Стоит ли ценой жизни отстаивать свои убеждения? - Матвей Ганапольский, Марат Гельман, . - Клинч - 2012-04-16

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Начинается двухчасовой вечерний канал на радиостанции «Эхо Москвы». И наша первая часть – программа «Клинч».

И. ВОРОБЬЕВА - В программе «Клинч» сегодня обсуждаем – стоит ли ценой жизни отстаивать свои убеждения. У нас как всегда двое гостей с разными позициями. Это галерист Марат Гельман, который считает, что нет, не стоит. Добрый вечер.

М. ГЕЛЬМАН - Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА - И наш коллега журналист Матвей Ганапольский, который считает, что да, стоит. Матвей Юрьевич, добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что именно. Добрый вечер? Именно так ценой жизни прям. Именно так?

И. ВОРОБЬЕВА - Здоровья и жизни. А что такое?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я сразу хочу сказать, что если ценой жизни, я не готов защищать эту позицию. Ребята, мы же с вами не сумасшедшие, чтобы сидя в студии здоровый, откормленный человек с пузом, коим я являюсь, рассуждал тут, что кто-то должен ценой жизни.

И. ВОРОБЬЕВА - Почему должен? Мы говорим о том, стоит или нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте чуть иначе.

И. ВОРОБЬЕВА - Матвей Юрьевич, вы, конечно, извините, давайте тогда так. Раз ценой жизни мы не в состоянии в этой студии отстаивать свои права, давайте тогда ценой жизни и здоровья.

М. ГЕЛЬМАН - Мне кажется надо просто поговорить и станет понятно, что вопрос сложный. Ведь это обманка такая, что на сложные вопросы есть простые ответы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, у нас разные позиции по этому поводу.

И. ВОРОБЬЕВА - Тогда, может быть, вы свои позиции выскажете…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сначала наш пермский гость. Гость из далекой солнечной Перми.

М. ГЕЛЬМАН - Во-первых, мне, конечно, сложно быть объективным. Олега Шеина очень хорошо знаю. Очень давно знаю. Очень важно, чтобы люди понимали, что принципиальное отличие, например, голодовка Сергея Удальцова и Шеина, то есть Удальцов такой радикал, для которого голодовка это инструмент давления в любой ситуации…

И. ВОРОБЬЕВА - Еще скажите привычной.

М. ГЕЛЬМАН - Не то чтобы привычной, но это его арсенал. У него в голове. Радикалы обсуждают это, то есть это если бы вы услышали, что Удальцов голодает, никто бы даже не удивился. Шеин системный политик, да, он идеальный депутат. То есть он ходил, кланялся по кабинетам, но он выторговывал не себе что-то, а своим краснодарским избирателям. То есть он вполне себе такой конформистский человек, который в какой-то момент вдруг превратился в этого радикала.

И. ВОРОБЬЕВА - В Удальцова.

М. ГЕЛЬМАН - Я просто хочу сказать, что ответственность не только на нем, хотя, безусловно, он принял это решение. Ведь то, что у нас произошло, вот мы можем сегодня обсуждать, повлияли эти нарушения на результат выборов неважно, Путина или мэра Астрахани, мы могли бы обсуждать, если бы допустим, в этих пяти участках люди были под уголовным преследованием. А потом можно было говорить, ну зачем ты голодаешь. Подай в суд. Но когда видят, что нет ни одного, ведь никто же не сказал, что не было вообще ни одного нарушения, ни одного преследования, люди понимают, что никакие легальные, законные способы не работают. И вот этот Шеин превращается в этого радикала. То есть это конечно такой жест отчаяния, никто из тех, кто знает Олега, не желает, чтобы эта голодовка была. Никому не нужны эти мэрские дела, то есть этот мэр Астрахани, потому что все равно ничего не изменишь, если общая ситуация, но просто я фиксирую, да, это недопустимо. В том числе недопустимо людей доводить до этого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но если все-таки взять шире эту тему, не только тему Астрахани. Отвечая на вопрос, стоит ли ценой жизни и здоровья своего отстаивать свои убеждения. Уже человека довели до такого состояния, что для него это жест отчаяния. Стоит или нет?

М. ГЕЛЬМАН - Если мы личное откладываем, если мы формулируем как убеждения, то конечно не стоит. Потому что убеждения у людей меняются. Мне, например, мой отец, я когда с ним спорю, сейчас уже меньше, а когда был помоложе, со своим отцом очень яростно спорил. Ты знаешь, Марат, у меня 7 лет меняется представление о мире, говорит, и поэтому я убеждения отстаивать не могу так же страстно как ты, потому что они меняются. Вот убеждения мне кажется не стоит именно потому, что они меняются. Потому что они убеждения. Вот здесь насколько я понимаю, вопрос не в том, что он член, у него рабочая партия, что он левые свои убеждения отстаивает. Это вопрос нравственный. То есть вопрос предела, вопрос того, что демократия, не демократия. Он пытается этот вопрос поднять высоко. Осуждать мы его не можем, но поэтому я на вопрос - стоит ли отстаивать убеждения до смерти, отвечаю - нет.

И. ВОРОБЬЕВА - Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я Шеина не знаю. Не являюсь ему другом, никогда его не видел. Я его воссоздаю по кусочкам с той информации, которая существует на «Эхо Москвы». Как картинка называется, пазл. И я многое за эти дни открыл для себя не только про Шеина этого, которого я не знаю, но и про Астраханскую область. И вот, например, я послушал пятничную передачу Сережи Пархоменко. Где он рассказывает про абсолютное равнодушие этого города к тому, что происходит. Дальше сегодня в утреннем Развороте я читал газету «Комсомольская правда», где издевательский репортаж и про Шеина, на первом развороте, как и полагается. Произведение товарища Фронина. Не обижайтесь, мой дорогой коллега, какую вы газету делаете, так ее и оцениваю. Далее, вот я читаю третью новость. Которая сейчас пришла свежая. Губернатор Астраханской области Александр Жилкин решил получить компенсацию от организаторов оппозиционных выступлений в поддержку бывшего кандидата в мэры областного центра Олега Шеина. Он написал об этом в блоге, сейчас же в блоге пишут. Слушайте дальше: мне неприятно говорить о вытоптанных газонах, поломанных фонарях, даже не соображали, что топтались на захоронении в братском саду. И кстати в газете «Комсомольская правда» было написание – «Топтание на могилах». То есть Собчак на могилах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это все к чему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну дайте сказать. Скажу. Потому что я же не желаю смерти моему ближнему. Объясняю только, почему он так ведет себя. По его словам горожанам придется провести субботник, чтобы избавиться от последствий оппозиционных акций. То есть все будут замаливать грехи господина Шеина. А потом я открыл Википедию, прочитал, что такое голодовка. Голодовка – сознательный отказ от принятия пищи, как правило, в знак протеста чего-либо с целью вызвать - вот это для меня неожиданно – у окружающих чувство вины за происходящее. Голодовка является следствием ненасильственной борьбы. Так вот я хочу сказать, что конечно, я лично никогда не могу, я не могу быть на месте Шеина. Просто потому что помните фразу знаменитую – себе дороже. Вы пойдете на Кремль в атаку. Не пойду. Себе дороже. Но я независимо от того, что это за человек, я им восхищаюсь. Потому что все обстоятельства его растаптывают и говорят ему – ну уймись, парень, ты никому не нужен кроме «Эхо Москвы», Навального и так далее. Уймись, успокойся, как Жванецкий говорит. Ну хватит уже, типа отдохни. А он не хочет и объявляет голодовку. Поэтому он в этом органичен и я захожу вот с какой стороны. Я просто желаю ему довести эту борьбу до конца. Пусть даже она закончится тем, он же сейчас именно в эту секунду с Чуровым, Чуров с попкорном, он – без, просматривают видео.

И. ВОРОБЬЕВА - Они приехали с Мироновым…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот если он, в конце концов, пусть стукнет этим терабайтным, этой штукой Чурова по башке. Потому что невозможно выдержать это. И я целиком его поддерживаю. Говорю, что он прав и это получается в городе Астрахани единственное средство, чтобы даже не до астраханцев достучаться, а до Москвы. Потому что беспредел. И вы видите, оказывается, надо выйти и еще в субботнике, потому что натоптали. Вот что для нас важно – натоптали. Выдающийся он человек. И дай ему бог здоровья. Правильное дело делает.

И. ВОРОБЬЕВА – Мне кажется, что здесь в студии нет ни одного человека, кто ни желал бы Олегу Шеину удачи и здоровья и сил в том, что он делает. И нет ни одного человека, кто бы ни волновался за него и ни поддерживал в его каких-то устремлениях. Речь идет не об этом, не о противопоставлении господина Жилкина господину Шеину, вытоптали или нет газоны, а здесь же протест не был ценой топтания на газонах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так я и сказал, должен, я свою позицию отстаиваю.

И. ВОРОБЬЕВА - Мы поняли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он должен это сделать.

И. ВОРОБЬЕВА - Я просто снимаю все реплики, которые будут…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Реплики пусть будут любые. Еще раз, должен, должен ценой своего здоровья. Он это делает ценой своего здоровья, он выбрал этот путь, и он это делает. Это не мой путь, я бы не смог. Я бы не смог. А это он это делает. В этом смысле то, что он разворошил этот гадюшник, я им восхищаюсь.

М. ГЕЛЬМАН - Надо еще добавить, что когда говорят, почему не подают в суд, типа есть другие способы. Путин сказал Миронову. Кстати бы если бы голодовка, то даже свои сопартийцы не занялись бы этой проблемой, потому что им гораздо проще уладить все, договориться. Так вот, Олег в прошлый раз тоже участвовал в выборах мэра. Тоже были нарушения, и он подавал в суд, то есть он прошел весь этот путь, поэтому, когда сейчас ему говорят, а почему же ты в суд не подаешь, это выглядит как издевка. Потому что 5 лет тому назад человек был в точно такой же ситуации, подавал в суд, ничего не произошло. То есть я что хочу сказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Субботник.

М. ГЕЛЬМАН - Мне кажется так, что это недопустимо. Но то, что это у нас происходит и то, что такие именно, не профессиональные революционеры, а вот такие нормальные политики вынуждены к этому обратиться, это кошмар.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но все-таки давайте чуть выйдем за скобки этой ситуации в Астрахани, и в целом как Марат отметил, это вопрос нравственный. С одной стороны, вы, Марат, считаете, что убеждения, которые могут меняться, не стоят того, чтобы за них бороться ценой собственного здоровья или даже жизни. Матвей Юрьевич, как вы считаете, вот в условиях современного мира мне кажется это важно, мы не будем говорить о 19 веке, о начале 20 века, в условиях современной России насколько это действительно необходимо. Вот этот нравственный вопрос, когда встает перед человеком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Необходимо, черт побери. Вот необходимо. Повторяю. Вот был такой человек Анатолий Марченко, его принудительно кормили, он сидел в советской тюрьме. Уже нет советских тюрем, нет Марченко. Но те люди просто понимают, что сделала его голодовка. Ведь Советский Союз, это я говорю для new generation, Советский Союз же вы знаете, по-разному разваливали, с разных сторон. В том числе и Марченко. Потом Деревянкин был такой в 1997 году. Две сухих голодовки. Продолжительностью 10 дней. Вот понимаете, тут же не зря сказано – вызвать у окружающих чувство вины за происходящее. Голодовка, мы понимаем, тут два часа не поешь, уже дурно. Фельгенгауэр знает, после утреннего эфира, что со мной творится. Тут пока в рот что-то ни запихнул, ни украду у кого-то, так ничего не будет. Здесь человек голодает. Еще раз повторяю, потом там выяснится, что его там тайно кормят и так далее, меня этот вопрос не интересует. Я говорю, это люди, которые оголяют нашу совесть. Вот смотрите, что бы он ни сделал, это ничто по сравнению с тем, что человек голодает. И мы понимаем, он может умереть. Мы не хотим, чтобы он умирал. Мы говорим, ну может не надо, может, перестанешь. Ну зачем тебе это там этот ЦИК, это мэрство, ты же своим здоровьем… Он говорит: не могу. Вот не могу. И это в результате двигает мир. Это нашу совесть туркает. Понимаешь? Это в нас палец он тычет, и говорит: ребята, а что вы сделали. Вот здесь вот все, чем Астраханская область отвечает на этот грандиозный скандал, это то, что она подаст иск против него. И против Собчак, Навального или кого там еще, и соберет субботник. И на субботнике объявит, что, товарищи, ну у нас же демократия, тут некоторые это самое, ну давайте посадим цветочки. Понимаешь? Я бы матом прошелся по вот этим вот, но не хочу суда. Как, вот скажи мне, Фельгенгауэр, скажи мне, Воробьева, что кроме голодовки против этих ребят, что работает. Притом, что главный парень, главный пацан холодно сказал – обращайтесь в суд. Тот пацан, который построил эту систему.

И. ВОРОБЬЕВА - Матвей Юрьевич, а если люди, которые объявляют голодовку, когда например, Удальцов голодал, трудно было представить, достаточно много людей, кто за него переживал, они вообще впервые обнаружили в себе чувство переживать за Удальцова. Но мы все поняли, что Удальцов может умереть. Потому что к нему вызывали «скорую», а если бы он умер, это стоило того, чтобы голодать против нечестного решения судьи Боровковой, притом, что у него в семье дети.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Зачем ты спрашиваешь меня вопрос, на который у меня нет ответа. Я не могу себе предположить, что было бы, если бы он умер, то его бы похоронили. Понимаешь? И был бы большой грандиозный на десятилетия скандал. И к фамилиям Марченко и Деревянкина и других добавилась бы фамилия Удальцова. И власть этого не хочет и это последнее средство этой власти намекнуть, что ребята, вот этих впишут, еще появится одна фамилия. Ну как, это же ясно, что…

М. ГЕЛЬМАН - Власть пытается рассуждать, что если мы сейчас пойдем на уступки, появится не одна, а 10 фамилий. Здесь конечно, как любое радикальное действие, оно не может быть одобрено для того, чтобы оно не превращалось в технологию. То есть если мы сегодня здесь скажем о том, что да, это метод давления на власть, то завтра мы получим…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если он пройдет.

М. ГЕЛЬМАН - …десятки голодающих. То есть так же как были ситуации с самосожжением. То есть в принципе если так совсем холодно пытаться эту ситуацию рассматривать, то это такой как терроризм наоборот.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Инструмент манипуляций.

М. ГЕЛЬМАН - То есть террорист тоже бывает, что его цели благие. Освободите незаконных заключенных политических, дайте независимость государству, то есть вполне возможно, что я могу, например, сопереживать целям террориста. Но в то же время я никогда не буду сопереживать ему самому, потому что все-таки он рискует не своей жизнью, а чужими. Или не только своей. Условно говоря, он не только себя взрывает, но и кого-то. Вообще люди, которые не боятся умереть, это некий вызов вообще нашей цивилизации. Ведь система нашей системы безопасности нашего государства, нашего мира построена на том, что человек не хочет умереть. Все эти системы они построены на том, человек может нападать, может быть агрессором, но он хочет остаться жить. Как только появляются люди, которые готовы умереть ради своих целей, пришел, обвешанный бомбами или решил взорвать. Эта система выясняется, она к этому не готова. Поэтому я бы так сказал, ни в коем случае, конечно же, даже говорить о том, что это как технология борьбы с властью, нельзя. Надо просто говорить о том, что власть несет на себе полную ответственность за то, что человек отчаялся. Это все равно, что вы Ганапольского спрашиваете, скажите, отчаиваться это можно или нельзя. Ну если ты уже отчаялся. То есть это как некое состояние. Вот он не увидел другого пути. Нельзя говорить, прав он или не прав. Перед ним, вот он видит только это…

И. ВОРОБЬЕВА - Мы не обсуждаем, прав или не прав Шеин.

М. ГЕЛЬМАН - Я имею в виду, что здесь другая ситуация. Что как технология это невозможно и это все-таки преступно. Потому что если это будет, то обязательно появятся какие-то люди, которые могут, как выращивают вот этих смертников, также они могут выращивать и голодающих.

И. ВОРОБЬЕВА - Готовить их.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так есть рассуждать, можно зайти очень далеко и вообще ничего тогда не надо делать, потому что все может превратиться в технологию.

М. ГЕЛЬМАН - Очень важно, геройский поступок это не технология. Ты не можешь его запрограммировать. То есть, очевидно, что Шеин в отчаянии, вместо того чтобы сдаться, отчаявшись, потому что обычный человек, отчаявшись, сдается. Вдруг в нем появился герой. И мы должны это рассматривать, мне не нравится идея ваша оторвать от Шеина, порассуждать вообще. Потому что это геройский поступок. Не дай бог этот поступок станет еще примером для кого-то.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но то, о чем говорит Матвей Ганапольский, совесть у людей как-то может быть проснется. Может быть, как-то они остановятся, задумаются.

М. ГЕЛЬМАН - Здесь совесть, одно дело наша совесть, что мы, условно говоря, видим нарушения, проходим мимо. Это я понимаю. Но ведь есть же власть, которая довела до отчаянного, то есть мы рассчитываем, что там проснется совесть. Нет, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если позволите. Очень интересные рассуждения Марата. Я вот только вот что хочу сказать. Мы говорим о том, Марат абсолютно правильно сказал, что власть не может допустить, чтобы голодовка стала технологией оппозиции. Потому что эти люди удальцовского склада или шеиновского у нас будет 500 голодающих и так далее. Но власть несет полную ответственность за то, что это произошло, как бы Владимир Владимирович ни говорил, что обратитесь в суд. То есть понятно, что эта система она же родилась при Владимире Владимировиче. Так вот вторая часть того, что говорил Марат Гельман. Дело в том, что мы видим, что власть не собирается разруливать этот случай. То есть власть плодит оппозиционных, хотел сказать одно слово, но скажут, что терроризм, оппозиционных радикалов. Понимаете, да. Вот началась фраза – обращайтесь в суд и вот мы видим, еще раз возвращаюсь, будет субботник по высаживанию цветочков. Оказывается все, что они сделали, это они только вытоптали травку. А все было в принципе нормально. Я тогда в этом случае задаю вопрос – но ведь у власти есть главная цель все-таки погасить этот конфликт в силу тех обстоятельств, которые сказал Марат. А мы видим, что власть не собирается это делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здесь мне кажется с вами можно поспорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но мы это сделаем через три минуты.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА - Продолжается программа «Клинч».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Перед тем как уйти на перерыв, Матвей Ганапольский говорил о том, что власть мы видим, что власть каким-то образом хочет этот вопрос с Олегом Шеиным урегулировать.

М. ГЕЛЬМАН - Не хочет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не хочет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И тут вилка. Готова ли власть взять на себя ответственность за его жизнь в таком случае. Потому что Олег Шеин уже говорил, что пойдет до конца. Либо разруливать, а мы видим, что сейчас Олег Шеин встречается с ЦИК и значит, какие-то шаги навстречу все-таки предпринимаются. И тогда есть опасность превращения в технологию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это вопрос ко мне?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Условно нет хорошего варианта для власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет никакого шага навстречу. Встреча с Чуровым ничего не обозначает. Задача, насколько я понимаю, двойная. Мы же с вами, дорогая Татьяна Фельгенгауэр, не сегодня родились. И мы с вами знаем, как действует российская власть. У нее две задачи. Первая – спустить на тормозах, но не просто. Подожди, сейчас я думаю, НТВ уже готовит материал фильма…

И. ВОРОБЬЕВА - Анатомия голодовки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ты скоро увидишь этот фильм, все на своих местах. Власть действует только тактически, российская власть вообще действует только тактически. У нее нет стратегии. Вот, например, если говорить о стратегии, то надо, в общем, что-то делать с российским судопроизводством. Значит это дальняя цель, поэтому тактически нужно: а) затянуть и б) дискредитировать. Ну потому что не должен он умереть. Понятно, да. Это как бы господин Гельман сказал об этом. Поэтому сейчас ты увидишь фильм «Анатомия голодовки», спасибо большое, Ира. Дальше, сейчас Чуров будет говорить сочувственные слова, но финальной фразой будет говорить – да, много очень убедительного вы мне показали. Тут чуть монтировано, тут не монтировано. Я думаю, и дальше будет главная фраза - надо обращаться в суд. Дальше будет пауза, а потом Чуров скажет: ну, вы же знаете, вы же сами, Олег, против телефонного права. Я же глава избирательной комиссии, да, я на вашей стороне. Я даже приду и скажу чего-то такое. То есть будет создаваться иллюзия решения вопроса. Но решение вопроса не в Шеине. Решение вопроса в той системе выборов, которые доводят человека до изменения сознания.

И. ВОРОБЬЕВА - Во-первых, ЦИК может признать решение без решения суда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас вы увидите, как он признает.

И. ВОРОБЬЕВА - Голодовка Удальцова привела к своим результатам, они его отпустили. Голодовка в городе Лермонтов тоже привела к своим результатам. Это уже технология.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А он что, где-то сидит?

И. ВОРОБЬЕВА - Удальцов?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Шеин. Шеин пока не сидит.

И. ВОРОБЬЕВА - И в Лермонтове тоже не сидели.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Люди просто вышли точно также.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну и что?

И. ВОРОБЬЕВА - Что не зарегистрировали кандидатов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И чем закончилось?

И. ВОРОБЬЕВА - Там перенесли выборы.

М. ГЕЛЬМАН - Я хочу сказать, что у власти есть все-таки вариант, как мне кажется, о котором я говорил, начиная с 4 декабря, допустим, вы говорите, что нарушения были, но они не повлияли на результаты. Мы хотим, чтобы людей, которые нарушили, судили. Никто, ни Путин даже, никто не сказал, что не было нарушений. Допустим, мы поверили, что они не повлияли на результаты, но где эти судебные дела. Ведь дело в том, что если бы процесс вот этот пошел, не было бы этой голодовки.

И. ВОРОБЬЕВА - Процесс должен был пойти раньше.

М. ГЕЛЬМАН - Он должен был пойти раньше. То есть вот это отчаянная ситуация заключается в том, что дело даже до суда не доходит фактически. То есть не было ни одного судебного дела, которое даже бы проиграли как бы подававшие. То есть просто это даже не на тормозах. Это просто игнорирование, как бы демократия, но ребята, это же некая процедура. Мы все же часть мирового сообщества, поэтому у нас есть Конституция, но в принципе мы же с вами понимаем, что демократия это даже плохо. Это вы тут сейчас изберете нам бандитов, левых радикалов…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, это мы слышали уже много раз. Но вы сейчас сами объясняете нам, что этот жест отчаяния был необходим.

М. ГЕЛЬМАН - Жест отчаяния был вызван, то есть дело в том, что жест отчаяния плох, когда это жест отчаяния. А когда человек в реальном отчаянии находится, но он видел, там же в Астрахани очень интересно, часть избирательных урн автоматические. И там один результат, а там, где вручную, другой результат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это были разные районы.

И. ВОРОБЬЕВА - Получается, что имеет все-таки смысл…

М. ГЕЛЬМАН - Вот смотрите, дело не в этом. Умереть за родину имеет смысл или нет. В принципе, человек, который идет на войну…

И. ВОРОБЬЕВА - Не в военное время.

М. ГЕЛЬМАН - Я сейчас о другом хочу сказать. Он понимает, что этот риск как бы есть. Но смысла нет умирать вообще человеку. Если человек попал в отчаянное положение, он уже в него попал. Шеин в отчаянном положении. Кто в этом виноват. Надо разбираться. А вот если ты рассуждаешь, имеет смысл или нет, значит, не имеет смысла. Значит ты еще не в отчаянном положении. Если ты все еще рассуждаешь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда Михаил Ходорковский объявлял голодовку, пытаясь как-то повлиять на то, что делали с Василием Алексаняном, для него это тоже было отчаяние. Он ничего больше сделать не мог.

М. ГЕЛЬМАН - Я представляю себе Ходорковского сильный человек, который еще недавно управлял целыми регионами и вдруг обессилен. Это жест да отчаяния. То есть я хочу сказать, что здесь очень важно понимать, ответственность есть. Ситуация вот эта два либо/либо, ее нет. Есть третий путь, то есть я бы представил себе. Я себя ставлю, вот там сидит где-то большой начальник и вот тут вдруг голодовка. Я бы тут же по всем тем очевидным нарушениям завел бы обязательно уголовное дело. Не сейчас бы, а вот, условно говоря, на третий день после голодовки.

И. ВОРОБЬЕВА - После начала.

М. ГЕЛЬМАН - Да. Чтобы у меня были какие-то аргументы для разговора с Шеиным. Потому что сейчас, когда они ему говорят, что да, нарушения были, но типа они возможно не привели к изменениям результата, это смешно. Но если бы реальные были по этим нарушениям заранее властью вот эти дела, тогда понятно. Я считаю, что Олега надо спасти. Дело в том, что в принципе задача выполнена. Ведь что может сделать голодовка. Она включает свет яркий. Мы видим проблему, те, кто не видели, видят. Те, кто были равнодушны, но в них есть еще что разбудить, разбужены. Дальше играть с властью кто сильнее, Шеин или огромная машина, бессмысленно. То есть мне кажется, что голодовка сделала свое дело.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть вот смотрите, бессмысленно играть с большой машиной. Он прекращает голодовку. Потом в следующий раз, когда кто-то начинает голодать по очень реальной проблеме, точно так же пытаясь включить свет. Ему говорят, слушайте, мы помним, Шеин прекратил тогда голодовку, и вы тоже сейчас пошумите, успокоитесь.

М. ГЕЛЬМАН - Я когда говорю прекратить, я не имею в виду, то есть я не готов думать за него, но, безусловно, это вариант, то есть надо все-таки добиться от власти вот этих судебных решений, и прекращать голодовку.

И. ВОРОБЬЕВА - Я все-таки хочу сузить то, о чем я уже говорила. Давайте не будем говорить про Шеина. Просто про любого другого человека, не касаясь этих скверов и субботников. Человек, который идет на риск жизни и здоровья, он в первую очередь о ком должен думать. О своих близких, которые у него дома остаются у него за спиной или высокой цели, которую он преследует, но может не добиться. А может и добиться. Что важнее в данном случае.

М. ГЕЛЬМАН - Это философский вопрос. Я имею в виду, что это да, это разговор о самопожертвовании. То есть все-таки это немножко, так, как ты сейчас сформулирована, немножко по-другому звучит. То есть в принципе своя рубашка ближе к телу или нет. Себе дороже или нет. Я так скажу, герои не могут быть социологически измерены. Героев мало.

И. ВОРОБЬЕВА - Все это порыв скорее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но может быть измерено социологически общество. И если хотите такого общего разговора, пожалуйста, вот он вам. Я тут, готовясь к этой передаче, прочел одну очень интересную работу, которая посвящена голодовке в более широком смысле слова, в том числе и посту. И это очень интересная работа, в ней рассматриваются разные аспекты, я бы так сказал, философия, самоограничение. Так вот, в общем, там две вещи отмечается. Первое, обычно этому подвержены люди, у которых в определенной степени они легко внушаемы, потому что религия это тоже внушение. Ты знаешь, у тебя должен быть религиозный пост. А с другой стороны, когда рассматриваются такие какие-то печальные эпизоды, когда люди идут на что-то, вот как Марат сказал, это ведь преодоление чувства самосохранения, главного, сохранения своей жизни. То выясняется, что это люди, в общем, с измененным сознанием. И это сознание у них меняет жизнь. Меняют обстоятельства. Поэтому не надо доводить обществу людей до изменения их сознания. Когда мы говорим о таких людях, мы сказали, мы не будем трогать войну, но когда мы готовились к передаче, мы же вспомнили два самых известных случая. Гастелло, Матросов, это люди, которые в секунду приняли решение, оно было абсурдным, бессмысленным, ну что броситься на одну конкретную амбразуру.

И. ВОРОБЬЕВА - Майор Солнечников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Прыгнуть на гранату. Нет, там был один человек. Ну, представь себе, идет колонна войск и вот его жалкий самолет попадает ну, знаешь, вот пук, убил ты трех, взорвал одну машину. Мы помним этого человека. Потому что этот человек безрассудством своим изменил общество. Точно также и любая голодовка, если она социальна в основе, она меняет общество. Замечательная фраза Ганди, вы знаете, наш друг Ганди, который умер, к сожалению, с ним не может поговорить один человек, он ведь использовал голодовку очень активно, как фактор политического давления на власти. И у него есть замечательная фраза: мой пост – это и обвинение, а обвинение должно быть публичным.

И. ВОРОБЬЕВА - Это он объяснял, он требовал, чтобы его голодовки широко освещались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы с тобой вместе поговорили о Ганди на одном и том же сайте. То есть хороший пример, чтобы не было, что… Там была какая-то философия другая. Это люди, которые преодолевают в себе из-за паршивого общества, из-за общества, которое низводит их, а оно изменяет в них качества людей, и человек вдруг гасит в себе чувство самосохранения. И совершает с нашей точки зрения безумный поступок. С нашей точки зрения, нас, рептилий, животных, коров он совершает поступок и тем самым меняет общество, будоражит их. Будоражит это общество. Вот в принципе странная взаимопроникающая философия не голодовки, а вот этого безрассудства протеста. То есть безрассудного протеста. Протеста, уничтожающего тебя, себя самого. Понимаете. То есть конечно тут еще раз повторяю, я буду чего-то ему советовать или говорить, эй, парень, голодуй, мы все недовольны этим Чуровым, вот ты… Но извините, правды-то не скроешь. Кто еще из оппозиционеров удостаивался под попкорн, который Чуров сейчас кушает, наверное, кто удостаивался чести просматривать с ним ролики нарушений. Никто. Все на пушечный выстрел не подходили. И вы знаете, что господин Чуров поставил вместо себя кого в начале. Ивлев фамилия да. Господина Ивлева, который делал все официальные заявления, а Чуров говорил, ну мы тут занимаемся… Пришел звездный час нашего киногероя. Вот вдумайтесь, он сидит сейчас в одной комнате, там же сидит Миронов, который решает свои вопросы, и они вместе смотрят ролики и говорится такая фраза, вот Владимир Владимирович же сказал, что будут камеры. Может быть, кто-то это видео посмотрит. Или оно просто так лежит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Марат, мне кажется, сейчас Матвей Ганапольский, наверное, мнение слушателей и зрителей на свою сторону в большей степени перетянул.

М. ГЕЛЬМАН - Не знаю, еще раз говорю, что согласен с тем, что какие-то такие яркие акции, которые привлекают внимание, они работают тогда, когда не работает демократия. Условно говоря, когда голос не слышен обычный, опросы, голосования, когда голос каждого как он говорит, каждой коровы не слышен, то наступает время этих героев, акций. Я помню, когда война в Чечне первая у нас художники, была акция «Не могу молчать», они реально себе зашивали рты. Вот ты смотришь, понятно, они хотели, чтобы им поверили, что они искренне против. И что картинку напишешь, ну написал картинку, конъюнктура какая-то. То есть понятно, что такой акционизм он с одной стороны всегда ломает табу, потому что в том числе христианское табу, самоубийство это все-таки…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы нам перед эфиром сказали, что это не считается самоубийством.

М. ГЕЛЬМАН - Но это была большая дискуссия. Когда Гоголя хоронили, он довел себя голодом до смерти и, несмотря на то, что он это во славу Бога, все равно была дискуссия, как хоронить. То есть в принципе, нарушая различные табу, привлекать внимание. Еще раз говорю, радикалы очень нужны обществу. Не дай бог, чтобы их было много. То есть ни в коем случае, я как-то раньше об этом не думал, но Матвей меня убедил. Да, эти люди особый тип, ведь художники это не только талант, но еще и менталитет. То есть определенный тип, их было очень много талантливых людей, у которых другой менталитет, не менталитет художника, ничего не получалось. То же самое герои получается это какой-то скрытый менталитет, который в случае такой критической ситуации вдруг просыпается. И эти люди среди нас появляются, мы, правда, до самого героического поступка их не различаем, они крестиками не помечены. Но я просто еще раз говорю, надо четко оценивать, но надо ни в коем случае не говорить, что это того стоит. Просто потому что, вот знаете, если бы вдруг мы перескочили через какое-то время и вот уже прошло и все случилось нормально, и наша железобетонная уверенность, что их ничего не поколеблет, оказалось Колосс на глиняных ногах. И действительно возможна ситуация Давида и Голиафа, когда один голодающий сломал стену и это было бы очень хорошо. И этот человек был бы героем. Но сегодня в настоящий момент говорить о том, что да, имеет право… Дело в том, что система сегодня тотально так много выдает проблем, что мы сейчас получим просто голодающую страну.

И. ВОРОБЬЕВА - Давайте мы сейчас запустим голосование.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вопрос для голосования тот же, что мы вынесли в название темы: стоит ли ценой жизни и здоровья отстаивать свои убеждения.

ГОЛОСОВАНИЕ

И. ВОРОБЬЕВА - Вот пока идет голосование, что хотела спросить. Вы меня тоже навели на эту мысль, получается, что человек, который объявляет голодовку по любому, хочу, чтобы не было зимы, он фактически ставит власть, которая за него в ответе, в заложники. Он берет эту власть в заложники собственного здоровья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Конечно. Я же только что сказал, если этот вопрос адресовать ко мне, что власть его доводит до того, что он становится в это положение. Первична здесь всегда власть. Разве он начал голодовку… Когда у нас выборы были…

М. ГЕЛЬМАН - 4 марта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разве он 5-го марта начал голодовку? Нет, правда. Подождал, посчитали, посчитали, прослезились. Потом туда пошел, сюда, увидел стеклянные глаза, увидел доброго губернатора, увидел мэра, который говорит, а чего за меня проголосовали, все в порядке, я ничего не знаю, ребята. И прав этот мэр. Он выиграл, какая проблема. А потом показали фотографии, где тетушки, видели эту фотографию, гениально, стол стоит, и вы только задницы видите этих тетек, которые вместо того чтобы в камеру показывать протоколы, они повернулись своими толстыми задницами и широкими выборными плечами, и фальсифицируют, ребята, и фальсифицируют. Но дело в том, что я, например, человек, который говорит – да пошли они все. Я ценю свою работу медийную. Я считаю, что мое место здесь, и я объясняю, как надо жить, и мы столько пережили президентов. Помните знаменитую фразу господина Венедиктова. Еще переживем их всех. Но есть одна проблема. Некоторых людей это так зацепило, что у них что-то перещелкнуло и они говорят: нет, не я к тебе приду, а ты иди сюда ко мне. И где сейчас господин Шеин в этот момент? С попкорном с Чуровым смотрят кино голливудское.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте результаты голосования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он победитель, понимаете. Десакрализация Чурова. Это очень важно.

И. ВОРОБЬЕВА - 81% позвонивших нам считает да, стоит жизнь и здоровье того, чтобы рисковать ради своих убеждений. 19% считают, что нет, этого делать нельзя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Конечно, по-хорошему нужно было еще спросить – готовы ли вы рискнуть своим здоровьем. И своей жизнью.

И. ВОРОБЬЕВА - А у нас есть еще час, чтобы спросить.

М. ГЕЛЬМАН - Не надо таких вопросов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо, зачем.

М. ГЕЛЬМАН - Я хочу сказать, что, конечно же, я, честно говоря, рад такому результату.

И. ВОРОБЬЕВА - Потому что не будет много радикалов.

М. ГЕЛЬМАН - Нет, просто потому что все-таки вот это равнодушие оно всего в 20% уложилось. То есть люди, которые считают, что кроме их семьи, здоровья и богатства есть какие-то вещи…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, Марат, просто не будем называть это равнодушием.

И. ВОРОБЬЕВА - Меня тоже немножко покоробило.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Людей, которые не столь…

М. ГЕЛЬМАН - Пассионарны. Понятно, что существует мой контур личный. Потом ты его начинаешь расширять, вот у меня сейчас такая авантюрная идея, что мы попытаемся сделать интересную, правильную, хорошую жизнь в Пермском крае. Но не получается. Потому что надо все равно заниматься страной. Я имею в виду, что люди понимают, что внутри личного счастья какой-то значительный кусок общего. И вот это общее, что есть кто-то, Шеин в Астрахани, который защищает сейчас и мое счастье и кого-то, вот эти 80% это не готовность самим жертвовать, это именно отношение к Олегу я считаю.

И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо большое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я думаю, что скоро мы увидим все фильмы про него по НТВ, мы увидим много дерьма, которое власть выльет на него, она к этому тщательно готовится. Но эти 81% я уверен это благодарность Шеину за то, что он сделал, он сделал, я не мы самое главное. Еще раз повторяю, запомните, 20 часов 57 минут, мы сидим где-то, кто-то пьет кофе, кто-то кефир, кто-то это самое, а Шеин с Чуровым сидит, блин, и смотрит ролики. Понимаете. Вот за это ему огромное спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И говорим спасибо нашим сегодняшним гостям. Марату Гельману, Матвею Ганапольскому. Наш эфир с Ирой еще продолжится. С RTVi прощаемся, до свидания.