Культура протеста: оправданы ли неудобства, связанные с акциями протеста в городе? - Татьяна Фельгенгауэр, Илья Пономарев, Владимир Мединский - Клинч - 2012-01-30
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Клинч». Сегодня мы говорим о культуре протеста. Оправданы ли неудобства, связанные с акциями протеста в городе. Спорить между собой, я надеюсь со мной тут спорить никто не будет, в студии сегодня Илья Пономарев, член комитета ГД по информационной политике. Здравствуйте.
И. ПОНОМАРЕВ - Здравствуйте. Устарели. Уже расформировали комитет-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В общем, «Справедливую Россию» кто же не знает, Илья. А вас-то и подавно. Владимир Мединский, политолог. Здравствуйте.
В. МЕДИНСКИЙ - Вас куда присовокупили, к какому комитету?
И. ПОНОМАРЕВ - Нас передали комитету по культуре, но я пошел в экономическую политику, чтобы заниматься инновациями так же как и раньше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Лучше бы вы были в комитете по культуре, раз мы сегодня о культуре протеста.
И. ПОНОМАРЕВ - У меня связь мистическая астральная, культура она всегда остается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вчерашний автопробег по Садовому кольцу вызвал не только позитивные отклики, но и негативные. Многие были недовольны тем, что пришлось и в пробках постоять и вообще что за замкнутые кольца в выходной день. Скоро 19 февраля планируется еще один автопробег. Это значит, что еще не раз тут будут взвешиваться все за и против, как это в большом городе проводить подобные акции. Оправданы ли эти неудобства, да или нет. Владимир, давайте с вас начнем.
В. МЕДИНСКИЙ - У меня нет на этот счет резкой позиции. Я считаю, что акции протеста, равно как любые акции гражданского общества, если проходят по правилам, культурно, организовано и согласовано с властями, то они никому не досаждают. И хотя живу недалеко от Болотной площади и было потом много окурков и фантиков, но все это быстро убрали и никаких неудобств я лично для себя не испытал в этой связи. Зато очень любопытно. То есть главное, что акции проходили цивилизованно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Формат автопробега подходит?
И. ПОНОМАРЕВ - А вот это я хочу сказать как бывший пиарщик и специалист по предвыборным технологиям, если у нас сидят агенты госдепа, то безусловно у вас сидят агенты сурковской пропаганды. В рядах оппозиции. Потому что более идиотской и вредительской для внесистемной оппозиции идеи, чем автопробег «За честные выборы» вы конечно придумать не могли. Я не знаю, какая муха укусила ваш оргкомитет, но вы сильно убавили рейтинг и себе и безусловно добавили рейтинга действующей власти. Я вчера не смог попасть в магазин, в субботу. Вчера. Вчера на Павелецкой я встал вмертвую, но как старый москвич сфинтил, нарушил, развернулся, где не положено и ушел на набережные. И зрелище это конечно, на мой взгляд, хорошее, плохое, я не буду осуждать его по содержанию, потому что люди имеют право выразить протест как хотят в том числе таким нелепым и дурацким способом, но идея сама глупа до безобразия. Когда слышал моего любимого писателя Акунина, и искренне говорю, сам как чуть-чуть писатель восторгаюсь его талантом. Но когда я слышал его с агитацией – завтра пробег, я думал, Господа, боже мой, ну пиши про Фандорина, пожалуйста. Любимый мой писатель, пиши дальше про Фандорина. Не занимайся организацией массовых акций протеста. Есть технологии, а есть мозги. Оставайтесь мозгами. И не губите ваши собственные души прекрасные порывы. Москвичи этого не поймут. И вот только я общался, я заканчиваю уже свою болтовню долгую, извините, с моим другом, который средний класс, из тех людей, которые на Мерседесе на акции протеста приезжают. Редактор известного рекламного агентства. Я говорю: ну как, пойдешь на 4 февраля, расскажешь мне. Он мне так зло: теперь не пойду. Я говорю: а почему? Он ходил на Болотную, на Сахарова чуть ли ни со всем своим рекламным агентством. Не пойду и своим скажу не ходить, полдня вчера в пробке простоял. Чего они придумали вообще. Раньше говорит я только на Рублевке в пробке стоял, когда на работу ехал, он там живет. Из-за вас, а теперь я из-за своих стою. Никуда не пойду. Все. Вот так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Илья, вот так.
И. ПОНОМАРЕВ - Сказки это все я могу сказать. Поскольку я там был, и более того, я проехал несколько раз вокруг Садового кольца, я ехал специально старался ехать быстрее колонны, потому что ездил, сигналил, чтобы движухи было побольше. Поэтому я ехал быстрее колонны, и сделал на два круга больше, чем сделали все остальные. И поэтому я просто могу свидетельствовать, что пробки не было. Было два плотных ряда, которые двигались непрерывно, была безусловно, проблема перестроения с крайне левого в крайне правый ряд, такая проблема была, потому что это колонна, которая двигалась, но, тем не менее, левый ряд был свободен практически на протяжении всего Садового кольца все время. То есть никакой мертвой пробки нигде не было. И принципиальной разницы между внешней стороной Садового кольца и внутренней вчера не было. Те, кто говорят другое, это как раз и есть сурковская пропаганда.
В. МЕДИНСКИЙ - Вы по двум рядам ехали строго? По двум крайне правым рядам.
И. ПОНОМАРЕВ - Вот колонна эта была задача замкнуть сначала один ряд полностью по Садовому кольцу, потом второй ряд полностью. Кое-где начинался третий ряд и так далее.
В. МЕДИНСКИЙ - Илья, видите, как ваша здоровая идея не занимать крайние левые ряды столкнулась с суровой московской практикой. Дурацкой дорожной организацией. Я непосредственно клянусь, врать мне смысл, я с женой ехал, жена свидетель. Я пытался перестроиться с набережной Обводного канала и уйти на Садовое кольцо. Район Добрынинская, Павелецкая. Но поскольку выехали по крайним двум рядам, я еще обратил внимание, я еще вам расскажу, как надо делать автопробеги.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы сделаем отдельную передачу про это. 19 февраля.
В. МЕДИНСКИЙ - Вы неопытные политтехнологи, я вот 20 лет в выборах, я бы вам организовал автопробег. Но не с этой целью Если бы захотел.
И. ПОНОМАРЕВ - После этого мы будем получать 60% на выборах?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 146, Илья.
В. МЕДИНСКИЙ - Я был когда-то руководителем исполкома московской организации партии «Единая Россия». Когда она еще не была властью. Мы организовывали много всяких акций.
И. ПОНОМАРЕВ - У вас другой метод был выводить людей на митинги.
В. МЕДИНСКИЙ - Это были еще те времена, когда поверьте мне, я еще членом партии «Отечество» был оппозиционной. И выводили. И очень даже. Короче, с Обводного канала благодаря тому, что вы ехали по двум рядам с этими болтающимися ленточками, выехать на Садовое было невозможно. Поэтому пришлось мне страшно нарушить, уходить в Татарский, и все прочее. И поверьте мне, судя по Интернету, я сегодня залез к себе в твиттер и поползал по откликам, я был не один в этом отношении. Поэтому протестуйте, это нужно стране, чтобы гражданское общество слышало, заявляло, но только больше не делайте таких дурацких колец ради бога.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Илья, объясните мне, автопробег как политический протест довольно сложная штука. Во-первых, его непонятно как согласовывать, если мы говорим о том, что акции должны быть, его никто никогда не согласует. Его очень сложно организовать. Его еще сложнее проконтролировать. Как сделать так, чтобы число недовольных вашей акцией было сведено к минимуму?
И. ПОНОМАРЕВ - Действительно вчера никаких значимых массовых недовольных не было. Я ездил, на всех тротуарах люди вставали, высовывали из кармана просто платочки, чтобы белым помахать, листочки бумажки показывали в знак солидарности.
В. МЕДИНСКИЙ - Чепчики бросали.
И. ПОНОМАРЕВ - Чепчики бросали просто массово. Выходили из магазинов, я видел. из нескольких окон как белые простыни вывешивали. То есть всюду, где было что-то белое, люди старались достать, и это было действительно весело, очень здорово, зажигательно. Вообще такая атмосфера, которая была на этом автопробеге, она очень редко встречается. Потому что действительно люди чувствовали себя таким единым целом, действительно единым живым кольцом. И народу было очень много, реально много. Оценки разные, но это несколько тысяч машин.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В общем, не 20…
И. ПОНОМАРЕВ - Явно не 20.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так про неудобства. Вы все про хорошее, да про хорошее.
И. ПОНОМАРЕВ - Да не было там никаких существенных неудобств. Да, перестроение, безусловно, потому что действительно у нас дурацкая организация дорожного движения, центральная магистраль города, в нее очень трудно въезжать с боковых улиц. Там любой человек, который ездит, это прекрасно знает. И поэтому когда идет плотное движение, то конечно перестраиваются, сложно перестраиваться, но движение по самому Садовому кольцу было абсолютно нормальным, и все, кто хотел ехать, могли ехать совершенно спокойно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть претензии несостоятельны и мы и впредь будем устраивать, я вас правильно понимаю. Мы – я имею в виду оргкомитет.
И. ПОНОМАРЕВ - Это же вопрос, если люди хотят выйти, ведь автомобилисты действительно являются одной из серьезных пострадавших сил от политики уважаемой партии «Единая Россия». И в ходе избирательной кампании одна из таких постоянных тем было повышение цен на бензин, которое происходит понятно, почему, потому что та политика монополии, которая контролируется тем же самым кооперативом «Озеро», повышают цены, конечно, вызывали у людей серьезное недовольство. Движение этих самых «синих ведерок» не на пустом месте возникло. В Москве совершенно по-хамски все ездят с этими спецсигналами, ставят всех на уши и поэтому люди очень сильно недовольны. Поэтому это как и с акциями на Болотной, Сахарова, я считаю это не мы людей выводим на улицу, их выводит на улицу Владимир Владимирович Путин, партия «Единая Россия», политики мэрии Москвы. Они у нас в стране главные революционеры. Не надо перекладывать на нас ответственность.
В. МЕДИНСКИЙ - Ответственность никто не перекладывает. Наоборот, я всячески поддерживаю, чтобы вы делали как можно больше подобных автопробегов. Я предлагаю не только…
И. ПОНОМАРЕВ - А вы просто вставайте в наши ряды.
В. МЕДИНСКИЙ - Не только 17, желательно каждый день и не надо ограничиваться двумя рядами. Сразу занимайте все 4…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Каждый день и так все стоит.
И. ПОНОМАРЕВ - Если вы будете работать в том же духе, в котором сейчас, вы этого дождетесь. Вот те люди, которые ждут проезда кортежа на Кутузовском проспекте, они скоро все будут махать белыми платочками вслед Владимиру Владимировичу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте дадим договорить Владимиру.
В. МЕДИНСКИЙ - Да. Потому что чем больше вы будете делать и чаще подобного рода автопробеги, тем безусловно вы окончательно разгоните собственных сторонников. Бороться с вами не нужно будет, вы сами себя поборете. Если серьезно, то проблема мигалок. И кортежей. Правильно?
И. ПОНОМАРЕВ - Да. Одна из.
В. МЕДИНСКИЙ - Я писал об этом еще в конце декабря в «Известиях».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще до того как это было модным. Стало.
В. МЕДИНСКИЙ - Я написал статью, честно говоря, на второй день после Сахарова сразу же. Можете посмотреть. «Известия», как ни удивительно, сразу же опубликовали. Там написано, что я считаю, что у нас цирк этот с перекрытием Кутузовского давно надо прекратить. Безобразие и честно говоря, стыдно. Если вы залезете в законодательную базу в думе, посмотрите законопроект Мединский, Плигин, Москалец, по-моему, пятилетней давности, где три пункта. Первое – отмена депутатских флажков, все кстати довольно известные «единороссы». Второй пункт – отмена мигалок и третий – запрет на перекрытие движения. К сожалению, проект наш поддержан не был, еще в позапрошлой думе.
И. ПОНОМАРЕВ - Что же вы не смогли своих однопартийцев убедить?
В. МЕДИНСКИЙ - Не смогли. Поддержан он был частично, отменили флажки.
И. ПОНОМАРЕВ - И навесили мигалки тут же.
В. МЕДИНСКИЙ - Флажки были у депутатов, сенаторов и у тех, у кого мигалки. Вот депутаты и сенаторы пострадали.
И. ПОНОМАРЕВ - Потом часть из них повесила себе мигалки.
В. МЕДИНСКИЙ - Это не так. Количество мигалок как было, кстати, тогда тысяча с небольшим на всю страну, примерно такое количество сохраняется по сей день. Периодически у одних отбирают ведомств типа МВД, например, другим типа ФСБ добавляют.
И. ПОНОМАРЕВ - Еще куча незаконных. А менты боятся их останавливать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы куда-то сильно ушли в мигалки.
В. МЕДИНСКИЙ - Просто моя позиция как была 6 лет назад, что мигалки это средневековье, как раньше, знаете, один из первых декретов революционного конвента в Париже. Знаете какой?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Какой?
И. ПОНОМАРЕВ - Равенство на дорогах.
В. МЕДИНСКИЙ - Правильно. И о запрете каретам с белыми лилиями проезжать вне очереди, давя при этом зеленщиков и просто прохожих по тесным грязным улицам Парижа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это под воздействием журнала «Дилетант», который вам вручили перед эфиром. Или вы просто любите в программе «Клинч» уходить в историю.
В. МЕДИНСКИЙ - Я еще 6 лет назад, агитируя за отмену мигалок и запрет на перекрытие автодорог, еще тогда приводил этот пример, я глубоко разбирался в этой теме.
И. ПОНОМАРЕВ - Но вы тем самым подрывали основы государственного строя.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В каждом эфире какие-то разоблачения Владимира Мединского происходят.
В. МЕДИНСКИЙ - Я считаю, что тысячи мигалок, едущих, понимаете, они пробки не создают, они пробок избегают. Но они создают раздражение городского класса. О котором пророчески говорил В. Ю. Сурков. Вот тысячи мигалок, раздражающие городской класс, это подрывает общественный строй. По мелочи, конечно, но подрывает.
И. ПОНОМАРЕВ - Они другое, здесь дело даже не в раздражении. Когда чиновник имеет возможность пробку объехать, он не решает проблему пробок.
В. МЕДИНСКИЙ - Абсолютно правильно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если все-таки возвращаться к теме нашего эфира, мы ушли сильно в проблему мигалок, это серьезная проблема, которая нуждается в решении, но тем не менее, сегодня мы говорим о тех неудобствах, которые связаны с акциями протеста в городе. Акций протеста в последние пару месяцев очень много. И они достаточно массовые и в том числе они связаны с перекрытием движения. Если я правильно понимаю, то оргкомитет надеется на то, что акции с каждым разом все будут более массовыми. В том числе надеются на то, что автопробег будет в следующий раз более массовым, а значит, неудобств не избежать вообще никак. Стоит ли таким образом выражать свой протест? То есть люди, которые раздражаются и проявляют недовольство тем, что они стоят в пробках из-за кортежей и прочего, сами создают все то же самое. Это разве справедливо, правильно по отношению к другим горожанам?
И. ПОНОМАРЕВ - Дело в том, что все совершенно по-другому. Жить в нашей стране становится все более неудобно. Буквально с каждым днем, потому что та политика, которая проводится в отношении наших сограждан, делает эту жизнь все более тяжелой. Разрушаются наши дома, текут трубы, поборы, пробки на дорогах, эти дороги не починены, потому что деньги украли. И так далее. Просто эти изменения очень постепенные. Они происходят каждый день неуклонно, но постепенно. Мы, выходя на акции протеста, хотим изменить ситуацию, чтобы жизнь наша начала улучшаться. А не ухудшаться. Ради этого я считаю, стоит немножко потерпеть, но, тем не менее, заставить власть начать что-то делать. Потому что по-другому она не слышит. По-другому это честные выборы, по-другому это нормальные партии, по-другому это нормальная обратная связь не на улице, а хотя бы в Интернете, не говоря уже просто через легальные легитимные политические институты. Но они у нас все выхолощены, они не работают. Поэтому остается только одно – улица. Улица это ограниченный ресурс, который мы должны все делить друг с другом. Что поделаешь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир.
В. МЕДИНСКИЙ - Призыв - немножко потерпеть во имя светлого будущего - мне как историку смертельно напоминает революционные годы, там тоже говорили, вот сейчас мы соберемся, там за холмом победа. Беляков добьем, чуть-чуть поголодаем, продразверстка, то бишь воровство хлеба у населения закончится и дальше будем жить счастливо. Так мы потерпеть революционными методами ждали 80 лет. У меня вопрос, слушайте, ну кто же вам мешает. Согласовали этот маршрут 4 февраля, нормальный маршрут. Он не перекрывает Садовое кольцо, я надеюсь, ни у кого из колонн митингующих не хватит мозгов выйти на Садовое. Пойдут они по Якиманке. Я хоть каждый день езжу 20 раз по Якиманке, будучи жителем района Якиманка, но я потерплю. Пойдут от Якиманки до Болотной и нормально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Жители же Тверской каждый год терпят, как колоннами идут коммунисты.
В. МЕДИНСКИЙ - Ну потерпим, ничего страшного.
И. ПОНОМАРЕВ - Они уже давно не терпят, потому что уже давно Тверскую не перекрывают ради этого. Владимир, то есть вы говорите, что дело исключительно в мере. Если 5 тысяч, а 4,5 это нормально.
В. МЕДИНСКИЙ - Вот если вы согласовали с Собяниным маршрут Октябрьская-Болотная, это разумно. Это вроде как и вам есть где пройтись и высказаться и места много.
И. ПОНОМАРЕВ - Да мы вообще разумные люди. Если все эти люди, кто в оргкомитете, были бы в парламенте, они были бы еще более разумными. И страна бы жила по-другому совершенно.
В. МЕДИНСКИЙ - Выборы 4 марта, голосуйте.
И. ПОНОМАРЕВ - …они там не могут баллотироваться, потому что вы такие законы приняли, что это невозможно.
В. МЕДИНСКИЙ - Миронов избирается. Призывайте сторонников, пусть они стройными колоннами сторонники Миронова идут на избирательные участки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Объясните, в чем мера, где эта грань.
В. МЕДИНСКИЙ - А вот если бы это шествие проходило по Садовому кольцу, я думаю, что это было безумие. Потому что жизненная транспортная артерия города, и слава богу, что нашли компромисс. Что касается автопробега, то ради бога, устраивайте. Но, на мой взгляд, как обывателя, не как члена партии «Единая Россия», как бывшего члена комитета по культуре, а как обывателя. Что это бескультурно, что это людям мешает. И даже если вы так наивно полагаете, что два ряда движутся, мы же только что решили, что въехать нельзя на Садовое. Но нравится вам, продолжайте, добавит это вам, это убавит. Я вам скажу более того, бесплатно консультирую по политтехнологиям. Рассказываю следующее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо хотя бы сказали.
И. ПОНОМАРЕВ - Политтехнологи завели нашу страну в абсолютный тупик.
В. МЕДИНСКИЙ - Эта акция убавляет вам не только популярности среди московских автолюбителей, но и среди региональных избирателей. Потому что нет ничего разоблачительнее, чем сфотографировать ваши колонны, где отнюдь не «Жигули».
И. ПОНОМАРЕВ - «Жигули» тоже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С сугробом на крыше.
В. МЕДИНСКИЙ - Не тешьте себя Илья, иллюзиями.
И. ПОНОМАРЕВ - У нас даже депутат на «Запорожце» выехал. Беляков. С мигалкой.
В. МЕДИНСКИЙ - Это наверное, раритетный «Запорожец».
И. ПОНОМАРЕВ - Своими руками собрал.
В. МЕДИНСКИЙ - У меня тоже есть автомобиль «Победа» 1953 года выпуска. Только за большие деньги я соглашусь отдать для участия в вашей акции.
И. ПОНОМАРЕВ - Вы сами выходите.
В. МЕДИНСКИЙ - Не дождетесь. Поэтому сфотографировать все эти ваши Рендж Роверы с Мерседесами, в Ютуб, и региональные сталевары из Нижнего Тагила окончательно…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Уралвагонмаш.
В. МЕДИНСКИЙ - И многие другие.
И. ПОНОМАРЕВ - А они тоже могут на танке с белой ленточкой. Пожалуйста.
В. МЕДИНСКИЙ - Еще из моего избирательного округа Курганмашзавод. И многое чего еще. Которое БМП делает. Они скажут, ну вот, совсем москвичи с жиру сбесились. Мало того, что митингуют, там им лень митинговать на холоде, они в своих Мерседесах, негодяи, сидят и митингуют. Такой протест с комфортом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это называется революция норковых шуб.
В. МЕДИНСКИЙ - Это уже хуже. Это протест с климат-контролем. Даешь митинг со средней температурой плюс 21 в салоне, и с подогревом сидения.
И. ПОНОМАРЕВ - … состоятельных господ.
В. МЕДИНСКИЙ - Вот чего вы добиваетесь, вы этого добьетесь. Вперед, ура.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы сейчас прервемся на несколько минут.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается эфир.
В. МЕДИНСКИЙ - А мы тут не переставали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы уже в технические детали…
И. ПОНОМАРЕВ - Владимир тут мастер-класс дает организации автопробегов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Илья тут объясняет, что акции оправданы, нужно только немного потерпеть, Владимир говорит, что не надо ничего терпеть…
В. МЕДИНСКИЙ - Не хочу я терпеть, не хочу тратить лишний час, у меня и так один выходной день…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У вас шестидневка, Владимир?
И. ПОНОМАРЕВ - Это ваша политика «Единой России» привела к тому, что вы вынуждены тратить часы своего времени ради этого.
В. МЕДИНСКИЙ - Час вчерашнего времени конкретно я потерпел из-за вас.
И. ПОНОМАРЕВ - Законы надо было нормальные принимать.
В. МЕДИНСКИЙ - Законом ваши автопробеги не разрешены.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но в общем и не запрещены.
И. ПОНОМАРЕВ - Они специальную приняли поправку в законодательство, которая требует теперь автомобильное согласовывать.
В. МЕДИНСКИЙ - Есть поправка к закону, она была принята, по-моему, в прошлом году, я, честно говоря, недоумевал…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Точно, мы даже делали бунт хорьков.
И. ПОНОМАРЕВ - Это ровно против «синих ведерок» было принято.
В. МЕДИНСКИЙ - Я недоумевал, зачем это делать. И даже, по-моему, Сергей Марков докладывал, зачем, это же бессмысленно. У нас нет никаких автопробегов.
И. ПОНОМАРЕВ - Это было под конкретную акцию «синих ведерок». Приняли за неделю этот закон. Под конкретную акцию.
В. МЕДИНСКИЙ - Теперь скажу честно, что, будучи противником этого законопроекта как избыточного, на мой взгляд, от которого негативных эмоций больше, чем позитивного толка, постояв вчера в пробке, я стал его сторонником. Правильно сделали, что приняли, и жалко, что закон не соблюден и не помешали вашему автопробегу. Может быть, это и стоило сделать.
И. ПОНОМАРЕВ - Еще один неработающий что дышло закон.
В. МЕДИНСКИЙ - Я надеюсь, что в следующий раз московские власти вспомнят, что ГИБДД у нас пока еще входит в систему ГУВД, а ГУВД пока еще называется города Москвы. И блокирует ваш автопробег. Отберут у кое-кого права. Из первых идущих. Из числа депутатов ГД. Чтобы не страдали обычные люди, у организаторов права заберут. Вот я сегодня получал справку на новые права, и вы походите, психдиспансер надо посетить, наркологический и пройти шесть врачей.
И. ПОНОМАРЕВ - Я недавно получал права, у меня все справки есть.
В. МЕДИНСКИЙ - Новые права еще раз получите.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне радостно осознавать, что нормальные люди и даже со справками присутствуют сегодня в студии. Ну хорошо, что в программе «Клинч» сошлись люди, у которых даже справки есть о том, что они нормальные.
И. ПОНОМАРЕВ - Мало как буйных, так и людей со справками.
В. МЕДИНСКИЙ - Бесподобную анкету я заполнил в психневродиспансере. Много квадратиков, какая-то инструкция новая Минздрава, после чего понимаешь, что психиатр главный псих, как писал Жванецкий. Вопросы: вы ходите обычно пешком, с тростью или на костылях.
И. ПОНОМАРЕВ - И как. Правильный ответ какой? У меня такого не спрашивали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы куда-то опять отдалились от наших протестов.
В. МЕДИНСКИЙ - Так что вам придется через это пройти, Илья, еще раз я надеюсь, ГИБДД будет жестче. В интересах автомобилистов. И дурь эту надо прекратить, митингуйте, пожалуйста, пешком на Болотной. Вот вы историю учили, у вас между прочим хороший журнал. И один из ваших активистов Алексей Венедиктов блестящий совершенно историк, преподавал. Он вам не говорил, что не надо митинговать на Болотной? Что место это неудачное. У него аура плохая.
И. ПОНОМАРЕВ - Вообще мы туда народ не звали. На Болотную площадь с Площади Революции обманом увела мэрия.
В. МЕДИНСКИЙ - Вам много вариантов предлагали. Фрунзенскую набережную, еще какие-то варианты. Вот Сахарова место с положительной аурой. Потому что понятно, Сахаров, диссидент, правда, Россию хотел развалить на кусочки.
И. ПОНОМАРЕВ - Улица Маша Порываевой.
В. МЕДИНСКИЙ - Лучше бы политикой не занимался.
И. ПОНОМАРЕВ - И все банки там находятся. Очень стратегически верное место. А напротив здание ЮКОСа.
В. МЕДИНСКИЙ - Да, ЮКОС, можете смотреть на него, это тот самый Менатеп, который не в силах расплатиться с клиентами, переименовался в банк Траст. Привет Михаилу Борисовичу страдальцу. Лучше бы с клиентами расплатился.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Думаю, что он нас не услышит. Он далеко.
В. МЕДИНСКИЙ - Ладно, речь не об этом Короче, на Болотной казнили Горба… тьфу, прости, Господи, на Болотной казнили Пугачева. Это место, помытое кровью бунтовщиков. Ну неудачное место для проведения акции. Ну выберите Фрунзенскую набережную.
И. ПОНОМАРЕВ - Поскольку узурпаторы власти на данный момент сидят в Кремле, поэтому как раз освоить эту площадку для будущих акций это очень правильно.
В. МЕДИНСКИЙ - Пугачев перед казнью, когда ему дали последнее слово, как известно, поклонился москвичам на три стороны и сказал: простите меня, люди русские, грешен я и крест свой принимаю.
И. ПОНОМАРЕВ - Как вы считаете, Путин так сделает или он не знает историю?
В. МЕДИНСКИЙ - Вы сейчас там пляшете на крови Пугачева.
И. ПОНОМАРЕВ - Господин Венедиктов передаст ему экземпляр журнала.
В. МЕДИНСКИЙ - Исторически советую место вам поменять. На будущее. И точно не делайте больше автопробегов ради бога. А то никто больше не придет к вам на Болотную. Еще пара автопробегов и вы не соберете и заявленных пяти тысяч.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что-то нужно срочно сказать в ответ. Илья, спасайте программу, положение и весь оргкомитет.
И. ПОНОМАРЕВ - Нам нужно наращивать тему с автопробегами. Я думаю, что следующий должен быть автопробег от Москвы до Владивостока, чтобы проверить лично все то вранье, которое было за последнее время относительно строительства там автодорог.
В. МЕДИНСКИЙ - Езжайте.
И. ПОНОМАРЕВ - Это будет иметь очень мощный психологический…
В. МЕДИНСКИЙ - Все во Владивосток через Нижний Тагил.
И. ПОНОМАРЕВ - И объединяющий нашу страну, которая совершенно разваливается в последнее время.
В. МЕДИНСКИЙ - Конечно, ударим автопробегом по бездорожью.
И. ПОНОМАРЕВ - Главное разгильдяйство, по жуликам и ворам.
В. МЕДИНСКИЙ - Давайте-давайте. Я думаю, что в этом мы вас поддержим. Там кстати через Курган заедете по дороге к моим избирателям, привет передадите.
И. ПОНОМАРЕВ - Я там всюду ездил… Дороги эти знакомы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Илья, если количество людей, которые недовольны вашими акциями будет расти. Вы сейчас говорите, что таких очень мало, тем не менее, если акции протеста будут становиться более массовыми, необходимо корректировать формат в соответствии с настроениями горожан, которые не участвуют в ваших акциях. Которые живут в этом городе.
И. ПОНОМАРЕВ - Конечно, мы очень внимательно следим за настроением. Мы же тоже живем в этом городе. И у нас есть и друзья, и семьи, которые живут в этом городе. Все мы общаемся друг с другом. И те же самые социальные сети, в них общаются самые разные люди, и те, которые ходили на акцию и которые не ходили. Конечно мы постоянно замеряем что называется градус общества. Общественного настроения. Кто сочувствует, кто говорит это хорошо, но я сам не пойду или кто говорит, что это плохо. На самом деле у протестного движения есть очень серьезная проблема. Если говорить серьезно. Это проблема не внутримосковская. То есть москвичи относятся к тому, что происходило очень и очень сочувственно. Есть конечно небольшой процент тех людей, которым это не нравится. Но в целом это настроение сочувственное. Есть проблемы, в которые очень активно бьет властная пропаганда. Это отношения между Москвой и регионами. Владимир даже затронул эту тему. С пресловутыми рабочими уральскими, которые были, правда, мы убедились, что их невозможно вывести на митинг за Путина, там насильно всех выводили и все равно был провал по численности и люди не хотели ни речевки кричать, ничего. И свист был в адрес выступающих. То есть эта акция провалилась. Но, тем не менее, по социологии это хорошо видно, что участие персонажей типа Ксении Собчак в митинге на Сахарова, оно не добавляет популярности протестному движению.
В. МЕДИНСКИЙ - А не участвовала в автопробеге Ксения Собчак?
И. ПОНОМАРЕВ - Я не знаю.
В. МЕДИНСКИЙ - На машине с мигалкой.
И. ПОНОМАРЕВ - Машины с мигалкой я думаю у нее нет.
В. МЕДИНСКИЙ - У мамы.
И. ПОНОМАРЕВ - В любом случае акция была открытая. И это наша позиция о том, что эти все акции должны быть открыты. А то что пропасть между Москвой и регионами России колоссальна и эта пропасть тоже вырыта партией «Единая Россия», это является медицинским фактом. 80% капитала России находится в Москве, у меня опять в ходе избирательной кампании один из самых популярных лозунгов был – «Хватит кормить Москву». Потому что если говорят, что Советский Союз был империей, не хочу комментировать, был или нет, но в любом случае это было единое государство, а сейчас это просто колониальная страна. Есть метрополия московская и есть колонии, из которых высасывают все соки. Поэтому конечно, я думаю, почему начали показывать все эти вещи по телевизору. Ровно для этого – для того чтобы показать, вот деятели 90-х стоят на трибуне, вот норковые шубы, вот еще что-то. Но это портрет москвича. Москвичи такие, это действительно факт. Потому что все деньги страны собраны в этом самом одном городе. Но страна вся недовольна Путиным. Она вся недовольна «Единой Россией». Она вся не хочет больше так жить. Хотя по-разному это происходит здесь и там.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир.
В. МЕДИНСКИЙ - Я пришел на дискуссию, посвященную конкретной теме.
И. ПОНОМАРЕВ - Правда глаза колет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир справедливо замечает, да, мы говорим про акции протеста. Оправданы ли неудобства, связанные с акциями протеста.
В. МЕДИНСКИЙ - Про неудобства москвичей, тысячи москвичей вчера испытали и об этом много написали в социальных сетях. За чем я тоже слежу не как организатор этих акций, а как просто потребитель, как обычный горожанин. И в этом отношении я не хочу переводить наш разговор в традиционную политическую дискуссию, мы их и так видим в программе «Поединок» и многих других постоянно. Вчера смотрели по всем каналам, как ни включишь, по одному Немцов чего-то кричит, по другому Рыжков.
И. ПОНОМАРЕВ - Подбор тоже кстати очень характерный. Подбирают людей, которые ассоциируются с 90-ми годами.
В. МЕДИНСКИЙ - Это лидеры, Романова там была. Я был на передаче НТВшники, там была Романова, она ни с чем не ассоциируется.
И. ПОНОМАРЕВ - Навального бы выпустили.
В. МЕДИНСКИЙ - Я бы выпустил Навального. Я, кстати послушал выступление Навального на Сахарова, слабенький оратор Навальный. Учиться еще надо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир, вы сегодня всех учите. Просто какой-то бесплатный мастер-класс.
В. МЕДИНСКИЙ - В отношении митингов я никто просто. Слабак. И никого не учу, но просто я как потребитель.
И. ПОНОМАРЕВ - …целевая аудитория, если говорить политтехнологическим языком.
В. МЕДИНСКИЙ - И Михаил Делягин был на НТВшниках, он тоже никакого отношения к 90-м не имеет. Поэтому сейчас все СМИ для несистемной оппозиции открыты и, по-моему, даже слишком. Присутствие несистемщиков…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пора закрывать действительно.
В. МЕДИНСКИЙ - Не надо. Зачем. Запретный плод сладок. Вот когда телевизионщики увидят, что появление Рыжкова и Немцова автоматически ведет к переключению на другую программу, потому что уже все, что хотели от них люди услышать, услышали, а нового ничего нет, тогда они станут элементом рынка. А сейчас запретный плод сладок, их какое-то время показывали мало и людям интересно. Ну надо интерес насытить и слава богу, все уйдет в обычные политические отношения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир, если говорить об акциях протеста, правильно ли понимаю, что например, к митингам согласованным и организованным никаких претензий у вас как у горожанина нет.
В. МЕДИНСКИЙ - Никаких абсолютно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потому что особых неудобств они вам не несут.
В. МЕДИНСКИЙ - Абсолютно никаких. У меня были большие претензии к организаторам этого бессмысленного и беспощадного сейшена 31-го числа. Когда они поперли, собралось человек сто, но зачем-то они поперлись, это было несколько месяцев назад, на Садовое кольцо и закрыли движение по Садовому. Были бы к ним претензии. Мало того, что вам неймется митинговать именно на Маяковке, так еще поперлись на Садовое. А к тому, что организовано цивилизованно как будто Сахарова, пожалуйста, сейчас как раз в Москве будут морозы 4 февраля приличные, по-моему. Мы как раз увидим степень самопожертвования лидеров оппозиции. Посмотрим.
И. ПОНОМАРЕВ - Она вас приятно удивит.
В. МЕДИНСКИЙ - Хорошо. Только ездить по городу не мешайте. И так ездить тяжело из-за того, что, к сожалению, не принимаются властью ошибочно, я поддержу вас, точнее вы меня поддержите, потому что я этот вопрос ставил гораздо раньше, чем вы. Из-за того, что бесконечное количество мигалок и действительно человек, который едет с мигалкой в затонированной машине, он конечно занят, мало спит и много работает.
И. ПОНОМАРЕВ - Все для страны. И икра не лезет в горло и не лезет бутерброд.
В. МЕДИНСКИЙ - Не мерьте все на себя и на Ксюшу Собчак. Она тоже этим бесстыдно пользуется. Но действительно он не думает о пробках и это очень плохо. И когда при Лужкове перекрывали движение для проезда мэра Москвы, сейчас по-моему для Собянина не перекрывают…
И. ПОНОМАРЕВ - Собянин живет на задах мэрии, рядом с МХАТом. Он вообще может пешком туда ходить.
В. МЕДИНСКИЙ - Мое уважение к Сергею Семеновичу еще более добавилось в этом отношении. А Лужков ездил из Барвихи…
И. ПОНОМАРЕВ - Я кстати тоже считаю, надо Дмитрия Анатольевича или кто будет следующий Геннадия Андреевича переселить в Кремль. Чтобы он жил на территории Кремля и тогда проблема с пробками решится сама собой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Друзья, давайте…
В. МЕДИНСКИЙ - Кстати вариант.
И. ПОНОМАРЕВ - А для Геннадия Андреевича еще будет…
В. МЕДИНСКИЙ - Ленин жил в Кремле, Сталин какое-то время жил в Кремле. По крайней мере Сталин ездил на работу с работы ночью и неудобств никому не доставлял.
И. ПОНОМАРЕВ - Измельчали с тех пор.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте сейчас погрустим, что мельчает нынче политик. Илья, это ведь справедливое замечание со стороны Владимира со стороны того, что все акции протеста должны быть хорошо организованы и согласованы и так будет лучше для всех, правда?
И. ПОНОМАРЕВ - Главное, чтобы люди имели возможность всегда, всегда подчеркиваю, высказать свою точку зрения. Так, как это записано в Конституции. Что если существует группа граждан, которая хочет что-то сказать, она должна иметь возможность это сказать. И не должно быть никаких надуманных поводов для того, чтобы они это не говорили. Владимир говорил про Триумфальную, я не сторонник движения вот этой стратегии 31. Я считаю, что это немножко вещь надуманная. Но, тем не менее, Триумфальная площадь…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – …справку, почему вы удивляетесь, что он против Триумфальной.
И. ПОНОМАРЕВ - Я уверяю, что на Триумфальную тоже ходят люди, у которых тоже есть справки. И там все нормально. Все нормально. Может быть не у всех, но у большинства.
В. МЕДИНСКИЙ - Я всегда это подозревал.
И. ПОНОМАРЕВ - На любой митинг, который люди приходят, немножко меньше со справками, чем без справок…
В. МЕДИНСКИЙ - Вы только не путайте ради бога любой митинг с Триумфальной.
И. ПОНОМАРЕВ - Тем не менее, на Триумфальной площади достаточно места для нормальной акции, столько, сколько собирают обычно эти акции несогласных. Зачем перегородили Триумфальную? Ведь никаких раскопок там нет. Это все сказка. Перегородили зачем-то. Разгоняют. Это ваша же милиция вытесняет людей на Садовое кольцо. Не надо вытеснять, никто не пойдет ничего перекрывать. Дайте возможность людям сказать, что они хотят сказать.
В. МЕДИНСКИЙ - Их разгоняли при Юрии Михайловиче, сейчас уже никто не разгоняет.
И. ПОНОМАРЕВ - И сейчас их разгоняют, извините, я сейчас только что был на Триумфальной, милиция, дубинки, разгон, меня три раза арестовывали депутата.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 5 декабря, по-моему…
И. ПОНОМАРЕВ - 6, 7, 8 декабря меня три раза задерживала милиция.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И только движение «Наши» свободно перекрыло все, что можно.
В. МЕДИНСКИЙ - А вы все время ходите, вас задерживают, а вы все ходите и ходите.
И. ПОНОМАРЕВ - Я туда пришел как депутат, чтобы вытаскивать людей, которых задерживают. Тысяча человек была задержана. О чем вы говорите. Такого масштаба протестов не было никогда. При этом стояли «нашисты», «молодогвардейцы» ваши…
В. МЕДИНСКИЙ - Это Чистые пруды.
И. ПОНОМАРЕВ - После Чистых прудов на следующий день была Триумфальная. И через день была Триумфальная и еще через день была Триумфальная.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте голосовать.
В. МЕДИНСКИЙ - Речь не о Триумфальной. Конкретно давайте об автопробеге.
И. ПОНОМАРЕВ - Просто нечестная ваша позиция, вы сами людей провоцируете, вы создаете неудобства всем остальным, потому что никто… ведь мы все разумные люди, оппозиция ничуть не менее разумная, чем ваша «Единая Россия». Мы может быть не столь корыстны, как ваши коллеги, но мы абсолютно такие же разумные люди. И никто не хочет искусственно создавать никому никаких проблем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Илья, давайте проголосуем, узнаем, что думают наши слушатели и зрители по этому поводу. Вопрос для голосования сегодня звучит так: оправданы ли неудобства, связанные с акциями протеста в городе.
ГОЛОСОВАНИЕ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пока идет голосование, я напомню вам, что вчера был автопробег по Садовому кольцу, 19 февраля планируется еще один автопробег. И если я правильно понимаю, организаторы очень надеются на то, что количество участников будет больше. А значит и проблем потенциально на дорогах будет больше.
И. ПОНОМАРЕВ - Проблемы скоро закончатся, после 4 марта эта власть уйдет и мы наконец займемся решением вопроса пробок.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Илья, во время голосования в программе «Клинч» говорит только ведущий. Сейчас небольшая ремарка. Владимир как опытный участник этой программы знает.
В. МЕДИНСКИЙ - Вы же не зовете левых обычно, только либералов. И «единороссов».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, мы любим «Единую Россию». Да, и могу сказать вам об этом в прямом эфире. Поэтому внимательно следим за настроением наших слушателей и зрителей, что они думают по поводу неудобств или их отсутствия, связанных с массовыми акциями протеста. И что у нас получается по цифрам. Давайте посмотрим на Сетевизор, более 1200 человек проголосовали за эти полторы минуты. 90% из них говорит, что неудобства, связанные с акциями протеста в городе оправданы. 10% говорит, что нет. И результат голосования телефонного, там под 2 тысячи человек проголосовало. И такой же расклад: 90% считают, что оправданы, 10%, что нет. Давайте прокомментируем результаты голосования. Владимир. Отвлекитесь от журнала «Дилетант», я знаю, он интересный. Но он останется с вами и после эфира.
В. МЕДИНСКИЙ - Спасибо. Я думаю, что есть разная степень неудобств. Есть неудобства бытового плана, мелкие. Которые связаны с проведением митингов, перекрытием Якиманки и так далее, эти неудобства можно потерпеть. И есть неудобства бессмысленные, ненужные, никому ничего не доказывающие. Как-то например, запрудить Садовое кольцо. Я просто смысла этих акций не понимаю. И зачем и что вы хотите доказать людям. Но если вам нравится, еще раз говорю, давайте. Ничто лучше не помогает власти, чем ошибки оппозиции. Действуйте. Перекрывайте. Советую 19 февраля перекрыть не только Садовое кольцо, еще и МКАД.
И. ПОНОМАРЕВ - Главное перекрыть Белый дом и Кремль.
В. МЕДИНСКИЙ - Так как вы планируете увеличить количество автомобилей, все-таки Садовое кольцо небольшое, давайте сразу действовать по МКАДу.
И. ПОНОМАРЕВ - По Рублевке лучше.
В. МЕДИНСКИЙ - Тогда мы будем спокойны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Илья.
И. ПОНОМАРЕВ - Да нет, на самом деле я бы скорее проголосовал в тех 10%, потому что я вчера был крайне раздражен, что я вынужден заниматься политикой в выходной день вместо того, чтобы быть с детьми пойти в кино. И это Владимиру Владимировичу не прощу. Что я вынужден ездить по Садовому кольцу с белыми лентами…
В. МЕДИНСКИЙ - Кто же вас просил-то?
И. ПОНОМАРЕВ - Потому что надо решать этот вопрос. Потому что так больше…
В. МЕДИНСКИЙ - Приходите 4 февраля на митинг.
И. ПОНОМАРЕВ - Безусловно я приду 4 февраля и вы приходите 4 февраля. Заканчивать пора с этой властью, пора строить новую жизнь.
В. МЕДИНСКИЙ - Спасибо, я с детьми в кино пойду.
И. ПОНОМАРЕВ - Я очень надеюсь, что когда будет эта самая новая жизнь, мы на «Эхо Москвы» с вами будем говорить не о политике, а о культуре. С вами очень интересно про историю, про Ленина. У вас замечательная книга есть про советскую власть. Я бы с удовольствием с вами на эту тему подискутировал. А политика уже достала. 4-го она должна закончиться. Этого человека надо выгнать к чертовой матери, и никаких перекрытий больше не будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. Такой прекрасный сегодня «Клинч» получился между Ильей Пономаревым и Владимиром Мединским. Если вы что-то не увидели и не услышали или хотите повторить эти волшебные мгновения, добро пожаловать на сайт «Эхо Москвы», там скоро все появится. Всем счастливо.