Нужен ли России пост вице-президента - Марат Гельман, Татьяна Фельгенгауэр, Евгений Минченко - Клинч - 2012-02-06
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все подготовили свои айпеды, значит можно начинать программу «Клинч». Здравствуйте. Я приветствую своих сегодняшних гостей. Это Марат Гельман, галерист, политтехнолог и Евгений Минченко - директор международного института политической экспертизы. Говорим сегодня об институте вице-президентства. И вообще нужен ли такой пост России. Да или нет. Необходимость поста вице-президента будет отстаивать Марат Гельман. А Евгений Минченко попытается доказать, почему такой пост в нашей стране не нужен. Вообще такая тема, которую во второй половине дня серьезно очень обсуждали. У нас в эфире большая программа «Эхо Москвы» с этого начиналась. И в досье например, подготовленным Женей Бунтманом прозвучала замечательная шутка про американских вице-президентов, про двух братьев, один из которых ушел в далекое плавание, а другой стал вице-президентом и с тех пор никто о них ничего не слышал. Так все-таки нужен нам пост вице-президента или нет, Марат, давайте начнем с вас. Тезисно, зачем оно нужно?
М. ГЕЛЬМАН - У нас получается страна, вот когда корабль например, ложится на курс, то парусник, есть один парус и он двигает. У нас страна еще не легла на курс. У нас такой переходный период. И мне кажется, что вполне эффективно будет, когда допустим, одно очень важное влиятельное лицо президент, он является гарантом Конституции, он осуществляет президентские полномочия, а второе тоже очень влиятельное лицо занимается конституционными реформами. Потому что мы сегодня обсуждаем, что страна на пороге перемен, что дума нелегитимна, что выборы нелегитимны, и что нужны изменения Конституции. Кто тот человек, который возглавит некий процесс кропотливый согласования и так далее вот этих реформ. Например, ГД не может этим заняться, потому что это против ее интересов. То есть любая партия, из тех, которые сегодня в думе, будет противиться например, сейчас облегчению регистрации партий. Облегчение участия в выборах. Потому что это против их интересов. Они теряют. Соответственно должен быть какой-то некий орган, и я считаю, что очень хорошо, что если появится некая фигура, обличенная высоким статусом, которая будет этим заниматься. Тем более как у Юргенса звучало, Медведев юрист, то есть он в этом смысле еще и профессионально под эту позицию подходит. То есть власть сама себя модернизировать может только в том случае, если она разделена. И здесь разделение может быть на уровне двух людей. Это одна очень важная функция. Вообще у нас уже был вице-президент.
Е. МИНЧЕНКО - Плохо закончилось.
М. ГЕЛЬМАН - Я хочу сказать очень важную вещь, что вице-президент идет на выборы вместе с президентом. То есть в отличие от других членов от команды, в отличие от руководителей администрации, и в этом смысле для людей, которые выбирают, это дает более широкую картинку о том, какая команда вместе с президентом придет к власти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгений, ваши возражения тоже на две минуты.
Е. МИНЧЕНКО - Я тоже с анекдота начну. Марат, все уже никто никуда не идет. Выборы уже объявлены. Я думаю, что у Владимира Владимировича это его последний президентский срок. Четвертого срока не будет.
М. ГЕЛЬМАН - Я тоже надеюсь на это.
Е. МИНЧЕНКО - Что Путин, Медведев когда-то через 6 лет пойдут тандемом, один президент, другой вице-президент, на мой взгляд, очень сомнителен. Второе, сама по себе логика Юргенса, что давайте введем пост под персону, чего-то у нас Дмитрий Анатольевич без дела остается. Да нет, ну премьер, зачем ему это, а давайте ему быстро придумаем пост вице-президента. Ну давайте. Каждый раз, как хороший человек будет нужно амплуа себе искать, новый пост будем придумывать. Причем это невозможно сделать по Конституции, потому что эта статья Конституции меняется только конституционным собранием, долгая процедура, возникает вопрос – а зачем. Дальше, исторический аргумент. У нас в истории все вице-президенты предатели …предатель, Руцкой предатель.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сильный аргумент.
Е. МИНЧЕНКО - Я историк по первому образованию. Мне к чему еще апеллировать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас практически всегда встречаются историки. Ничем пока хорошим это еще не закончилось.
Е. МИНЧЕНКО - Уверяю вас, вы таки будете довольны. Дальше, зачем вообще пост вице-президента, там где он делается. Первое - дополнительные голоса. Грубо говоря, лоскутная Америка, ковбою нужен представитель, например, Новой Англии как уравновешивающий элемент. Электоральная машина, пазл складывается. У нас, извините, оба из Питера. Дальше, какая-то отдельная тема. Например, у Клинтона был Эл Гор, с его глобальным потеплением, которое как мы все знаем, теперь оказалось банальным мошенничеством. Все на себе ощутили в последние дни эту холодрыгу. Но, тем не менее, был человек, который продвигал тему, это не просто человек, за которым стояла очень мощная лоббистская структура, очень большой бизнес, очень большие интересы. Дальше, и покупка оппонента должностью, как это произошло, например, с парой Обама-Хиллари Клинтон. Дмитрий Анатольевич у нас не в курсе, он сказал, что я не могу себе представить, как бы конкурировали Обама с Клинтон, они же в одной партии демократической. Поэтому тоже под наши контексты никак.
М. ГЕЛЬМАН - Вы противоречите сами себе, все-таки. Вы говорите, что это невозможно быстро, я с этим согласен, с другой стороны говорите, что быстро. Мне кажется, что инициатива, речь не идет о том, что надо делать быстро или что мы сейчас говорим об этих выборах, которые буквально через месяц, речь идет о том, что в принципе страна находится в процессе изменений, в том числе конституционных. Не может один и тот же человек физически сам себе иногда противоречить, сам себя модернизировать. То есть абсолютно естественно, когда во властной паре одна пара обеспечивает, условно говоря, ход, исполняется бюджет, социальная программа и так далее. Другая разрабатывает и подготавливает конституционную реформу именно в этой паре. И это все-таки разные люди.
Е. МИНЧЕНКО - Во-первых, президент и вице-президент где существуют. Там, где нет председателя правительства. Где президент возглавляет кабинет министров. Это раз. Второе, как правило, разделение притом, что есть еще госсекретарь фактически, министр иностранных дел, но все-таки очень часто вице-президент активно занимается внешней политикой. Как Байден у Обамы. Дальше. Я думаю, что у нас действительно, в этом я с Маратом согласен, назрела конституционная реформа. И вместо того чтобы обсуждать, нужен вице-президент, не нужен, надо понять, мы вообще какую систему строим. Вот один наш высокопоставленный руководитель мне на днях сказал, ну говорит, вопрос, слава богу, с политической реформой мы закрыли, теперь надо двигаться дальше. Подождите, ну как закрыли вы процесс с политической реформой. Вы мне хотя бы одного политолога назовите, который понимает, что вы хотите вместе сделать, тем более что закон о выборах в ГД до сих пор еще не внесен, мы не понимаем, что там будет.
М. ГЕЛЬМАН - До середины мая будет решено.
Е. МИНЧЕНКО - Поэтому надо предложить системное видение вообще, что мы хотим построить. Какие элементы и тогда будет понятно в этом конкретном пазле, этот вице-президент нужен или нет.
М. ГЕЛЬМАН - Вот здесь я хочу очень важную вещь сказать. Такое системное представление есть.
Е. МИНЧЕНКО - У кого?
М. ГЕЛЬМАН - У Медведева, у этой команды. Они готовили. Просто мы сегодня говорили с Медведевым на эту тему, и он описал этот круг, если говорить решили, это не значит, сделали эту реформу. То есть, условно говоря, можно говорить о том, что окончательно принято решение реформу политическую делать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ура, товарищи.
М. ГЕЛЬМАН - Ура, товарищи. Это не значит, что уже сделали. Здесь очень важно понять, что в связи с декабрьскими событиями, Медведев почувствовал, мне кажется, правильно почувствовал, что нет времени ждать, пока все будет до деталей, до мелочей, надо одновременно дорабатывать и вещи, которые абсолютно понятны, надо реализовывать. То есть мы движемся одновременно. То есть одновременно описывается вся общая конструкция, какой она будет выглядеть и одновременно те куски, которые очень важны, уже делаются. Это первое. Второе очень важное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Про вице-президента поконкретнее. Этот кусок какое место занимает?
М. ГЕЛЬМАН - Второй очень важный момент. Дело в том, что у нас умер институт Совета Федерации. То есть осенью мы долго обсуждали и, казалось бы, такой не очень конституционно обеспеченный орган, как общественная палата, член общественной палаты мог гораздо больше, чем член Совета Федерации. То есть при этом перед страной стоит огромная проблема децентрализации. Что это такое. Это не просто передали какие-то полномочия. Это просто дали возможность регионам доделывать эту политическую реформу. То есть общие конструкции сделали, а дальше возможно в Татарии, в Калининграде и Перми эта реформа должна пройти по-разному. Поэтому это непонимание многими политологами, потому что политологи привыкли, что вся конституционная реформа, вся концепция рождается на федеральном уровне, а концепция Медведева другая. Общие контуры делаются на федеральном уровне и доделываются по-разному в разных регионах.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Замечательное объяснение, на чем зиждется политическая реформа. Непонятно, зачем вице-президент.
М. ГЕЛЬМАН - И я хочу сказать, что децентрализация как задача, ее делать, одновременно удерживая вертикаль, которая сегодня существует, невозможно. Поэтому я говорю, что это разделение одна команда, в которой два человека выполняют разные функции. Сегодня Медведев сказал, что проблема с Кудриным была. Он руководил экономическим блоком и Минфином. То есть в одной команде должно быть два разных человека, один экономическое развитие, ему надо инвестировать, тратить, другой в Минфине должен не давать тратить. А выполнял один человек. Надо разделять. Так и здесь, децентрализация, разъем, распредмечивание вертикали, и сохранение власти это две разные функции.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгений, вам кажется более оправданным существование вице-президента как…
Е. МИНЧЕНКО - Мне Марат пусть одно объяснит. Медведев вас уполномочил сюда придти…
М. ГЕЛЬМАН - Нет, конечно. Так совпало, мы сегодня разговаривали на эту тему.
Е. МИНЧЕНКО - Хорошо, второй вопрос. В этой системе, которая готовилась, как вы говорите задолго, предусматривался пост вице-президента?
М. ГЕЛЬМАН - Нет.
Е. МИНЧЕНКО - Чудесно.
М. ГЕЛЬМАН - Тема же вброшена. Так как это была кстати не моя идея, идея Злобина Коли. О том, что сейчас конституционную реформу должен возглавить не президент, а кто-то рядом, потому что президент гарант действующей Конституции. Мне очень понравилась эта идея, я ему даже сказал, жалко, что не моя. Я подумал, что этому человеку, который будет возглавлять конституционную реформу, нужен какой-то очень высокий статус. Потому что статус переговорных…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто как человеку придумывали, а чем бы его занять. Вот только бы еще Конституцию для этого поменять.
Е. МИНЧЕНКО - Ну слушайте, я не улавливаю эту логику, тем более что у нас совсем недавно принимали приставной стульчик для партий. Те, которые между 5 и 7, они должны один или два мандата получить. То у нас в очередной раз мы корректировали систему назначений губернаторов, которая у нас иезуитски называется выборами на самом деле. Или наделение полномочиями. Марат абсолютно правильную вещь сказал, готов согласиться с умным человеком. Совет Федерации у нас сегодня нивелирован и хоть 10 тяжеловесов туда отправь во главе с В. И. Матвиенко, все равно эта структура будет представлять из себя палату лоббистов, и такой резервуар тех людей…
М. ГЕЛЬМАН - Даже палатой лоббистов они не являются…
Е. МИНЧЕНКО - Они являются лоббистами своего личного бизнеса очень часто. То есть человек просто зашел, он получил корку и вот он занимается своими делами.
М. ГЕЛЬМАН - Потому что губернаторы как раз жалуются, что система взаимодействия с федеральными ведомствами не простроена никак.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И только наличие вице-президента по-прежнему не оправдано.
М. ГЕЛЬМАН - Вы можете надо мной смеяться, но есть эта цыганская поговорка, что будем этих отмывать или новых нарожаем. Я кстати пытался понять, можно ли что-то сделать с Советом Федерации, это же конституционный орган.
Е. МИНЧЕНКО - Выборы у нас 1993-1995 по двухмандатным округам…, поменять Конституцию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте про вице-президента.
М. ГЕЛЬМАН - Идея вице-президента, который занимается децентрализацией, то есть региональной политикой, эта идея конечно вынужденная. Потому что не можем восстановить действующий Совет Федерации.
Е. МИНЧЕНКО - Давайте еще 10 нам вице-президентов сделаем, и каждый пусть своим направлением. У нас тут уже вице-премьеров понаделали, и уже забываем, кто чем занимается. Вот кстати вспомнил. Типа Кудрин у нас занимался и экономикой и финансами. Погодите, я не понял, И. И. Шувалов тогда чем у нас занимался.
М. ГЕЛЬМАН - Кудрин был руководителем блока экономической политики.
Е. МИНЧЕНКО - Хорошо, а Шувалов чем занимался? Всю макроэкономику так или иначе вел Шувалов. Как раз в том числе была конкурентная составляющая. То есть мне кажется, что у нас вице-премьеров, мы уже забываем, сколько у нас их и чем они занимаются. А помните, в свое время будет один вице-премьер, но такой сильный. Потом снова одного, другого, третьего, пятого, хороший человек он же не может быть просто министром. Пусть он будет вице-премьером.
М. ГЕЛЬМАН - Я еще последний свой аргумент скажу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас еще половина эфира впереди, Марат.
М. ГЕЛЬМАН - Дело в том, что Россия слишком долго была страна, где должен быть один царь, монарх, то есть просто разбивание главной позиции на две уже хорошо. То есть чтобы не было больше этих лидеров нации, в которых надо влюбляться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Президент и премьер чем вас не устраивает?
М. ГЕЛЬМАН - Премьер это все-таки назначаемое.
Е. МИНЧЕНКО - А ГД, ну давайте сделаем ответственного перед парламентом премьер-министра. У меня вообще была идея в 2006 году я им всем говорил, ребята, я понимаю, что Владимиру Владимировичу ужасно скучно все это, но для страны-то, давайте его сделаем спикером ГД.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Помучайтесь для страны немножко.
Е. МИНЧЕНКО - Авторитет президентской власти вернул? – вернул. Премьер-министр сделал автономное достаточно сильное правительство, замечательно. Давайте теперь вернем действительно реальные полномочия парламента. Потому что я считаю, что конечно, у нас есть реальный противовес, гипотетический. Это парламент. Не надо выдумывать человека, который будет висеть в безвоздушном пространстве, вот он вице-президент, есть парламент, понятно, его избрали депутаты, которых избрал народ. Есть судебная власть. Давайте, в конце концов, вернем независимость судам.
М. ГЕЛЬМАН - Блестящая идея.
Е. МИНЧЕНКО - Чудесная идея. Могу заметить, что с нами, с вами согласен еще Путин Владимир Владимирович, который статью сегодня в «Коммерсанте» написал. Где в том числе про судебную власть упомянул, что надо ее независимость увеличивать. Разделение властей. А не придумывание, что вот еще одного человечка в рамках исполнительной власти вот у нас еще вице-президент будет, который конституционной реформой займется. А вдруг с ним не дай бог что случится.
М. ГЕЛЬМАН - Случиться может со всеми что-то. Но вы все равно не слышите меня. Я согласен полностью, что давайте сделаем это, вот этот процесс делания это длительный процесс. То есть мы находимся в одной ситуации, потом будем находиться в другой. Я говорю, что тот человек, который машину переделывает и тот человек, который на машине едет, лучше, чтобы это было два разных человека. И у них было две разных компетенции. Один страдает, что, условно говоря, надо выполнить бюджет, нужна социалка, другой занимается изменением самой машины. По-моему, это, как бы это логично. Это временная мера, но извините, бывают такие времена, мы находимся в очень важном участке времени. И даже если этот пост сейчас нужен, а через 6 лет будет не нужен, все равно имеет смысл его вводить.
Е. МИНЧЕНКО - Меня что больше всего волнует, что мы вводим какие-то посты, которые потом оказываются ненужными. Вот сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев вышел с инициативой, а давайте может быть обсудим вопрос о том, чтобы не больше двух сроков для губернаторов. Была у нас уже эта история. Вводили два срока для губернаторов, потом это благополучно отменили в связи с назначением. Теперь опять к этой идее возвращаемся. И люди все те же у власти. И по кругу ходим с одними и теми же клише, которые не решают задачу.
М. ГЕЛЬМАН - Я хочу сказать, что я не знаю, может быть не нужно особого мужества, но все-таки отказались, поняли, что неправильно, вернулись. Дело в том, что это при мне было, когда он эту идею высказал и тоже обсуждали, что может быть в каких-то местах это обязательно должно быть, где-то может быть необязательно. Но мне тоже кажется хорошая идея. Потому что надо отдавать вообще правление. Мы говорим децентрализация, то есть федеральное правительство должно иметь гораздо меньше значения, а условно говоря, мэр города, губернатор должны иметь гораздо большее значение. И почему тогда мы столько обсуждаем два срока для президента и не обсуждаем два срока для губернаторов.
Е. МИНЧЕНКО - Нет, я-то с этим согласен. Я просто к тому, что это озвучивается, потом не делается, и потом через какой-то такт снова озвучивается. Вот это меня волнует. Я-то за два срока.
М. ГЕЛЬМАН - Ну да, я хочу сказать…
Е. МИНЧЕНКО - Потом, Марат, вы мне объясните как сторонник Медведева, вышли с идеей, хорошая выборность губернаторов. Я полностью ее поддерживаю. Я в свое время книжку написал, как стать и остаться губернатором. Премию за нее получил. И губернаторов этих я понавыбирал в свое время. Я только одного не понимаю. Если вы переходите к выборности губернаторов, то наверное, надо назначать, ну когда вы уже об этом объявили, тех людей, которые гипотетически, если бы произошли выборы, они имели бы шансы выиграть эти выборы. А у нас просто посмотрите последние назначения, Архангельск например.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все, Марат, вам теперь быть ответчиком за президента.
Е. МИНЧЕНКО – Люди, варяги малоизвестные, которые выборы не выиграли.
М. ГЕЛЬМАН - Я сегодня задал Медведеву этот вопрос. Я говорю, Дмитрий Анатольевич, а можно так, что с того момента, как вы объявили выборность губернаторов до того, как будет принят закон, мораторий на новых губернаторов. Ну он говорит, что невозможно процедура, у этих заканчиваются сроки, мы должны и так далее, назначать. Но снимать не будут, по крайней мере, на это время. То есть понятно, что там есть машинерия и нам не нравится, как она работает. Но она пока работает. Более того, есть угроза, что она будет эти два месяца работать очень активно.
Е. МИНЧЕНКО - Я уверяю вас, уберут человек 15-20, назначат новых.
М. ГЕЛЬМАН - Как можно быстрее и поэтому то, что я сегодня говорил, я как раз предупреждал, говорю, что Дмитрий Анатольевич, давайте сделаем так, чтобы эту машинерию притормозить. Допустим, если вышел у кого-то срок, пусть будет исполняющий обязанности губернатора. До момента, когда вступит закон о выборах губернаторов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Про губернаторов заканчиваем разговор. Потому что мы все-таки должны решить, зачем нам вице-президент.
Е. МИНЧЕНКО - Да не нужен он, уже понятно. Мы бы не сходили на другие темы, если бы был нужен вице-президент.
М. ГЕЛЬМАН - Это правда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Марат сейчас внезапно признал, что вице-президент все-таки не нужен?
М. ГЕЛЬМАН - Нет, я не так сказал. Я хочу сказать, что мой оппонент абсолютно прав в одном. Что у страны есть большое количество гораздо более важных проблем, чем проблема нужен или…, я считаю, что нужен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Чем проблема трудоустройства Дмитрия Медведева. Нам надо сейчас прерваться буквально на несколько минут. НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа. Сегодня мы спорим о том, необходим ли России пост вице-президента. В гостях у меня сегодня Марат Гельман, который считает что да, необходим. Евгений Минченко доказывает, что не нужен никому этот пост. Пока что каждый остался при своем мнении. Что пишут нам слушатели на номер +7-985-970-45-45. Например, из Интернета сообщение: да хоть сколько их там посадить, пока народ и власть разделены интересами, ничего не улучшится. Или сообщение от Вячеслава из Новокузнецка: без честных выборов ничего не будет, честные выборы и ничего выдумывать более не надо.
М. ГЕЛЬМАН - Это как сказать, что машина не может быть без мотора. Согласны, но фары тоже нужны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Масса просьб не искать работу Дмитрию Медведеву. Я не очень понимаю, знаете какой момент. Нужно ли будет каждый раз под конкретную ситуацию, мы сейчас в эпоху перемен живем и ситуации могут быть разные, что же нам каждый раз основной закон менять под ситуации людей.
М. ГЕЛЬМАН - Надо сказать, что может быть каждый раз не нужно, но мне кажется, что несколько итераций, изменений Конституции нам надо пережить. Ведь общество реально меняется. Мы движемся какими-то такими галсами, условно говоря, ветер не попутный, мы движемся то в одну сторону, то в другую. Мы надеемся через некоторое время 10 лет, общество более-менее станет, эпоха модернизации, эпоха изменений пройдет и все устаканится и система власти и система отношений и выборность и так далее. А сейчас мне кажется вот эта боязнь изменить Конституцию она идет во вред, потому что получается, что власть все время опаздывает. Ведь сейчас объективно власть догоняет, нельзя же сказать, что изменения произошли в результате действий власти. На самом деле так получилось, что они долго готовили эту конституционную реформу, и вдруг некая стихия общественная показала, что та реформа, которую готовили, уже немножко устарела. То, о чем говорил мой коллега, что пытались модернизировать старую, а выяснилось, что просто надо реально менять всю конструкцию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть строили, строили, получается, 12 лет зря строили, надо заново все делать.
М. ГЕЛЬМАН - Когда я говорил о движении галсами, это не значит, что если смена курса, это значит, что предыдущее было зря. Просто ветер не попутный, ты движешься к цели, но при этом периодически меняешь резко повороты. И даже оппоненты Путина все склоняются, что первый срок был очень важный и эффективный. То есть 2004 год те задачи, которые он решал, это те задачи, которые реально нужно было решать для страны. Другой вопрос, что вовремя курс не сменили. Если бы Медведев перешел не в 2008, а в 2004…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На темную сторону силы.
М. ГЕЛЬМАН - Было бы интереснее.
Е. МИНЧЕНКО - На самом деле я могу сказать, что конечно можно сколько угодно говорить о реформе системы, вот есть банальные вещи, которыми мог бы заняться сейчас президент. Я конечно понимаю, что у него есть свои убеждения, за которые он готов умереть, я так понимаю, что к числу этих убеждений относится убеждение о том, что выборы в ГД 2011 года были самыми честными выборами в истории России, но я вам могу сказать одну простую вещь. Вот сейчас идет кампания не только по выборам президента, но еще в органы муниципального управления. В целом ряде регионов. Сейчас под абсолютно надуманными предлогами снимают кандидатов, или самовыдвиженцев. Или от оппозиционных партий. Выборы муниципальных советников в Москве, которые вообще ничего не решают, тем не менее, людей снимают по каким-то совершенно бессмысленным основаниям. В Псковской области поснимали с муниципальных выборов зачем-то и всех коммунистов и всех «яблочников».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так будет вице-президент, который будет заниматься региональной политикой и все будет прекрасно.
Е. МИНЧЕНКО - Зачем мне вице-президент, у меня есть президент. Мой. Дмитрий Анатольевич Медведев. За которого я действительно… Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Избранный.
Е. МИНЧЕНКО - Я за него голосовал. Я за него очень переживал. Знаете, почему? – потому что Медведев это мое поколение, грубо говоря, 40+. И я искренне надеялся на то, что Дмитрию Анатольевичу удастся стать мощным президентом на два срока. Я очень в это верил. Я уверяю вас…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы не одиноки.
Е. МИНЧЕНКО - Так вот, что, на мой взгляд, сейчас мог бы сделать Дмитрий Анатольевич Медведев, пока он не стал, конечно, вице-президентом по региональной политике. Тогда, наверное, будет больше полномочий. Но вот сейчас, как президент РФ. Ну как минимум вмешался бы в такие ситуации, которые очевидно не красят завершение его президентства. М. ГЕЛЬМАН - А ЖКХ, чинить краны не надо?
Е. МИНЧЕНКО - Чинить краны это Путин Владимир Владимирович.
М. ГЕЛЬМАН - Сегодня Чиркунов очень хорошо сказал на этой встрече, он говорит, что когда я услышал, что будет совещание у президента на тему ЖКХ, я испугался.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Проверил, в порядке ли у меня отпуск.
М. ГЕЛЬМАН - Дело не в этом. Потому что говорит, есть вещи, которыми должны заниматься муниципалитеты. А не президент. Дело в том, что то, что вы сейчас рассказали, это конечно происходит, потому что там внутри какие-то люди, какие-то интересы, у них есть это ощущение развязанных рук. И это изменится только тогда, то есть президент не может вмешиваться, где-то там в муниципальные выборы, он может изменить атмосферу и поверьте, в мае если будут приняты эти законы, если начнут появляться…то есть изменится полностью атмосфера и уже никто не будет с ним… то есть это все вдруг уйдет в прошлое само. И не нужно будет президенту звонить в муниципальную избирательную комиссию, вы почему сняли с выборов.
Е. МИНЧЕНКО - Марат, для вашего возраста вы очень большой оптимист. Могу вам сказать.
М. ГЕЛЬМАН - Спасибо за возраст.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я думала вы скажете, спасибо за оптимиста.
Е. МИНЧЕНКО - Вы очевидно юны духом. Я с большим удовольствием смотрел клип, где вы под рэп выплясывали.
М. ГЕЛЬМАН - Да, я хочу сказать, что я, например, верю, абсолютно верю, что мы вступаем в какую-то новую энергичную ситуацию, в которой творчество масс, оно будет играть более значительную роль, чем сейчас. То есть сейчас главная задача же не по-другому регламентировать, а просто освободить эту энергию и тогда все будут заинтересованы. Дело в том, что мэр города будет заинтересован, чтобы к нему в эти муниципалитеты вошел не правильный исполнитель, а человек, который самостоятельно будет творить на своей муниципальной маленькой территории.
Е. МИНЧЕНКО - Вы идеализируете наших мэров, а особенно наших сити-менеджеров.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Марат, несколько потенциальный пост вице-президента может дублировать какие-то другие достаточно высокие должности и как в этом случае вопрос должен решаться. Потому что мы все боремся с бюрократией активно.
М. ГЕЛЬМАН - Дело в том, что надо обратиться не к истории, а к практике. То есть, например, президент в правительстве до сих пор курирует силовой блок. Мы говорили о том, что очень часто международной политикой занимается вице-президент. То есть, безусловно, в определенном смысле вице-президент как член команды он снимает нагрузку по взаимодействию президента с правительством. И кстати это зависит от того, кто. Вот разные люди могут быть по-разному. То есть и разное время может быть по-разному. Если сегодня моя оценка, и я так понял, что это не только моя оценка, одна из базовых проблем это децентрализация власти, значит, вице-президент должен заняться этим. То есть президент занимается всем, удержанием, управлением. А вот это направление там, где надо менять, этим занимается вице-президент. Но если через некоторое время надо менять что-то другое, другой вице-президент может заниматься другим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Во как. Это как некий кризис-менеджер. Приглашенный и сменяемый. Но это же выборная должность.
М. ГЕЛЬМАН - Я имел в виду выборная, совпадающая с выборными циклами. Для меня это очевидно, что два человека, то есть я это очень вижу, один занимается управлением существующей машины, другой занимается модернизацией этой машины. И это один человек делать не может.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По-моему, становится более очевидно, не очень понятно, правда, как это может быть воплощено в наших условиях.
Е. МИНЧЕНКО - Для законов, для настройки есть парламент. Давайте посмотрим, Дмитрий Анатольевич Медведев каким инструментом сейчас пользуется. Он пользуется парламентом. То есть, на мой взгляд, ситуация…
М. ГЕЛЬМАН - Вот парламент, в котором сидит Зюганов, Жириновский, мы же практическую вещь берем. «Единая Россия». То есть люди, у которых, условно говоря, пакеты в этом акционерном обществе. Им говорят: ребята, вы должны сделать реформу, в результате которой ваши пакеты станут втрое меньше.
Е. МИНЧЕНКО - Ничего подобного.
М. ГЕЛЬМАН - Вот представьте, регистрируют Социалистическую партию, истинных коммунистов и так далее. На следующих выборах 4 коммунистических партии. На следующих выборах…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгений, а вы почему сомневаетесь, что будет…
М. ГЕЛЬМАН - Это было, во-первых. И они все это прекрасно знают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте послушаем возражения Евгения.
М. ГЕЛЬМАН - И сегодня Медведев говорил, что они с огромным скепсисом относятся к реформе. Понятно, потому что это у них отбирать будет. И вы хотите, чтобы они эту реформу сделали?
Е. МИНЧЕНКО - Марат, когда у нас 43 партии участвовало в выборах в ГД, сколько в парламент прошло?
М. ГЕЛЬМАН - Неважно.
Е. МИНЧЕНКО - Да важно. Марат, ну слушайте. У нас, во-первых, архаичная совершенно структура политических партий. Вот когда они все это задумали с ограничением количества партий…
М. ГЕЛЬМАН - Четыре националистических партии.
Е. МИНЧЕНКО - И очень хорошо.
М. ГЕЛЬМАН - И все, Жириновского нет.
Е. МИНЧЕНКО - И очень хорошо.
М. ГЕЛЬМАН - Я согласен, что это хорошо, но Жириновский не будет заниматься этой реформой, естественно, которая против его личных интересов.
Е. МИНЧЕНКО - Но у нас большинство, насколько я помню у «Единой России».
М. ГЕЛЬМАН - «Единая Россия» то же самое.
Е. МИНЧЕНКО - Нет, смотрите. Первое. На самом деле я могу вам сказать, Марат, уверяю вас, вы много вообще общаетесь с депутатами ГД? Особенно предыдущего созыва. Вы помните унылые глаза, потухшие абсолютно людей, которым нечего делать, которые ходят на утреннюю и вечернюю дойку, голосование они так называют. Люди, у которых нет никаких возможностей, уверяю вас, что реальная политическая конкуренция для депутатов, особенно тех, которые еще в свое время когда-то избирались как одномандатники… ну кто-то остался. Это раз. Второе, для партий, выборы губернаторов это отличная морковка. Потому что вспомните, кусочек этой власти был у коммунистов в свое время, когда были выборы губернаторов, кстати говоря, даже у Жириновского и эсеры сейчас имели бы неплохие шансы в некоторых регионах выиграть губернаторские выборы. В Питере, например. Поэтому я уверяю вас, те изменения, которые связаны с реформой политической системы, посмотрите программы. Поэтому не надо говорить, что у нас есть единственный европеец в лице президента, а все остальные только и думают о своих кусках.
М. ГЕЛЬМАН - Во-первых, тогда ГД будет саботировать закон о партиях, а продвигать о губернаторах. Во-вторых, если говорить о практической вещи, то Зюганов жаловался, я же помню прекрасно, что лучше бы этих выборов губернаторов не было. Потому что как только красный губернатор выигрывает выборы, он становится членом партии власти. Через два месяца уходит из коммунистической партии и переходит туда. То есть он как бы теряет бойцов. Это я имею в виду о практике. Поэтому я считаю, что они, во-первых, значительная часть общества считает, что они нелегитимно выбранные. Что этот парламент. Во-вторых, это против их интересов. Те люди, которые сегодня в парламенте, все причем, это люди, которые не заинтересованы в политической реформе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Марат, объясните мне, если все-таки будет принято решение, что да, нам нужен пост вице-президента и на следующих получается выборах будут некие связки, потому что должность эта выборная, как объяснить, зачем это необходимо, потому что если сказать, и вообще что это такое, но не говорить же, это как в Америке, потому что мы же не любим Америку.
М. ГЕЛЬМАН – Мне кажется то, что мы не любим Америку, надо все-таки сделать опрос. Мне кажется, перебрали с этим. Я начал встречать людей, которые начали любить Америку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я надеюсь, не на встрече с Дмитрием Анатольевичем Медведевым начали встречать этих людей.
Е. МИНЧЕНКО - Я думаю их там больше, чем в целом по выборке.
М. ГЕЛЬМАН - Но я хочу сказать другое, что безусловно, это должен быть проработанный вопрос, безусловно с точки зрения агитационной, здесь есть несколько параметров. Первое – это все-таки предъявление некой команды, что не царь уже, как Жириновский говорит, давайте президента превратим в царя. Должность. Пусть называется царь. Не царь, что идет какая-то команда, что у нас не лидер, а менеджер и у него есть заместитель, который тоже важен. То есть вообще любая десакрализация, любое распредмечивание этого поста первого уже хорошо. Второе я бы говорил то, что я уже пять раз вам сказал. У нас есть разные задачи, мы находимся в исторически важном процессе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто нужно объяснить, что все остальные они не дармоеды, они тоже работают. Совет Федерации, депутаты, губернаторы, министры.
М. ГЕЛЬМАН - Вот у нас есть две картинки. Условно говоря, одна картинка это где мы сейчас находимся и вторая картинка это та картинка, примерно понятная, которую мы хотим. И вот для того чтобы из этой попасть в другую, то есть нужны действия. И это, конечно, же, я скажу так, что то, что произошло с Советом Федерации это для людей, которые как-то…это боль, потому что при этом всем это очень дорогой инструмент.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Жизнь – боль.
М. ГЕЛЬМАН - Это огромное количество людей, огромный аппарат, это здания, полеты, то есть это очень дорогая игрушка, которая вообще никак не используется. Но я еще раз хочу сказать, потому что я понимаю, что моя позиция сегодня такая немножко проигрышная, почему? – не потому что не нужен вице-президент, а потому что есть гораздо более сущностные и более важные вопросы, которые надо отслеживать. С этим я полностью согласен. Но все-таки именно в эпоху перемен иметь кроме президента, который действует, еще одно очень высокостатусное лицо, которое содействует, было бы очень важно.
Е. МИНЧЕНКО - Понятно, я одну только вам вещь скажу. Я думаю, что у нас будут досрочные выборы в ГД, после того как переструктурируется партийное пространство, нынешнее партийное пространство очевидно не отвечает раскладу в общественном мнении россиян, просто каких-то партий физически нет, которые могли бы занять те или иные ниши. Я думаю, что скорее всего, нам придется…
М. ГЕЛЬМАН - А сценарий вы видите, как происходят новые выборы?
Е. МИНЧЕНКО - Я думаю, что есть несколько сценариев. Можно обсуждать. Я не исключаю, что один из сценариев инициирует Владимир Путин, если он выберется в этот раз президентом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас есть еще замечательная штука в программе. Называется голосование. Потому что все это время вас внимательно слушала не только я, как это ни странно и не только наши операторы и звукорежиссеры…
Е. МИНЧЕНКО - А еще кто-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, у нас есть слушатели и зрители RTVi, и они ваши аргументы слушали, пытались понять, и принять или как-то отвергнуть. И теперь уже их очередь высказывать свое мнение, нужен ли в России пост вице-президента.
ГОЛОСОВАНИЕ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Минутку примерно мы поголосуем. Марат Гельман объяснял вам, почему и в каком виде, что самое важное, нужен пост вице-президента в России, Евгений Минченко объяснял, почему этот пост нам не нужен. Я надеюсь, что вы все аргументы услышали. Я, во всяком случае, поняла обоих сегодняшних гостей. Хотя Марата не с первого раза. Но в третий раз про машину мне уже стало совсем понятно. Так что в принципе на мне можно будет потом тестировать, если вы все-таки захотите в массы это продвинуть.
М. ГЕЛЬМАН - Когда на корабле, не получилось.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мне с машинами ближе.
М. ГЕЛЬМАН - Вы знаете, когда парусник, пока он не шел на курс, он использует несколько парусов, которые по-разному ставятся по отношению к ветру, но когда уже лег на курс, потом один парус и пошло вперед. То есть это движение галсами, движение, когда пусть к цели, то есть переходный период. Мы должны понимать…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С машинами все-таки лучше, Марат.
Е. МИНЧЕНКО - Про галсы слишком сложно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С кораблями красиво, образно, но с машинами понятнее. Давайте посмотрим, что у нас по результатам голосования. Почти 2 минуты мы голосовали. Результаты телефонного голосования. 16% считают, что нужен пост вице-президента России, 84% считают, что не нужен. Примерно такой же расклад и в Сетевизоре. 17% считают, что да, нужен, 83% считают, что России пост вице-президента не нужен.
М. ГЕЛЬМАН - Я думаю, что на самом деле люди как раз говорили то, что у нас есть гораздо более важные проблемы. Чем решение вопроса, нужен или не нужен пост вице-президента. И они таким образом…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Выказывали свое недовольство темой программы «Клинч».
М. ГЕЛЬМАН - Абсолютно точно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Марат, я передам обязательно нашим продюсерам, которые собирали…
М. ГЕЛЬМАН - Потому что действительно, когда в стране происходят такие интересные процессы, вот тот вброс, который Юргенс сделал, он такой, эстетство такое. Выглядит как…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если не позерство.
М. ГЕЛЬМАН - Это типа что вот есть некая повестка дня реальная, а мы будем говорить вне этой повестки. Кстати при этом вред может быть принесен именно самой идее вице-президентства, потому что это негативное отношение, потому что есть другие дела, оно потом может перенестись на реальное, что поста вице-президента не будет. А зря.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вы не верите в то, что есть какие-то люди из проголосовавших, которые реально считают, что просто не нужен.
М. ГЕЛЬМАН - Нет, я говорю про часть голосов. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Протестное голосование. Евгений, вы как прокомментируете результаты.
Е. МИНЧЕНКО - Я удивлен, что нашлось все-таки 16%, которые какой-то смысл в посту вице-президента все-таки нашли. Ну а насчет того, что есть какие-то более важные дела, которые надо обсуждать. Я считаю, что можно обсудить любой вопрос, ничего страшного в этом нет. Другое дело, я хочу донести одну простую вещь. Бессмысленно обсуждать вопросы вице-президентства, не видя всю систему. Может быть, Марату в виде каких-то метафор Дмитрий Анатольевич Медведев донес свое видение политической системы. До меня, к сожалению, пока еще нет.
М. ГЕЛЬМАН - Я все-таки скажу, что все-таки базовая идея, децентрализация, но не в смысле передачи полномочий от центра к региону, а в смысле реальной децентрализации системы власти, в которой демократизация является частью. И в том числе иметь вместо одного президента, президента и вице-президента, это тоже децентрализация. То есть предельно распределить власть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я думаю, что как-то к этой теме мы рано или поздно вернемся. В ближайшие выборы президентские нам никакие вице-президенты не грозят.
М. ГЕЛЬМАН - Это правда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Посмотрим, что там дальше напридумывают, какие законы поменяют.
Е. МИНЧЕНКО - Если можно одну фразу, мне все-таки Монтескье про разделение властей был более понятен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое говорю Марату Гельману и Евгению Минченко. Программу для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.