Борис Ельцин - разрушитель или созидатель? - Георгий Сатаров, Светлана Савицкая - Клинч - 2011-02-01
01.02.2011
Борис Ельцин - разрушитель или созидатель? - Георгий Сатаров, Светлана Савицкая - Клинч - 2011-02-01
Скачать
С.Бунтман
―
Добрый вечер. Сегодня 80 лет со дня рождения Бориса Николаевича Ельцина, первого президента России, поэтому в программе мы сегодня поговорим о том – если разводить по полюсам определение Б. Ельцина как государственного деятеля и как руководителя такой большой страны, как Россия, и в такое сложное время – и «сложное время» здесь не банальность, а просто очень четкое историческое определение – переходное время всегда очень и очень сложное. Разрушитель он или созидатель, чего больше было в Ельцине как в руководителе России.У нас пока неполный состав, Георгий Сатаров есть, затем придет Светлана Савицкая, и мы уже в полном составе сможем взвесить на весах нашей дискуссии разнообразные черты Ельцина как государственного деятеля.
Я свое мнение высказывать не буду, у меня будет для этого время и возможность, здесь мое дело быть арбитром и посредником. Единственное, что скажу – сегодня мы пересматривали с А.Венедиктовым видеокусочки с Ельциным - разговор с Клинтоном, тот знаменитый смех на пресс-конференции. Много разного говорил Ельцин, по-разному себя вел, по-разному представлял Росси, это была очень сложная, бурная, но абсолютно живая жизнь и абсолютно живой человек.
Г.Сатаров
―
Согласен.
С.Бунтман
―
Это было очень важно. Мы тогда взаимодействовали с руководителем страны как с живым, и неделанным человеком, могли понимать его достоинства и ошибки в живом, синхронном времени. Так созидатель, или разрушитель? Что создал Ельцин главное, тезисно?
Г.Сатаров
―
Если говорить о главном из того, что он успел сделать – он создал основы новых институтов – политических, правовых, экономических. Я предлагаю, чтобы мы вместе могли подтвердить этот тезис, вспомнить кризис 1998 г. – сначала дефолт, финансово-экономический кризис, потом сразу, встык, политический кризис, парламентско-правительственный, если говорить деликатно. И хочу обратить ваше внимание, что из обоих кризисов страну вывел не лидер - Ельцин, или какой-нибудь другой, не сила, не чья-то несокрушаемая воля, а вывели институты: сработала Конституция, важно было наличие автономных, легитимных органов власти – тогда все бегали в Совет Федерации как во влиятельный орган, обладающий независимой легитимностью. Тогда все говорили: главное – не трогать Конституцию.
С.Бунтман
―
Сработала и процедура утверждения главы правительства.
Г.Сатаров
―
Конечно. В результате было сформировано, как это часто бывает в истории России в кризисной ситуации правительство парламентского большинства, оно оказалось на самом деле весьма либеральным, при поддержке коммунистов был принят первый бездефицитный бюджет, - напоминаю, что бездефицитный бюджет это в то время ограничение социальных обязательств государства. Государство главное – не мешало бизнесу. И сработал второй институт под названием свободная экономика. Просто вспомните те пророчества о сроках и тяжести выхода из кризиса, которые тогда произносились и в стране, и за рубежом. А на самом деле за полтора года страна вышла из кризиса и пошла в рост. Сработал эффект импортозамещения, стало выгоднее производить, нежели ввозить импорт, и с бешеной скоростью начали запускаться остановленные мощности, новые производства, за два месяца ставили макаронную фабрику, бройлерную фабрику по европейским технологиям, насыщали рынок своим товаром.И это был колоссальный импульс, который, к сожалению, потом не был использован. Сработали институты.
Трагедия в том, что их работа гораздо менее заметна, чем громкие заявления лидеров, какие-то силовые действия, и так далее – это все на виду. А институты работают незаметно, точно так же, как свежий воздух незаметно работает на нашу кровь и дыхание.
С.Бунтман
―
Пока нет Светланы Савицкой, задам несколько вопросов. А как же слом институтов первой половины 90-х гг., как же насильственное проведение реформ, которые нам ох как откликнулись потом.
Г.Сатаров
―
Что значит «насильственное проведение реформ»?
С.Бунтман
―
А связывание углов? Выигрыш Ельцина любой ценой в 1996 г., разрешение долгого конфликта, который в новой конституции парламент не имел такого влияния, как имел до 1993 г.
Г.Сатаров
―
Парламент имел колоссальное влияние на законотворчество и кстати, позитивное. Сравните качество законов, которые издавались тогда и нынешние, которые через месяц начинают поправляться, потом поправки к поправкам. И так далее. Тогда наличие оппозиции в парламенте позволяло выпускать качественные законы, потому что парламент был местом для дискуссии и работать некачественно было чрезвычайно опасно. Не говоря уже о том, что сам парламент фильтровал и поправлял. Напомню, что у него были такие абсолютно независимые от исполнительной власти и президента полномочия, как амнистия, которой он тут же воспользовался в феврале 1994 г. Бесспорно, ему не хватало контрольных функций, функций парламентского расследования, и так далее, но просто надо помнить, что эта конституция принималась в чрезвычайно трагических исторических условиях и ожог осени 1993 г. он на этой конституции, конечно, отразился, бесспорно.
С.Бунтман
―
А если говорить о выборах 1996 г.?
Г.Сатаров
―
Сейчас до них дойдем. По поводу реформ напомню, что апрельский референдум 1993 г. проводился, когда уже тяжесть реформ была предельно очевидна. И я напомню, что съезд ставил четыре вопроса - три касались непосредственно Ельцина, один - про политику реформ.
С.Бунтман
―
Это знаменитые «нет, нет, да, нет». К нам пришла Светлана Савицкая, очень хорошо, что вы к нам добрались.
С.Савицкая
―
Да, несмотря на то, что перекрыли весь Арбат – куда-то поехали.
С.Бунтман
―
Сегодня много торжественных мероприятий. Сейчас Г.Сатаров говорил о том, чем Ельцин созидатель для него, - мы говорили об институтах, я задал вопрос о первой половине 90-х гг., об изменении соотношений институтов, что произошло после 1993 г. Мы еще не дошли до выборов, но дойдем до.
С.Савицкая
―
То есть, вы обсуждаете созидательную часть?
С.Бунтман
―
Но у меня был вопрос о разрушении баланса – был ли он. Тогда начнем с другого круга. Скажите, Ельцин для вас более разрушитель, или созидатель?
С.Савицкая
―
Во-первых, конечно, разрушитель. Но и вообще, на мой взгляд, он несчастье и позор нашей страны – как, кстати, и Горбачев это несчастье, - для меня вот так.
С.Бунтман
―
Но это слишком коротко. Разворачивайте, потому что об этом вся передача.
С.Савицкая
―
Для меня разрушитель, да я думаю, для очень многих людей. Во-первых, разрушение СССР - прежде всего, это было государственное преступление, нарушение конституции СССР, конституции РФ. В общем, это то, что ему простить нельзя, и не будет прощено никогда, сколько бы лет ни прошло, как бы сейчас те, кто сейчас, очевидно, выполняя волю семьи и обещания, которые были даны, сейчас так пышно отмечают и говорят, что он создал Россию, некоторые говорят, что еще не оценена его роль, и будет оценена. Но разрушение Союза ему, как и Горбачеву, кстати, на мой взгляд, не будет прощено никогда - они разрушали вместе. И, кстати говоря, очень интересная книжка вышла Полторанина, - наверное, вы читали эту книгу?
Г.Сатаров
―
Читал. Такого количества вранья в одной книге я не помню.
С.Савицкая
―
Ну, может и вранья, но по ней видно, как человек, который был соратником Ельцина, как он сейчас переосмысливает все эти события, которые были – он был соратником по разрушению, но, тем не менее, в книге он это переосмысливает и приводит очень много фактов, которых мы те, кто были в политике и видели это, понимали, но он это сейчас выплеснул уже с точки зрения бывшего соратника. Рекомендую почитать, много интересного почерпнете.
Г.Сатаров
―
Главный тезис Полторанина - что Ельцин тут ни при чем, он просто некое орудие мировых закулисных сил, - обычный такой набор.
С.Савицкая
―
Ну, не только.
С.Бунтман
―
Думаю, не будем обсуждать сейчас книгу Полторанина.
С.Савицкая
―
Да, но там тоже говорится о разрушении – даже от соратника.
С.Бунтман
―
Я предложу свои аргументы. Вы оба – действующие политики, давно действующие, всю эту эпоху. У вас есть свои аргументы, и обращаться к г-ну Полторанину незачем. Значит, разрушение Союза.
С.Савицкая
―
Да, осталась Россия, что происходило дальше в России? Потеря обороноспособности – первое. Причем это происходило тогда, когда Ельцин взял на себя руководство правительством, - все приписывают это Гайдару, мол, Гайдар разрушал, правительство Гайдара и Чубайса, но они были заместителями, а руководил правительством Ельцин, он как бы прикрывал их, освещал их своим рейтингом, имиджем, и считал, что они могут делать все, что угодно. Но это было при нем, не только при президенте, но и при председателе правительства. Оборонзаказ был разрушен в два-четыре раза, предприятия промышленные, самые лучшие, были посажены на финансовый голодный паек - я очень хорошо знаю и помню, как это происходило - искусственно происходило. Причем разрушали не обувную, не легкую промышленность, - не ее. Прекращали финансирование той самой девятки оборонных отраслей промышленности – просто прекращали на территории России их финансирование. Еще когда был Союз в конце 1991 г., и дальше. Разрушение промышленности прошло, и сейчас происходит - мы сегодня имеем нашу промышленность в плачевном состоянии, мы даже не можем сегодня заказать все, что необходимо для армии, когда появились деньги. А потом, простите, приватизация.
С.Бунтман
―
Давайте по пунктам. Сразу по Союзу.
Г.Сатаров
―
Это обычная ловушка, когда говорят про ничтожную личность по фамилии Ельцин, которая оказалась способна разрушить великую державу. К сожалению, держава была обречена и приход Горбачева к власти уже был первым симптомом неспособности отвечать на вызовы времени. Она была ригидна, неприспособленна для нового мира, сложного, который требует адаптивности, и так далее.
С.Савицкая
―
Это общие слова, это легенда.
Г.Сатаров
―
При чем тут легенда?
С.Савицкая
―
Это легенда.
Г.Сатаров
―
Бог с ним, мы с вами в неравном положении – я не могу посметь вас перебивать.
С.Савицкая
―
У нас же диалог.
Г.Сатаров
―
Советский Союз начал разваливаться и до подписания Беловежских соглашений, это было уже очевидно, и уже были приняты декларации о суверенитетах, и последняя перед Беловежьем Украина сказала – ну вас, мы лучше сами.
С.Савицкая
―
А перед этим Россия приняла, чуть ли не первая. За Прибалтикой.
Г.Сатаров
―
Там была еще Молдавия, Грузия и Армения. Давайте вспомним содержание этой декларации – там было записано, что на территории РФ имеют верховенство законы РФ.
С.Савицкая
―
А это и есть развал страны.
Г.Сатаров
―
Возможно. Подавляющее число депутатов, за нескольким исключением, за это проголосовали. По поводу оборонки. Более аномальной экономики, чем была наша военизированная экономика, просто трудно себе представить. Одни поля танков наклепанных просто поражали любое воображение, которые не выстрелили, никуда не поехали, а просто наклепанные стояли. Это у нас сокращалось. Да, действительно странно – что это они легкую промышленность не сокращали? Может быть, о чем-то другом думали?
С.Савицкая
―
Она была не очень сильная, никому не надо было ее разрушать.
Г.Сатаров
―
И по поводу приватизации. Напомню, что там было три варианта. Один - чековый, с чеками не именными, который был реализован, другой с именными чеками, которые страна в том состоянии просто технологически не могла реализовать.
С.Савицкая
―
Почему же не могла?
Г.Сатаров
―
Это примерно раз в сто дороже.
С.Савицкая
―
Ничего подобного.
Г.Сатаров
―
По изготовлению.
С.Савицкая
―
Ну, не надо.
Г.Сатаров
―
Посчитайте - чтобы ни кого не обойти нужно было составить абсолютно точные списки, что ни в какой переписи не удается – это был такой типично маниловский миф. И еще один был вариант, за который держался Верховный Совет - что нужно продавать по реальной стоимости – обсуждался такой вариант. Правда, решили – нет, у наших денег нет, тогда купят буржуи, а это нехорошо. Поэтому была чековая приватизация. В чем здесь трагедия – это называлось «обман трудящихся».
С.Савицкая
―
Две в «Волги» за один ваучер называлось.
Г.Сатаров
―
Я был до этого на одном эфире, там прислали: «Мои родители купили один акции «Газпрома», а другой еще какие-то», чеки были обменены на акции, сейчас на то, что у нас есть, мы можем купить квартиру».
С.Бунтман
―
Но речь сейчас идет не о том, а о том, что приватизация была сама разрушением страны – любая приватизация это плохо.
С.Савицкая
―
Почему? Приватизация это неплохо, я так не считаю. Более того, я тогда была в Верховном Совете СССР, когда принимались первые рыночные законы. Когда начинают говорить, что это только при Ельцине, или что это новый парламент, новое правительство провели реформы, - простите, рыночные реформы пошли еще в конце 80-х гг. - кооперативы, экономическая самостоятельность. И, кстати говоря, основные крупные состояния или капиталы были заработаны тогда. Я не говорю, что там все правильно делалось – там тоже было много принято такого, что дало возможность директорам своих родственников сажать на кооперативы - все это мы помним прекрасно. Но не при нем были рыночные реформы начаты. Просто то, что происходило при приватизации фактически было разграблением страны. Прекрасно можно было сделать именные чеки – это не так уж сложно - сделали же чеки на каждого, учли всех, даже младенцам выдали - это совершенно не сложно, это вообще не аргумент. Другой вопрос, что даже тот же Полторанин упоминает…
С.Бунтман
―
Большое впечатление он на вас произвел.
С.Савицкая
―
Не впечатление, а просто я знаю, что таки было, но человек, который с той стороны сейчас подтверждает – просто я аргументирую, потому что это действительно так. Было сказано: зачем, чтобы у всех? Пусть будет у небольшого числа людей будет собственность сосредоточена – ими проще управлять, - вот такая фраза была. Но действительно то, что было сделано – практически передано в руки 10-20 людям, их семьям или их кланам, - переданы основные богатства страны - что создавалось десятилетиями, даже столетиями. Это на первом этапе, когда еще Чубайс был в Госкомимуществе. А на втором этапе. В виде благодарности за выигранные выборы, это же вообще ни в какие ворот анне лезло – когда эта «Семибоярщина» -, те, кто поддержали Ельцина финансово, прежде всего.
С.Бунтман
―
«Семибанкирщина».
С.Савицкая
―
Это одно и то же в данном случае. Поддержали на выборах, прежде всего, материально, и это не скрывается. И Чубайс все время говорит, что мы собрались и решили, что надо его поддержать, скинуться. Так после этого на залоговых аукционах – причем, было понятно, что ничего они не вернут на этих залогах, что это просто отдача за гроши - отдавали этим всем. Единственный из них, кто сидит, это ЮКОС, Ходорковский, а все остальные - Абрамовичи, Дерипаски, все эти олигархи – они получили за гроши, причем зачастую, получая государственные деньги в кредит, покупали за гроши, потом государство не выкупало, и они остались – все недра, все полезные ископаемые. «Норникель», нефтяные наши запасы – только «Газпром» не успели расчихвостить, а были попытки.
С.Бунтман
―
В чем тут вред?
С.Савицкая
―
Очень просто. Потому что те доходы от наших полезных ископаемых, которые получают эти общества - акционерные, всякие, по всякому бывает, и в одних руках, как правило, вообще, один хозяин или небольшая группа. Доходы от нефти, от недр, от того же «Норникеля», от ряда других, алюминиевые предприятия – они же идут, прежде всего, - ну, пусть в виде налогов что-то уплачивается, и то уходят от налогов. Там, кстати, за уход от налогов их всех можно было сажать, не одного Ходорковского. Не одного можно было сажать. Просто те притихли, поняли, что надо быть ручным, финансировать власть. И все народное достояние ушло в руки одних людей. И люди никогда не согласятся с этим – сколько я ни встречаюсь с избирателями, этот развал союза и то, что в руки этих отдали – эта несправедливость никогда не забудется.
С.Бунтман
―
Понятно. Через три минуты продолжим.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Продолжаем. В гостях у нас Светлана Савицкая и Георгий Сатаров. Итак, основные тезисы Савицкой - что недра, основные богатства страны оказались в руках очень небольшой группы людей, и в основном доходы от наших недр сосредоточились не у российского населения, а именно у горстки людей.
Г.Сатаров
―
Вспомним время, когда эти недра находились под благодатным контролем государства и все, что могло сделать это государство в тот момент, когда цены были еще довольно приличные - это качать это все дело за пределы страны, основная часть шла на то, чтобы поддерживать то же клепание танков и на изготовление ракет, которых тоже уже становилось запредельное количество. А на оставшиеся деньги закупали импорт. Собственно, развал СССР начался с того, что вдруг цены стали меньше, и на танки стало не хватать, и начался просто натуральный голод. Если поспрашивать людей про времена 80-х, то те, кто не зашорен, в состоянии вспомнить, и главное, что они вспоминают, - я говорю про такие города как Томск, - не Москву, до Москвы карточки докатились последними. Оказалось, что главное чувство – голод. Второе – есть деньги, и нечего на них купить. Это цена этой государственной собственности.
С.Савицкая
―
Нет, это не цена собственности. Это цена безграмотной политики уже горбачевского времени.
Г.Сатаров
―
Началось это до Горбачева. Горбачев появился в силу этого кризиса.
С.Савицкая
―
Нет. Горбачев появился после смерти очередного генсека, что вы говорите? И первая пара лет, пока был Горбачев, как раз такой ситуации не было. Потом – да, упали цены, безграмотная экономическая политика – действительно, это так, это вина тех, кто руководил экономикой, страной тогда.
С.Бунтман
―
То есть, вы считаете, что экономические проблемы и проблемы снабжения начались в середине 80-х?
С.Савицкая
―
Во второй половине - 1987-1988 гг.
С.Бунтман
―
А вначале 80-х - изобилие, и 70-е были отличными?
С.Савицкая
―
Я не говорю, что отличные, но никакого голода. Да, были проблемы. Но, кстати, в конце 70-х гг. как раз начался подъем сельского хозяйства в Нечерноземье – были выделены колоссальные средства, была достаточно большая программа. И сельское хозяйство только вздохнуло, и в 80-х еще по инерции на тех мерах, которые принимались, начинался рост сельского хозяйства. Потом на излете подрубили. Сейчас поля заросли.
Г.Сатаров
―
Напомню два анекдота. «Длинное, зеленое, пахнет колбасой».
С.Савицкая
―
Ну, это известно.
Г.Сатаров
―
Да. Это конец 70-х. Второй анекдот: «Можно ли на лошади доехать из Москвы в Ленинград? - Да, если не съедят в Калинине» - это тоже конец 70-х.
С.Савицкая
―
Если говорить об анекдотах, которые сегодня ходят и в 90-е, то лучше об этом не вспоминать, не к столу будь сказано.
Г.Сатаров
―
Вспомните хотя бы один анекдот про Ельцина?
С.Савицкая
―
А Ельцин это вообще ходячий анекдот, что Ельцин, который дирижировал в Германии при выходе войск? По пьяни проспал все визиты? Он сам анекдот.
С.Бунтман
―
Предлагаю вам вернуться к Ельцину как к государственному деятелю. Не вести спор Луначарского с архимандритом Введенским, есть бог или нет, и о двух строях. Давайте возьмем 90-хе гг.
С.Савицкая
―
Про приватизацию мы уже говорили. И Чечне – много чего.
С.Бунтман
―
Давайте по пунктам.
Г.Сатаров
―
ЮКОС была одна из самых эффективных, если не самая эффективная компания в сфере нефти. «Уралмаш» просто лежал при смерти, и это началось уже довольно давно - потому что, что они там клепали из чугуна, представить невозможно. Он поднялся и стал экспортным предприятием после приватизации. То же самое касается «Норникеля» - фантастическую эффективность стал показывать после этого.
С.Савицкая
―
Он и был эффективным.
Г.Сатаров
―
Что они там обнаружили, после того как получили, это в сказке сказать, пиром описать. Очень важно, что люди по-другому стали зарабатывать на этих предприятиях - я имею в виду в сопоставимых ценах. Я лечу в служебную командировку в Чили, и со мной летит женщина обычная, мастер из «Норниклея» как раз – она просто купила себе путевочку, ездит каждый год в какие-то экзотические места. Раньше люди на зарплату рабочего позволить себе полететь в Чили, а оттуда перелететь.
С.Савицкая
―
Ну да, если эта дама на неплохой должности в «Норникеле» - да, наверное. И в «Газпроме» такое же было, а весь народ сидел и не знал, чем детей накормить, особенно в маленьких городах.
Г.Сатаров
―
не знал, чем накормить детей, потому что их нечем было кормить.
С.Савицкая
―
Это в 90-е годы, когда пенсии не платили, армии довольствие не платилось.
Г.Сатаров
―
Ничего подобного. Это началось в конце 70-х.
С.Савицкая
―
Ничего подобного. Нищих и голодных в стране не было. Вы рассказываете сказки.
Г.Сатаров
―
Это по отчетам ЦК КПСС.
С.Савицкая
―
Вы все рассчитываете, что прошло время, молодое поколение этого не видело, давайте им страшилки расскажем.
Г.Сатаров
―
Наоборот. Именно потому, что прошло время, можно рассказывать, какой это был рай.
С.Савицкая
―
Не рай, а по крайней мере, нищих и голодных не было. А то, что вы говорите, что передали в частные руки – простите, можно было в нормальные государственные руки передавать. Возьмите Белоруссию. И не надо говорить, что там демократ или не демократ - президент Лукашенко не дал Белоруссию ни разворовать, ни растащить, не отдал в частные руки. У них нет ни нефти, ни газа, ничего нет. Однако у них предприятия, которые еще с советского времени остались, машиностроение – они сейчас на экспорт работают, государственные предприятия. Где-то они акционированы, но там не дали разворовать, не отдали самые лакомые куски, и, кстати говоря, нашим олигархам не отдали, которые очень хотели и хотят все это забрать, почему все время то молочные, то газовые войны. Поэтому здесь не надо так говорить. Можно было проводить другую экономическую политику. Приватизация - да, она могла быть и должна была быть в каких-то отраслях – легкая промышленность, бытовое обслуживание, где-то промышленность. Но не так, когда все отдали 10-15 людям, которые яхты себе строят на эти доходы. Но про приватизацию все уже знают, и народ никогда не согласится, сколько бы времени ни прошло с тем, что отдали все народное достояние - богом даны нам эти недра - отдали частным лицам и олигархам. Пусть там люди неплохо зарабатывают – пока их не выгнали. А давайте поговорим дальше. Это же не только приватизация. Давайте поговорим даже не о выборах - выборы это само собой. Давайте поговорим о Чечне, которая началась при Ельцине, и которую мы сегодня хлебаем. Терроризм сегодня - Домодедово что думаете? – это оттуда корни идут.
С.Бунтман
―
Итак, что такое Чеченская война.
Г.Сатаров
―
Чеченская война это политическое решение Ельцина, которое потом ему инкриминировали коммунисты, когда пытались сделать импичмент.
С.Савицкая
―
И не только коммунисты.
Г.Сатаров
―
Это как раз та самая ситуация, когда мы не можем оценить последствия непринятия этого решения. Именно по этой причине в цивилизованных странах за политические решения не судят. Например, Тони Блэра не судят за то, что он отправил войска в Ирак. Ему предъявляют и другие претензии.
С.Савицкая
―
Это за границей, это не у себя в стране.
Г.Сатаров
―
Здесь нам трудно судить, что было бы – осталась бы Чечня, а дальше Северный Кавказ полыхнул бы?
С.Савицкая
―
Как раз нетрудно судить, потому что у нас была и есть информация, как это все происходило. Ельцин, - конечно, не он один, - было окружение, одни советовали одно, другие другое, но там были совершенно реальные варианты - можно было решить вопрос и в 1992 г., кстати говоря, тогда еще Верховным Советом были попытки это решить, когда можно было малой кровью все это задушить, вот этот сепаратизм, и не было бы никакой войны. Поэтому совершенно безграмотное, волюнтаристское решение.
Г.Сатаров
―
Не в 1992 г. – давайте будем точными. Началось это в 1991 г.
С.Савицкая
―
ну да, Дудаев чуть раньше.
Г.Сатаров
―
Введение чрезвычайного положения в Чечне – это 1991 г. И почему это не получилось тоже прекрасно известно – потому что у РФ не было своих вооруженных сил, не было спецслужб, которые не могли обеспечивать выполнение…
С.Савицкая
―
Не поэтому. Вооруженные силы уже были привержены Ельцину - мы прекрасно знаем, что велась работа в Вооруженных силах.
Г.Сатаров
―
Что значит «приверженцы Ельцину»?
С.Савицкая
―
Потому что если бы он отдал команду в начале 1992 г., то все это было бы сделано, и тогда вопросы можно было решить. Дудаев просил о встрече с Ельциным.
С.Бунтман
―
Так что, он неправильно решил ситуацию, что сделал неправильно Ельцин?
С.Савицкая
―
Он, в силу своего характера, очевидно, окружения, - там же была ситуация, и это известно, что Дудаев просил о встрече. Это был советский генерал, который хоть он и чеченец, подвержен национальным каким-то своим заморочкам, но, тем не менее, он не хотел такого конфликта явного. Он просил тогда о встрече с Ельциным, и Ельцин отказался, он как барин сказал: «я не встречаюсь с ним». Окружение, конечно, сработало. А дальше понеслось. Дальше уже пришел Грачев, лучший министр обороны, который сказал… - то, что человек окружил себя такими людьми…
С.Бунтман
―
То есть, он неправильно выбирал себе людей?
С.Савицкая
―
Не только людей выбирал неправильно, он и стратегию выбирал неправильную по отношению к Чечне и к Кавказу – тогда. А сейчас мы имеем то, что имеем – терроризм.
Г.Сатаров
―
Еще раз напоминаю, что в 1992 г. Россия оказалась без армии, без спецслужб и это только кажется, что можно вот так взять, отдать команду тем генералам, которые носили советские погоны, а теперь российские, и это все заработает. Была совершенно другая организация войск. И вы прекрасно знаете, что для того, чтобы это перестроить, чтобы это заработало в других, даже географических масштабах, на это требуется время.
С.Савицкая
―
Как раз в то время еще у Ельцина был авторитет, он еще не успел дойти до точки, когда нужно было на рельсы ложиться, когда уже народ обнищал, еще у него был авторитет, его бы поддержали, верили еще ему. Уже в 1993 г. ему никто не верил толком, когда народ обнищал, поэтому армия, конечно бы, решила вопрос, причем малой кровью, малыми силами с тем, чтобы сепаратизм был бы задавлен. Он этого не сделал.
С.Бунтман
―
То есть, войну надо было начинать раньше.
С.Савицкая
―
Не начинать. Там спецоперацию надо было провести, и вопрос был бы решен.
С.Бунтман
―
В 1992 году?
С.Савицкая
―
Где-то так. Запустили эту болезнь. Потому что он не стратег, он не полководец, хоть и верховный главнокомандующий был, советчиков было много. У кого-то из советчиков, и это мы понимаем, это известно, были интересы финансовые, удобно было в Чечне иметь, потому что в мутной воде легко рыбку ловить, там и нефть гнали неизвестно куда, и без таможни грузы отправляли через Грозный. Все это известно. И обогащение шло целого ряда людей из его же окружения.
С.Бунтман
―
В конце правления Ельцина был странный период - с 1996 по 1999 гг. как бы вы его охарактеризовали? Сам факт Хасавюрта и что потом было? Чечня и Масхадов. Это важный момент.
Г.Сатаров
―
Фактически это была проигранная война, с моей точки зрения. Я в 1994 г. был противником ввода войск. Я считаю, что он как президент, имел право принимать такое решение, но, безусловно, это не было подготовлено и, безусловно, не было сил, не было пропагандистской подготовки. Правда, это был вопрос сложный. Я сейчас расскажу од6ну вещь - тогда были в распоряжении президента кадры казней, и обсуждался вопрос, нужно ли это показывать по телевизору. И было принято решение, что нельзя, что это неприлично, что это давление на психику людей. Не знаю, правильно это или неправильно, но это факт.
С.Савицкая
―
Но потом показывали, это было.
Г.Сатаров
―
Это потом уже просочилось на каналы, они были тогда, как вы помните, довольно самостоятельные, а тогда был вопрос – давать или не давать.
С.Савицкая
―
Кстати, единственное, что можно, может быть, поставить в заслугу - что каналы телевидения были относительно самостоятельные – вот этого не отнимешь, это единственное, что я могу сказать с плюсом – больше ничего.
Г.Сатаров
―
Не только это.
С.Савицкая
―
По крупному.
Г.Сатаров
―
По крупному и партии были независимые.
С.Бунтман
―
Борис Николаевич никогда не принимал порывистых решений в отношении прессы – никогда.
С.Савицкая
―
Да, вот об этом можно сказать – это была положительная вещь действительно.
Г.Сатаров
―
Нет, попытки порывистых решений у него были.
С.Савицкая
―
Но он мог сдерживаться. И прямой эфир был.
Г.Сатаров
―
Хочу сказать одну вещь, которая не напрямую связана со всеми этими важными вещами. Просто хочу вот о чем сказать: революции - это практически общая закономерность – происходят тогда, когда государство не в состоянии реагировать на потом накатывающихся проблем - и внешних, и внутренних. И то, что произошло в СССР, а потом и в России, это, безусловно, была революция. Революция это всегда свидетельство слабости государства. Проблема тут еще в том, что когда революции происходят в империи, то империи обычно распадаются – это неизбежно. Это ослабело, это не могло уже держаться. И эта фантастическая потеря управляемости, фантастическая дезориентация бюрократии, силовых структур.
С.Савицкая
―
Так это мы про 90-е гг. говорим?
Г.Сатаров
―
Я говорю и про конец 80-х, и про СССР, а дальше 90-е годы, - естественно, это прямое наследие этой революции, этой слабости государства.
С.Бунтман
―
Но вы начали с того, что Ельцин заставил работать институты, и привели в конец 90-х гг., когда институты сработали и утвердили Примакова тогда.
Г.Сатаров
―
Да, для этого понадобилось 7 лет – чтобы это начало работать. Кстати, по поводу военного заказа напомню, что несколько раз В.Путин присутствовал при спуске на воду подводной лодки, линкора, которые были заложены при Ельцине, но это детали.
С.Савицкая
―
Они были в советское время заложены, при Ельцине ничего не закладывалось.
Г.Сатаров
―
Это не так.
С.Савицкая
―
Они были в советское время заложены и были законсервированы. Что вы мне говорите? Это советские проекты еще.
Г.Сатаров
―
И то, что удалось Ельцину, с моей точки зрения - это фантастический подвиг.
С.Савицкая
―
А что именно подвиг?
Г.Сатаров
―
Напомню, что в 1991-1992 гг. главное, что говорилось – если страна начинает распадаться, она распадется до последней деревни, и второй был тезис: главное – не допустить югославизации России. Ельцину удалось сделать и то, и другое. Причем, я напомню, что это при наследованных советских нулевых запасах, при полном коллапсе потребительского рынка, и так далее.
С.Бунтман
―
То есть, то, что не развалилась по Югославскому варианту.
Г.Сатаров
―
В том числе и это.
С.Савицкая
―
Думаю, что это совсем не так. Таких предпосылок развала России в целом не было. Единственное, были моменты - Татарстан и Башкирия, - вот эти крупные национальные республики, которые обладали запасами нефти. Я сейчас не говорю про Чечню – это особая песня.
С.Бунтман
―
Но с Татарстаном-то получилось здорово, хорошо, это одна из сильнейших республик.
С.Савицкая
―
Это сейчас, в итоге. Но у них были нефть и ресурсы.
С.Бунтман
―
Но политически это было заложено в 1994 г.
С.Савицкая
―
Я говорю о чем – никакой угрозы распада страны не было, было только локально две-три республики, ну, там еще Россель пытался сделать Уральскую республику, но это все сошло «на нет». Только эти две, которые – ну, во-первых, это исламский фактор - понятно, что там был национальный вопрос, они грозили, что выйдут, хотя никуда бы, конечно, не вышли, никуда бы они не делись внутри страны. Распада не было. Поэтому когда ему как подвиг говорят, что он не допустил распада – не было этой угрозы. А тактически он что-то делал, да, тактически решил локально вопрос, чтобы они затихли. И отдал им на разграбление их кланам - что Муртазе, что Шаймиеву – отдал на разграбление эти недра: рулите, как хотите. Но мы еще не поговорили об одном аспекте.
С.Бунтман
―
Хорошо. Сейчас запустим голосование, и еще поговорим. Итак, если вы считаете, что Борис Ельцин «разрушитель» - 660-06-64, если Ельцин «созидатель» - 660-06-65. Голосование пошло.
С.Савицкая
―
Хочу сказать еще об одном аспекте, который был заложен тогда, и с которым сегодня уже нынешние руководители страны не знают, что делать – это коррупция. Коррупция и воровство, которые начали процветать тогда. Тогда, при Ельцине, все мы помним, как: олигархи многие – это были «кошельки Семьи» - «семьи» в прямом смысле слова: олигархи подкармливали власть, им разрешалось делать то, что не разрешается – правоохранительные органы закрывали глаза, а сегодня это разрослось, сегодня набрало обороты, сегодня чуть ли не главная задача президента - он говорит, что успеха борьбы нет, - заложено было тогда. Мне, например, очень интересно, на какие деньги дочка Ельцина, Таня, все время в Англии живет? На какие деньги?
С.Бунтман
―
Тогда ли была заложена коррупция?
Г.Сатаров
―
Давайте вспомним, чем занимался Андропов – это при Ельцине происходило?
С.Савицкая
―
Мы сейчас о Ельцине говорим, при чем тут Андропов?
Г.Сатаров
―
Вы сказали, что это было заложено Ельциным, я утверждаю, что это было заложено раньше. И я напоминаю то, чем занимался Андропов.
С.Савицкая
―
Андропов – да, он занимался коррупцией, но это было не в таких размерах.
Г.Сатаров
―
Можно я скажу?
С.Савицкая
―
Скажите. Только не надо говорить, что тогда – это неравноценно.
С.Бунтман
―
Все. Прошу прощения, получается, что мы прерываемся в самой середине. Голосование у нас рухнуло, конечно.
С.Савицкая
―
Как – рухнуло?
С.Бунтман
―
Все закрутилось и остановилось. 44,9% считают, что Ельцин «разрушитель», 55, 1% - «созидатель». Продолжим голосование в интернете, так же, как и наши дискуссии. Спасибо большое участникам.