Идея "Русского мира" на востоке Украины: отказалась ли от них Россия? - Максим Шевченко, Станислав Белковский - Клинч - 2015-06-10
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью фомрулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Пока самопровозглашенные Донецкая и Луганская республики пытаются разобраться со своими предложениями по изменению Конституции Украины, мы поспорим о позиции России. Идея «Русского мира» для востока Украины, о которой особенно много говорили весь прошедший год, звучит уже не так часто. Отказалась ли российская власть от этой концепции, мы выясним у сегодняшних гостей. Станислав Белковский, политолог и Максим Шевченко, журналист в студии.В начале – досье моего коллеги, Ильи Рождественского о том, как появилась эта концепция и кто, как о ней отзывался.
И.Рождественскй
―
Теория «особого пути» России и «Русского мира» появилась довольно давно. Впервые идеи были озвучены еще в 20-х гг. прошлого века. Впоследствии из этих представлений рождалась концепция «евразийства», адептом которой стал политолог Александр Дугин. В 2006 г. про «русский мир» заговорил Путин. «Русский мир может и должен объединить всех, кому дорого русское слово и русская культура, где бы они ни жили, в России и за ее пределами. Почаще употребляйте это словосочетание - «русский мир» - призвал президент. В 2007 г. был создан фонд «Русский мир», который возглавил внук Молотова, Вячеслав Никонов, ныне депутат Госдумы от «Единой России».Рассвет идеи «Русского мира» и защита русскоязычного населения за рубежом случился в конце 2013 г. – начале 2014 гг. – сначала Крымские события, затем конфликт на востоке Украины привели к возникновению такого феномена, как «Новороссия». Изначально под «Новороссией» понимались территории северного Причерноморья, присоединенные к Российской империи в результате войн с Османской Турцией во второй половине 18 века. 18 апреля 2014 г. О «Новороссии» вспомнил Путин, указав, что восточные территории Украины, с его точки зрения, не относятся непосредственно к Украине, а являются самостоятельным регионом. 24 мая самопровозглашенные Донецкая и Луганская республики подписали документ об объединении в государство «Новороссия». При этом ДНР и ЛНР продолжили свое существование.
В конце мая бывший народный губернатор Донбасса Павел Губарев объявил о создании одноименного движения. 26 мая была утверждена Конституция «Новороссии», а спикером парламента избран Олег Царев, который, как минимум, с октября прошлого года постоянно живет в центре Москвы.
БЕЛКОВСКИЙ: Для Путина вопросом не был «русский мир». Для Путина было вопросом принуждение Запада к любви
25 сентября 2014 г. МИД России впервые упомянул «Новороссию» в своем сообщении о встрече министра Сергея Лаврова и госсекретаря США Джона Керри, а 20 мая этого года Олег Царев завил, что создание «Новороссии», как минимум, отложено на неопределенный срок.
Т.Фельгенгауэр
―
Это досье в исполнении Ильи Рождественского. Запускаем голосование - идея «русского мира» для востока Украины – отказалась ли от этой идеи Росси? Если отказалась - 660-06-64, если вы считаете, что не отказалась - 660-06-65. А пока послушаем основные, тезисные ответы наших гостей. Начнем по алфавиту. Пожалуйста, Станислав Белковский – у вас 2 минуты.
А.Белковский
―
Я считаю, что концепция «русского мира» является фейковым блефом в данный момент. Русское сознание глубоко провинциально, русский человек хочет стать европейцем, но при этом сохранить свою идентичность, - этому посвящена значительная часть русской литературы и весь Антон Павлович Чехов, например. И для Путина вопросом не был «русский мир». Для Путина было вопросом принуждение Запада к любви. Все, что делал Путин – это невероятный «Вишневый сад». Он, видимо, понасмотрелся его в БДТ, когда жил в городе тогда еще Ленинграде – это 5 пудов любви. Но поскольку любовь достигается силой, как считает Путин, и из мемуаров его жены, опубликованных в 2002 г. к его юбилею журналистом Олегом Блоцким и опубликованных мною в моей книге 10 лет спустя о Путине, - именно так он завоевывал свою собственную супругу. Вот как он завоевывал свою собственную супругу, так он пытается завоевать запад. Он пытается принудить к любви барака Обаму и Ангелу Меркель. И это не получается.
Т.Фельгенгауэр
―
А «русский мир» так, к слову пришелся?
А.Белковский
―
Это все из серии комплиментов. Никакого «русского мира» для Путина не существует и не будет его. И все адепты и постолы «русского мира», начиная от Игоря Гиркина-Стрелкова, заканчивая Алексеем Мозговым, последовательно исчезают из пространства – одни виртуально исчезают, как Игорь Гиркин-Стрелков, другие, к сожалению или счастью, - физически.
Т.Фельгенгауэр
―
Тезисный ответ у Максима Шевченко.
М.Шевченко
―
Я никогда не был поклонником концепции «русского мира» в той интерпретации, которую нам предложили в последние полтора года. На мой взгляд, это было просто неправильное описание той проблематики, которая имела место быть ан постсоветском пространстве – язык, культура, - это непонятно. Культура это и Победоносцев и Маяковский. Какую именно фракцию русской культуры имела в виду власть? Понятно, власть хотела бы ассоциировать себя с имперским величием, с Победоносцевым, но в мире-то наиболее популярным был «русский мир» в исполнении Маяковского, Есенина, того же самого Ленина. В исполнении тех русских философов, мыслителей, политиков, которые давали глобальные измерения. И самое ценное, что русский язык и русский мир создал в 19-20 веке – это, собственно говоря, тезис о том, что царство справедливости должно прийти, что свобода должна прийти, что раб не всегда раб, а господин не всегда господин, что бывает так, что рабы поднимаются и становятся свободными, независящими от господ.Именно поэтому я поддержал восстание «Новороссии», когда в Киеве либерал-фашистская хунта пришла к власти, - просто какие-то олигархи, наняв какие-то группы неонацистов, захватили власть. Я терпеть не мог Януковича, чем эти люди лучше, чем фракция «Батькивщина» лучше фракции Януковича? Ничем, просто другие «блатные» - днепропетровские блатные против донецких блатных, и так далее. Поэтому я считаю, что восстание Донбасса это не восстание за «русский мир», это восстание, народно-освободительная война, повстанческая война против олигархическо-фашисткой власти, которую Россия сначала поддержала, а потом испугалась, потому что народная повстанческая война Кремлю невыгодна, точно так же, как /Киеву. И теперь вместе с Киевом они с двух сторон пытаются это задушить. Но это восстание русских смыслов. Я не знаю, русский ли это мир, но смыслы повстанческой войны народной точно русские.
Т.Фельгенгауэр
―
Перебрали 3 секунды. Мы спрашивали у слушатеелй, отказалась ли Россия от идеи, концепции «русского мира» для востока Украины. 68% считают, что да, отказалась, и 32% считают, что не отказалась. Теперь я вам задаю вопросы. Все же, максим, почему так много мы слышали именно это словосочетание, идо их пор периодически об этом говорят и г-н Лавров и г-н Путин.
М.Шевченко
―
Во-первых, мой оппонент был одним из тех, кто в качестве политтехнологов продумывал последнее десятилетие концепцию русского национализма, русского патриотизма, и в какой-то мере, русского мира.
А.Белковский
―
Да, конечно.
М.Шевченко
―
И я думаю, что Белковский не снимает с себя право авторства всей этой истории.
А.Белковский
―
Наоборот, только утверждаю это право.
ШЕВЧЕНКО: Москва придумала некий такой абстрактный «русский мир», язык и некоторую абстрактную культуру
М.Шевченко
―
Я полагаю, что власть пыталась обосновать свои действия, которые были абсолютно реактивными. И Крым, и все остальное, конечно, не продумывались как стратегия заранее. Заранее были совершенно другие какие-то - продумывались сценарии внутри Украины. А так как инициаторами вхождения в ЕС были совсем не днепропетровские, а донецкие – это больше всего было выгодно Ахметову с его первичной обработкой на Донбассе и вторичной обработкой металла в Италии, то очевидно, у Москвы была какая-то задача, чтобы это шло по другим сценариям. Это все было сорвано в момент переворота. Тогда власть стала реагировать – Крым, Донецк, - как обосновать это все? Страшно же сказать: давайте поддержим левый элемент, давайте подержим рабочий класс Донбасса, давайте поддержим народно-освободительное повстанческое движение под социальными лозунгами. Как же, - ворон вороун глаз не выклюет, - московский олигарх киевскому олигарху точно глаз клевать не будет, поверьте. Заводы Порошенко по-прежнему находятся в России, а за Коломойским стоит группа братья Черные-рубины, которые России тоже имеют достаточно серьезные финансовые активы.Поэтому Москва придумала некий такой абстрактный «русский мир», язык и некоторую абстрактную культуру. Когда начинают говорить про культуру – а как вам Толстой, например, который «зеркало русской революции», который выступил с радикальной идеей, выступил против всей парадигмы царской власти? - нет, это не Толстой. А кто тогда? И остаются только Бабарыкин, да Лажечников из всей этой русской культуры, которую власть может предложить в обосновании русского мира. Потому что вся остальная русская литература, включая Достоевского, абсолютно революционна. Но это Кремлю очень страшно.
Т.Фельгенгауэр
―
Вопрос к одному из авторов русского мира.
А.Белковский
―
Я не автор русского мира. Мы говорили о том, что я автор русского национального государства в свое время – это да. Но это не совпадает с идеей русского мира в ее нынешнем кремлевском понимании, как правильно заметил Максим Леонардович.
Т.Фельгенгауэр
―
Потому что не удается это подогнать под ситуацию, которая складывается на востоке Украины, или почему не совпадает эта концепция?
А.Белковский
―
Не совпадает потому, что я еще не пришел к власти. Когда приду к власти – совпадет.
Т.Фельгенгауэр
―
А, мы этого ждем, готовимся.
А.Белковский
―
Надеюсь.
М.Шевченко
―
Если приползет к власти, все совпадет тогда. Торопиться тоже не надо.
А.Белковский
―
У нас с тобой в запасе вечность, что нам подождать часок-другой? Как говорил Владимир Владимирович - Маяковский - Александру Сергеевичу Пушкину.
Т.Фельгенгауэр
―
Можно я задам вопрос? Играет ли здесь роль Русская православная церковь?
А.Белковский
―
Русская православная церковь является филиалом Росгосцирка.
М.Шевченко
―
И посмотрел на меня сразу так игриво – забьюсь ли я с топором и иконой.
А.Белковский
―
Владимир Михайлович Гундяев это совершенно замечательный человек, который был ночным келейником митрополита Никодима Ротова, - я еще не успел отрекламировать свой доклад об обострении борьбы за власть, но отрекламирую свой рассказ «Зюльт», опубликованный три года назад в журнале «Медведь», где достаточно подробно описывается митрополит Никодим Ротов в качестве духовника Брежнева, генерального секретаря ЦК КПСС – это довольно забавно.
БЕЛКОВСКИЙ: Я автор русского национального государства в свое время. Но это не совпадает с идеей русского мира
Т.Фельгенгауэр
―
У вас 40 минут на ответ.
А.Белковский
―
А что спросили-то? Какую роль играет РПУ?
Т.Фельгенгауэр
―
Русский мир, РПЦ - это параллельная вселенная?
А.Белковский
―
РПЦ идет на снос. Когда эпохи идут на снос, появляются дневники, как сказал Слуцкий. Гундяев, то есть, так называемый патриарх Кирилл, он, собственно, символизирует крах РПЦ в качестве морального авторитета русского общества. Ну и слава Богу, потому что в 80-е гг., начале 90-х казалось, что РПЦ может быть духовным водителем русского народа. А сейчас уже становится абсолютно понятным, что Гундяев, Чаплин, - замечательные люди абсолютно, они абсолютно переносят РПЦ московского патриархата в цирк на Цветном бульваре.
Т.Фельгенгауэр
―
Максим Леонардович, согласитесь?
М.Шевченко
―
Могу сказать, что вот эти гнусные, оскорбительные высказывания, которые выдают беспомощность моего оппонента – потому что церковь и патриарха всегда начинают оскорблять те, кто ничего не может сделать и противопоставить его авторитету и влиянию. Они на самом деле достаточно бессмысленны и это попытка перевести просто диалог, в котором, очевидно, Белковскому нечего особенно сказать, в ситуации такого скандала и обхамления того, что дорого миллионам людей в России и в Украине.РПЦ выступила де-факто против всей этой концепции русского мира, как она была. Это была позиция патриарха по Крыму, позиция патриарха по всей этой войны, поскольку значительная часть паствы РПЦ сегодня воюет по обе стороны фронта на Донбассе. Люди на самом деле считают. Вольно или невольно, патриарха Кирилла своим патриархом, как бы его ни оскорблял Белковский - и те, кто служит в Нацгвардии, и те, кто служит в подразделениях вооруженных сил Украины и те, кто воюет в ополчении Донбасса. Поэтому РПЦ огромная, и попытка ее так унизить, расколоть, ошельмовать, оскорбить патриарха, собственно говоря, является попыткой такого антинародного постулирования очередного политтехнолога, который не хочет, чтобы народ консолидировался хотя бы на основе этого.
Я считаю, что православие сегодня остается для сражающихся там людей одной из немногих скреп, которые еще их объединяют. Именно РПЦ это держит, это владыка Онуфрий в Киеве, который признает главенство патриарха московского над собой, патриарх Кирилл в Москве, который считает владыку Онуфрия своим братом. К сожалению, не Церковь была главной в этом вопросе. Если бы Церковь была главной, она бы не допустила этой бойни в том виде, как она идет. Но Церковь специально отодвинули в сторону, когда принималось решение.
А.Белковский
―
Можно я возражу?
Т.Фельгенгауэр
―
Про церковь уже все. Вы хотите еще кого-то оскорбить?
А.Белковский
―
А оскорблять больше некого. Я помню прекрасно, как Владимир Михайлович Гундяев приезжал в Киев и как девушки в мини-юбках выстраивались в почетный караул, чтобы его встречать. Он ни разу не ездил в Киев после начала войны.
М.Шевченко
―
Митрополит Илларион Алфеев пытался в Днепропетровск, его не пустил баптистский пастор Турчинов, который ваш партнер, союзник, и который был военным диктатором. Это был личный приказ Турчинова и Авакова, людей, далеких от русского православия – не пустить второго человека в Церкви в Днепропетровск. Поэтому не надо обвинять патриарха.
А.Белковский
―
Во-первых, Турчинов не мой соратник абсолютно.
М.Шевченко
―
Ну, вы с ним встречались неоднократно.
А.Белковский
―
Встречался, да. Но он совершенно не мой соратник.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы скажете, что хотели сказать?
БЕЛКОВСКИЙ: Русская православная церковь является филиалом Росгосцирка
А.Белковский
―
Да, я хотел сказать, что куда-то исчез Гундяев сразу после начала войны – абсолютно исчез. Пока войны не было, он с почетным караулом из девушек в мини-юбках активно приезжал в Киев. Покойный ныне митрополит Владимир Слободан, предстоятель Украинской православной церкви Московского патриархата очень настаивал на автокефалии, то есть на фактическом выходе церкви из подчинения РПЦ, но из-за болезни Паркинсона у него это не получилось. РПЦ Московского патриархата полностью самоустранилась от того, что происходило на Украине. Она устранилась также и от того, что происходит в России.Отец Чаплин, который является основным спикером РПЦ, это уже цирк не на Цветном бульваре, а на Вернадского. Это полная дискредитация православия как такового, Священного писания и священного предания, и всего прочего. Пусть они этим занимаются и дальше, и это полностью подтверждает мою идею о том, что всю эту организацию надо ликвидировать и трансформировать ее в конфедерацию независимых приходов. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только к теме русского мира это мало относится.
А.Белковский
―
Нет, это очень относится к теме русского мира. Очень относится. Потому что если считать, что РПЦ Московского патриархата имеет какое-то отношение к русскому миру, то ее ликвидация тоже имеет отношение к русскому миру.
М.Шевченко
―
А также имеет отношение и к украинскому миру и к белорусскому миру тоже РПЦ МП, или УПЦ МП, которая является частью РПЦ.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы согласны с тем, что недостаточно усилий прикалывается?
М.Шевченко
―
Нет, просто патриарха не показывали по телевизору. Знаете, не показывать по телевизору, очевидно в понимании Белковского и есть не предпринимать никаких усилий. Патриарх и другие его представители, - да, не отец Всеволод, - тем, кому было можно ездить туда. Еще раз подчеркну, что выдающегося современного богослова, совсем не «ястреба», профессора богословия и консерватории, митрополита Иллариона Алфеева не пустили просто в Днепропетровск. Когда он прилетел уже в Днепропетровск, его держали там в кабинке какой-то, а потом отправили обратно, не допустив к его пастве. Ну а что можно про это? Днепропетровск – это Коломойский, а Украиной правят Аваков, Турчинов и теперь еще Саакашвили, который отказался от грузинского гражданства, предал Грузию, и так далее.
Т.Фельгенгауэр
―
По-моему, там признанный президент Петр Порошенко. Делаем перерыв в программе, ищем какие-то намеки на идею русского мира на востоке Украины, и пока не находим. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу. Идея русского мира для востока Украины – отказалась ли от этой идеи Россия, спорят между собой Станислав Белковский и Максим Шевченко. Еще одно небольшое досье по поводу того, поддерживали или не поддерживали идею «русского мира» за рубежом от Ильи Рождественского.
И.Рождественский
―
За рубежом, пожалуй, не найдется ни одного хоть сколько-нибудь влиятельного сторонника «русского мира». Даже президент Белоруссии Александр Лукашенко недвусмысленно высказался на этот счет: «Если есть здесь некоторые умники, считающие, что белорусская земля это часть, - ну, как они сейчас говорят – «русского мира» и чуть ли не России, - забудьте». Впоследствии он повторил эту мысль уже в ходе последнего ежегодного послания к народу и парламенту: «Русский мир» - это не про нас. Мы русские люди, но это не значит, что мы россияне, мы белорусы. Позвольте нам иметь свою точку зрения на мир». Впрочем, уже через минуту он смягчился: «Мы приедем 8 мая в столицу нашей родины, нашей бывшей родины, Москву, и продемонстрируем, что мы – «русский мир».Остальные лидеры стран ближнего зарубежья предпочитают обходить тему «русского мира» стороной. А в Прибалтике и вовсе считают, что включение этих стран в орбиту интересов «русского мира» является проявлением агрессивных настроений.
Внутри страны концепцию «русского мира» поддерживают все провластные политики. При советской власти велась мощная пропаганда, но ее недостаток был в том, что она проводилась в пользу коммунизма. Сейчас же необходимо действовать в пользу русского народа и русской культуры, чтобы отстоять «русский мир» - это лидер ЛПР Владимир Жириновский. «Просыпается «русский мир», я долго ждал, когда русские люди поймут, что наши противники воюют не просто против советской истории, а против 2русского мира» - это уже глава КПРФ Геннадий Зюганов.
ШЕВЧЕНКО: У всех было острое ощущение несправедливости. Они не ждали Россию как государства. Они ждали смыслов
Кстати, с идеей «русского мира» в изложении Путина частично согласился и Михаил Ходорковский. Правда, методы достижения поставленной цели вызвали у экс-главы ЮКОСа некоторые сомнения.
Т.Фельгенгауэр
―
Это Илья Рождественский. Такая разная реакция, хотя внутри России, похоже, она более общая. Насколько это объяснимо?
А.Белковский
―
Концепция «русского мира» в официальной версии мертва абсолютно. Потому что фактически это является обоснованием возобновления советской империи, что противоречит идее многонационального государства и европейского пространства. В реализации концепции играют значительную роль политики, которые уже могут перемещаться с цветного бульвара на проспект Вернадского, безусловно. Например. Геннадий Зюганов. Зюганову 71 год, это замечательный человек, он никак не может уйти в отставку, как и Путин. Понимаете, все ведущие политики России пародируют Путина – заявляют, что не уйдут никогда. Потому что им нет альтернативы и без них все развалится. Без Зюганова развалится Компартия РФ, которая становится все более и более, прошу прощения за филологическую некорректность – все менее и менее кому-то нужна. Ну, то, что без Жириновского. Кому тоже почти 70 лет, развалится ЛДПР, это понятно. Потому что ЛДПР это его личный проект. Вот этот цирк с конями, становится все менее смешным.
Т.Фельгенгауэр
―
А соседние страны? Вот мы слышали мнение Лукашенко.
А.Белковский
―
Ну, конечно, Лукашенко сказал, что никогда Белоруссия не будет частью России – это очевидно. Да, конечно, в Белоруссии говорят по-русски, и на Украине 60% населения говорит по-русски, включая столицу Киев, которая ментально абсолютно тождественна Львову, то есть, является антироссийской в полном объеме, несмотря на то, что Львов в основном украиноязычный город, а киев в основном русскоязычный. Все, конец цитаты. Собственно, а что? Аннексия Крыма в марте минувшего года только убедила и Белоруссию, и Украину и Казахстан – то есть, не только так называемые славянские страны постсоветского мира, но и актуальных потенциальных партнеров России по так называемому «Евразийскому экономическому сообществу» в том, что с Москвой дела иметь нельзя, может и оттяпать что-нибудь. И, насколько мне известно, Казахстан очень переживает из-за того, что северный Казахстан может разделить судьбу Крыма.
Т.Фельгенгауэр
―
До сих пор? Максим Леонардович?
М.Шевченко
―
Я не могу не согласиться в той части с высказыванием Белковского, что конечно, под «русским миром» определенные силы в Кремле, - не знаю уж, где там, - подразумевали, конечно, восстановления некого имперского статус-кво – такой захват территорий, присоединение каких-то народов. Достаточно вспомнить знаменитую цитату Андроника Миграняна, которая была опубликована в Известиях о том, что, мол, аншлюс Гитлером Австрии – там такой был смысл, - был бы оправдан, если бы не было всего последующего – войны, евреев.
А.Белковский
―
Мигранян сказал, что до 1939 г. Гитлер был хорош.
М.Шевченко
―
Да. Я тогда написал статью «Игра в Гитлера». Конечно, они это подразумевали. Я-то под «русским миром» подразумеваю то, что подразумевает огромное количество людей в России, Украине, во многих других местах. На русском языке были сформулированы принципы социальной справедливости, на русском языке были сформулированы принципы необходимости Царствия Божьего на земле. Я наблюдал это своими глазами – в Стаханове, - я общался с Алексеем Мозговым. Я наблюдал это в определенных моментах в Донецке, в ДНР. Да, гражданская война, да, хаос. Но в этой гражданской войне, кристаллизуясь из такого туманного небытия непонимания, как это было год назад, в начале – я помню свои разговоры в освобожденной областной администрации Донецка, где тогда засел верховный совет ДНР и в здании СБУ, где тогда тоже засели те люди, которые потом стали цветом повстанческой армии Луганской народной республики - там Павел Дремов, и так далее, с ними.У всех было острое ощущение несправедливости. Они не ждали Россию как государства. Они ждали смыслов. Я им тогда сказал: всмотритесь в историю России, в историю русского, украинского народов, всмотритесь в вашего предка Нестора Махно, который тут жил и который сражался на этой земле. Вот идеи Махно – это идеи «русского мира», их воплощайте, это идеи справедливости и братства
Т.Фельгенгауэр
―
По регламенту сейчас та часть «Клинча», где вы можете друг другу задавать вопросы. Минута – вопрос, две минуты на ответ.
А.Белковский
―
Максим Леонардович, не кажется ли вам, что все это сообществ о ДНР и ЛНР это абсолютно собрание люмпенов, которых надо разогнать с помощью силы русского оружия, нужно ввести российские войска, регулярную армию, и ликвидировать их в полном объеме с целью восстановления территориальной целостности братской Украины?
М.Шевченко
―
Я считаю, что это самая здоровая, самая смелая, самая радикальная часть украинского народа, которая подняла восстание против социальной несправедливости, которая готова не плясать под дудку олигархов, которая не эксплуатирует тезис о том, что «слава Украине» или «слава народу», о том, что мы Майдана, получая одновременно правой и левой рукой деньги от Коломойского, Левушкина, от всех подряд – от кого получает деньги Нацгвардия и все эти территориальные батальоны.Я считаю, что да, они в каком-то смысле люмпены. Но это слово для мен достаточно благородное в этом смысле. Они гораздо лучше лживой продажной киевской интеллигенции вроде Виталия Портникова, забавы которого наблюдала вся Украина на видео, и который продолжал орать.
Т.Фельгенгауэр
―
Виталия Портникова здесь нет, он не может вам ответить.
М.Шевченко
―
Но он один из идеологов всего этого безобразия, который дерзал орать «Витаев убив Николаев», - вот на это Виталия Портникова, Донбасс ответил вооруженным восстанием под знаменами новоросскими, красными, черными, какими угодно. Я считаю, что это соль земли, я видел бойцов, которые там сражаются. Я считаю, что это лучшие люди нашего времени. Конечно, олигархическая власть в России может прийти и их задавить, как задавили восстание казака Гонты, как они много раз предавали восставших казаков Запорожья, которые боролись против какого-нибудь Казимира или Сигизмунда.Но я лично верю, что народ, - даже если это восстание будет сейчас задавлено совокупными усилиями Киева и Москвы, этот опыт даром не пройдет. Когда я там раговариваю с людьми, люди говорят: мы помним, чьи мы наследники. Мы наследники Махновской армии. В этом месте 120 тысяч человек встали под черные знамена, на которых было написано «Свобода или смерть» - все помнят, что их прадеды были в составе той армии, которая бросила и большевизму, и белогвардейщине и петлюровщине вызов. И это территория свободного народа.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо. И ваша минута для вопроса Белковскому.
М.Шевченко
―
Станислав Александрович, вы так часто ездили в Киев, так часто встречались с киевскими разными властителями из киевской, из либерально-фашистской это "влады", которая там господствовала. Вы что, поддерживаете артиллерийские обстрелы Донецка, поддерживаете убийство детей? Я недавно был в Горловке, там женщине оторвало руку, она вытащила ребенка из-под завала – вы поддерживаете все то смертоубийство, которое развернула киевская хунта против народа Донбасса, уже убив тысячи людей, а по некоторым оценкам, десятки тысяч людей. Вы правда, на самом деле, за это? Вы, человек, который прекрасно образован и который в принципе всегда, как я помню, стоял за народную свободу в своей устной риторике. Почему вы встали на сторону олигархов и на сторону узурпаторов свободы украинского народа?
А.Белковский
―
Здесь несколько вопросов в одном, и я отвечу на все – мне хватит времени. Первый вопрос был – поддерживаю ли я истребление народа Донбасса – нет. Конечно, я не поддерживаю. Просто я констатирую факт, что войну в донецком и луганском регионах Украины инспирировала искусственно Россия. Я много раз был в Донецке и Луганске, до начала войны, последний раз я там был в конце апреля минувшего года, 2014, - никакого сепаратизма там не было. Россия проспонсировала маргиналов и экстремистов, чтобы устроить там войну.Я согласен с тем, что подобно тому, как Россия добивалась восстановления своей территориальной целостности, хотя я считал бы, что Чечне лучше было бы предоставить полную государственную независимость по самым разным причинам, - но это не является предметом нашего обсуждения, а рекламное время «Эха» слишком дорого.
ШЕВЧЕНКО: Почему вы встали на сторону олигархов и на сторону узурпаторов свободы украинского народа?
Точно так же Украина имела право делать то, что она делает. Я не согласен с теорией Клаузевица о том, что «война есть продолжение политики», но иными средствами. Я считаю, что война есть причина политики. А политика – продолжение войны. Что касается хунты – да, я ее поддерживаю. Я поддерживаю хунту в полном объеме, потому что считаю, что это люди, которые не испугались, безусловно превосходящих сил авторитарного режима Путина, и, несмотря на то, что они слили Крым, испугавшись…
М.Шевченко
―
Так испугались, или не испугались?
А.Белковский
―
Сначала испугались, но потом перебоялись и начали действовать. Я вообще очень люблю обреченность. Потому что только обреченность мотивирует человека совершать морально ответственные поступки, когда человек не торгуется с самим собой. Да, я полностью сторонник хунты, я за хунту абсолютно.
Т.Фельгенгауэр
―
И у вас минута на вопрос.
А.Белковский
―
Максим Леонардович, считаете ли вы, что все военные действия на Украине инспирированы все-таки РФ, известными российскими политиками, которые зарабатывают на этом политический капитал. И второй подвопрос в этом же контексте – не кажется ли вам, что сейчас Россия идет на слив, - прошу прощения за этот неполиткорректный термин – Новороссии, потому что боится потерять Чемпионат мира по футболу 2018 г., что для Путина гораздо важнее позиции на Украине.
М.Шевченко
―
Насчет того, все ли военные действия инспирированы Россией, могу сказать, что нет, далеко не все. Народ начал вооружаться на моих глазах. Я бывал в Донецке, Луганске в марте, апреле, мае, июне, потом в августе, сентябре, октябре - каждый месяц, а иногда и по два раза в месяц. Я видел, как на моих глазах вооружался народ, как создавались рабочие отряды, рабочие бригады, как создавались казачьи подразделения, как создавались подразделения, которые потом прославили себя в боях на Саур-могиле, в других местах против превосходящего по всем параметрам противника, каким была украинская армия.И это, конечно, была воля этих людей – взяться за оружие и подняться за свою свободу. Потому что главный их лозунг был сначала, конечно, не политический: какого хрена к нам на Донбасс приперлись какая-то днепропетровская шпана указывать, как нам, донецким, жить, - это была изначальная интенция. Поверьте, если бы тот же самый Турчинов и Аваков не стали бы концентрировать вокруг Славенска, где сидел Стрелков, военную группировку, а просто маргинализировали бы их, то возможно, и не было бы войны с Донбассом в такой степени. Но они решили запугать всех лязгом танков. Их танки горели как спичечные коробки, я видел под Новогеоргиевкой сожженные колонны этих танков ВСУ. Несчастные ребята – мне их ужасно жалко, потому что это мои братья, тоже православные – их убили Турчинов, Аваков и Порошенко, чтобы понимали, а не те, кто эти танки поджигал.
В какой-то момент, безусловно, Россия оказала военную поддержку – это было 15 августа, когда ВСУ практически отрезали от границы, взяв практически все переходные пункты – Изварино, Куйбышевку, ДНР и ЛНР. Я считаю, что это было обязательное условие, Россия поступила абсолютно правильно. Но сражались и умирали в основном жители Донбасса и Луганска. Они герои, они повстанцы. А те, кто их убивал – военные преступники.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос для Белковского.
М.Шевченко
―
Мой вопрос для Белковского такой - Стас, можно на «ты», мы уже с тобой несколько лет знакомы.
А.Белковский
―
Конечно.
М.Шевченко
―
Ты говоришь: ты за хунту, ты за обреченных. Нет сейчас более обреченных, чем повстанцы Донбасса. Это люди, которые год назад искренне вложились в народное восстание, люди, которые поверили референдуму – я был наблюдателем на этом референдуме. Люди, которые создавали настоящие народные рабочие бригады, которые сражались под Стахановым, под Первомайской. И у них сегодня ощущение, что за их спиной Москва с Киевом договаривается, что их будут убивать поодиночке, что их будут передавать группе СБУ, где потом их будут мучить и убивать, что их лишат родины. Вот такое ощущение у многих. Почему же ты не на стороне этих обреченных, почему ты на стороне богатых, сытых, довольных тварей, которые сидят в Киеве на самом деле, которые владеют информационным пространством Украины. Ты же был национал-большевиком, ты же был левым.
БЕЛКОВСКИЙ: Сейчас Россия идет на слив Новороссии, потому что боится потерять Чемпионат мира по футболу 2018 г
Мой ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И две минуты на ответ.
А.Белковский
―
Я не нахожусь на стороне «сытых тварей». Я видел /майдан, и первый, и второй. В организации первого Майдана я принимал деятельное участие, в организации второго нет, я был только его моральным сторонником и информационным сторонником. Я, тем не менее, видел Майдан с близкого расстояния, видел, как людей расстреливают и как монастыри били в набат в тот момент, когда начинался расстрел Майдана, и это, на мой взгляд…
М.Шевченко
―
Кто их расстреливал-то, известно?
С.Белковский
―
Да, конечно.
М.Шевченко
―
Ну, кто?
А.Белковский
―
Украинские войска.
М.Шевченко
―
Где результаты комиссии?
Т.Фельгенгауэр
―
Дослушаем Станислава.
А.Белковский
―
Я согласен с Татьяной, давайте дослушаем. Я знаю, как монастыри открывали двери для раненых, я считаю, что когда монастыри начали бить в набат, а это наполненные монастыри, это не фальшивые территории имени тов. Гундяева, то в этот момент была предопределена участь украинской революции-2, о чем я и написал, вы можете это проверить по интернету, убедиться, что это не блеф. В этот момент я написал, что Янукович ничего не сможет поделать, и сбежит. Так оно и получилось.Поэтому я не сторонник жирных котов. Больше того, Украина не дала мне гражданства, о котором я просил, и я имел все основания на нее обижаться, но я на нее не обижаюсь, потому что я сторонник естественного хода вещей, я выступаю за силу истории. Было совершенно очевидно, что это должно свершиться, что сама модель советской клептократии, которую воплощает Путин и Янукович, должна рухнуть. И рухнуть она должна в определенной точке пересечения пространства и времени, в четырехмерном пространстве, как гласит теория.
Олигархи здесь ни при чем. Да, конечно, Коломойский выдающийся авантюрист, который сумел использовать эту ситуацию, чтобы позиционировать себя в качестве политической фигуры, и дай ему бог здоровья, - я люблю авантюристов, я сам авантюрист. Я просто маленький авантюрист, в отличие от Коломойского. Но это была абсолютная победа воли к свободе и воли к правде над постсоветской клептократией. И это я всегда поддерживал и поддерживаю, не получив за это ничего – видит Бог.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы как-то немножко отошли от темы, что делала и что делает Россия. Мне интересно понять, как изменилась и изменилась ли роль России в том, что там сейчас происходит?
А.Белковский
―
Да, конечно. Сначала Россия была активным игроком, который пытался определять судьбу русскоязычных регионов Украины. Сегодня, в силу многих факторов, включая и возможность лишения России чемпионата мира по футболу 2018 г., к чему дело активно идет, на фоне коррупционных скандалов в ФИФА. Путин пытается свернуть процесс. При этом он же хочет дождаться дефолта Украины, ее экономического краха и подвести плавно ситуацию к тому, чтобы лидером Украины стал какой-нибудь человек, близкий ему как ментально, так и политически – типа Виктора Медведчука, бывшего руководителя администрации президента Украины.Но при этом для меня важно не то, что происходит с Украиной, а что происходит с Россией. Потому что оттаптываться, мстить за неудачи на Украине, Путин будет собственному народу и в первую очередь, нам. Он будет репрессировать нас за то, что ему не удалось принудить Запад через Украину к любви. И вот это самое печальное, что для меня сегодня есть.
Т.Фельгенгауэр
―
Максим Леонардович?
М.Шевченко
―
Я считаю, что есть определенные, старыми словами, классовые интересы, которые в Москве и в Киеве совпадают. На самом деле границы постсоветских государств до конца еще не определившиеся, фейковые границы, по большому счету. Какие-то обломки СССР, лихорадочные группы по 5 человек в каждой написали там какие-то конституции, которые полили на стол бывшим партийным работниками сотрудникам КГБ. По обе стороны фронта находятся примерно одни и те же элиты, выходцы из комсомольских обкомов сейчас сидят в Киеве, выходцы из КГБ сидят в Москве.На самом деле на всей этой постсоветской территории конкурируют между собой не государства, а финансово-промышленные группы, - Солнцевские, какие-нибудь братья Черные, какие-нибудь там еще. Вот они и сражаются за это все, - донецкие, например. Я считаю, что главным субъектом этой истории является народ. И если Россия подержит народ, в том числе. Народ Украины в геосоциальном восстании против криминальной киевской "влады", то народ Киева повернется обратно к России.
Если Россия будет сдавать сегодня восставший народ Украины, лучшей частью которого является Донбасс, то тогда Россия и сама погибнет, поверьте, и ее власть исчезнет.
Т.Фельгенгауэр
―
Проведем финальное голосование – посмотрим, изменился ли расклад голосов наших слушателей. Идея» русского мира» на востоке Украины. Отказалась ли от этой идеи Россия? Если вы считаете, что отказалась - 660-06-64, если не отказалась, - 660-06-65. Посмотрим, поменялось ли мнение наших слушателей по итогам того, что они услышали. А я таки не поняла, что российская власть – то ли испугалась, то ли передумала, то ли не может больше подгонять ситуацию?
М.Шевченко
―
Российская власть хочет использовать эту ситуацию для торговли с Западом, прежде всего, сейчас. Но Запад на самом деле не будет торговаться с Россией абсолютно. Потому что каждый, кто торгуется, в слабой ситуации. Год назад Россия была в сильной ситуации, Запад не ожидал этого всего и он был ошарашен. Сейчас он уже пришел в себя и сейчас он начинает душить просто.
А.Белковский
―
Запад не пойдет ни на какой торг.
М.Шевченко
―
На торг абсолютно не пойдет. Надо продолжать силовое революционное давление, я считаю.
Т.Фельгенгауэр
―
Под финал «Клинча» оппоненты согласились друг с другом в отношении того, что Запад с нами общаться и договариваться не будет. И итоги голосования слушателей: 61% считают, что Россия отказалась от идеи «Русского мира» на востоке Украины, и 39% считают, что не отказалась. Расклад немного изменился, вы повлияли на мнение слушателей. Спасибо вам большое. Всем счастливо.