Защитит ли ужесточение миграционной политики и закрытие границ от терроризма? - Евгений Гонтмахер, Валерий Рашкин - Клинч - 2015-11-18
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Сегодня мы говорим о миграционной политике. Миграционный кризис, ставший одной из главных тем года для Европы, для Евросоюза, добрался, судя по всему. И до США - администрация Обамы представила план размещения в стране 10 тысяч беженцев из Сирии в течение следующего года. Как пишет сайт «Медуза», против принятия беженцев выступили губернаторы 31 штата, почти все республиканцы, другие политики также поддержали этот протест. Причем, невероятные какие-то объяснения звучат, вплоть до того, что мигрантов нельзя пускать в США, потому что они замерзнут – холодно будет сирийцам в Америке.Барак Обама сегодня выступил, сказал, что все это истерия, и идея не пускать в страну сирийских беженцев вызвали резко негативную реакцию президента США, что касается представителей ЕС, то глава дипломатии Евросоюза Федерика Модерини призвала не связывать проблему терроризма с миграционным кризисом в Европе. Очевидно, что тема эта затрагивает все больше стран. Россия, разумеется, не остается здесь в стороне – буквально на днях политик Алексей Навальный написал большой пост, обратил внимание на то, что - цитирую, - «российская государственная политика прямо направлена на привлечение в страну молодых мусульман, у нас даже визового режима со странами Средней Азии нет, несмотря на то, что его поддерживает подавляющее большинство населения», - конец цитаты.
В сегодняшнем «Клинче» спорим о том, защитит ли ужесточение миграционной политики, закрытие границ от террористических атак? Представлю своих гостей – это Евгений Гонтмахер, замдиректора ММО РАН, член Комитета гражданских инициатив.
Е.Гонтмахер
―
Здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр
―
И Валерий Рашкин, депутат Госдумы, член фракции КПРФ. Здравствуйте.
В.Рашкин
―
Здравствуйте-здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр
―
По традиции начнем с голосования, чтобы понять настроение наших слушателей, как считаете вы, защитит ли ужесточение миграционной политики, закрытие границ от терроризма? Если защитит - 660-06-64, если нет, не защитит - 660-06-65. И слово нашим гостям. По 2 минуты каждому из вас для тезисного обозначения своей позиции, как всегда, начинаем по алфавиту – Евгений Шлемович, вам слово.
Е.Гонтмахер
―
Спасибо, Татьяна. Я хотел бы тут разделить вопрос на две части. Во-первых, если говорить о нашей миграционной политике, вообще она итак достаточно жесткая. Потому что в последние годы были приняты целый ряд поправок в законодательство, например, так называемые "черные списки» существуют, у нас, по-моему, более миллиона человек как раз тех, кто ездил к нам как гастарбайтеры из Центральной Азии просто не имеют права на въезд обратно в Россию, потому что совершили какие-то административные, даже очень небольшие нарушения. И тут у нас в этой части практически все ведется на автомате – человек просто не может пересечь российскую границу, даже если у нас безвизовый режим. Все равно надо пройти пограничный контроль. Плюс к этому, если говорить о режиме пребывания мигрантов в России, то миграционная служба МВД – там, конечно, есть довольно большие недостатки, но они, насколько я понимаю, и до всех этих террористических проявлений, достаточно плотно смотрят, следят за местами скопления мигрантов, проверяют документы, и так далее. И в этом смысле дальнейшее ужесточение - с этой точки зрения, с моей точки зрения просто означает действительно прекратить приток мигрантов в Россию.Е.Гонтмахер: Это большое заблуждение, что террористы вербуются в бедной среде
И здесь уже возникает следующий вопрос - трудовые мигранты. Здесь я, как человек, который занимается этим вопросом, скажу, что – да, безусловно, они нам нужны. Понятно, что есть вопрос, какие, в каком количестве, где они должны работать - здесь эта ситуация как раз не урегулирована и тут, мне кажется, наше государство очень сильно проигрывает. Потому что мы эту ситуацию пустили на самотек, люди приезжают легально, а потом переходят на нелегальное положение с точки зрения работы.
Теперь, второе, что касается террористической опасности, которая действительно выросла – здесь, я думаю, все с этим согласны, в связи с последними событиями. Здесь, с моей точки зрения, главная тяжесть должна ложиться на наши специальные службы. Известный метод в мире, что это, прежде всего, агентурная работа. И таким забралом, неводом всех забирать, с моей точки зрения, просто неэффективно – мы пропускаем реально профессиональных террористов.
Т.Фельгенгауэр
―
Будет у вас возможность развить эту мысль. Пока основные тезисы от Валерия Рашкина.
В.Рашкин
―
Спасибо большое. Вопрос, мигранты и терроризм, связаны они или не связаны, каким-то образом связаны. Но я бы не ставил прямой знак равенства, что чем меньше мигрантов, не будет мигрантов, не будет террора, не будет террористических актов, это не так, конечно. Но то, что мы уменьшаем однозначно вероятность этих проведения террористических акций на территории Российской Федерации, это я считываю, что да, это есть. Потому что корни терроризма кроятся в бедноте, в том, что ест религиозное противостояние, экстремизм. Надо начинать с этого – откуда вообще появляется терроризм. Я помню советский период, помню брежневские времена и дальше, ну, такого терроризма в Советском Союзе не было. Было другое государство, другие законы, другая мораль. Не было такого разделения колоссального на сверхбогатых олигархов и 60% бедности, которая сегодня есть в Российской Федерации. Это мы говорим об истоках.А то, что касается мигрантов и введении виз, трудовых виз и въезда, я категорический сторонник того, чтобы визы вводить. Надо период оформления въезда неграждан Российской Федерации, особенно это касается Средней Азии, вывезти за границу территории Российской Федерации, эти визы позволят нам оформлять въезд и по заявкам на трудовые резервы, те трудовые мигранты, которые здесь необходимы, по заявкам промышленных предприятий, либо ассоциаций, или кого-то еще, там должны оформляться эти условия. Обучение, вопросы проверки их на какие-то группировки преступные, участие их, знание русского языка, и так далее – надо вынести за территорию. А не как сейчас - у нас въехал сюда мигрант, встал в миграционную службу и здесь ищет работу.
В.Рашкин: Когда человек забитый, необученный, его можно очень легко сагитировать - и он пойдет на это
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Результаты голосования, как думают наши слушатели - 60% принявших участие в этом голосовании считают, что да, ужесточение миграционной политики и закрытие границ поможет в борьбе с терроризмом. А 40% считают, что это не способ борьбы с терроризмом. Запомним эти цифры, чтобы к концу передачи сравнить, поменялась ли точка зрения наших слушателей. Давайте чуть подробнее, прошу вас мне ответить, Евгений Шлемович, про картину в целом – миграционная политика, насколько она увязана с уровнем террористических угроз? Про Россию вы более или менее подробно рассказали, а если посмотреть в целом на картину, то, о чем говорит Валерий Федорович, про истоки терроризма, действительно, к нам едут бедные молодые люди, чаще из сельской местности, люди, которые в большей степени подвержены вербовщикам.
Е.Гонтмахер
―
Это большое заблуждение – что террористы вербуются в бедной среде. Те люди, которые едут из Таджикистана, Узбекистана, из самых глухих мест, они занимаются, - если занимаются криминальной деятельностью, - они занимаются наркотрафиком. Терроризм, к сожалению, это удел людей просвещенных, это люди достаточно профессиональные.Посмотрите, я как раз хотел вспомнить про 11 сентября в Нью-Йорке – кто устроил теракты с самолетом? Это известно, это люди, получившие высшее образование. Понимаете, в чем проблема? Если бы терроризм был связан напрямую, что это бедные люди, им негде заработать, и они там за какие-то деньги идут на смерть, - это может быть, было бы даже проще.
Но это идейные люди. Возьмите даже этих ребят, которые из России – сейчас же мы знаем, что из России в Сирии, в составе ИГИЛа, воюет не одна сотня, может быть, даже тысяча человек. Я вас уверяю, это люди не из бедных семей, из наших, российских. И не только Северного Кавказа, но и из наших русских областей. Это люди, которые идейные, которые борются за идею и они достаточно хорошо образованы.
И с этой точки зрения говорить о том, что давайте сейчас закроем границы, как мы как раз мимо цели точно сделаем. Валерий Федорович сказал, что надо выносить за пределы России все эти функции – я согласен. И с единственной поправкой, и, кстати, этот вопрос давно предлагался, что трудовых мигрантов надо готовить там, но чтобы они ехали, виз не надо, просто, чтобы они ехали с разрешением на работу, с этой карточкой, чтобы они знали точно, пересекая границу России, показывая нашему пограничнику, что они едут в город Н., будут работать у такого-то работодателя, будут жит там-то, там-то. Про визы мы можем потом отдельно поговорить, что это такое и к чему это все приведет. Это отдельная большая тема.
Поэтому я считаю, что терроризм – тот, который сейчас мы видим, так называемый исламский терроризм, это намного более серьезное явление, чем-то, о которым мы привыкли говорить. Поэтому давайте к этому подходить очень серьезно.
Т.Фельгенгауэр
―
Согласитесь, Валерий Федорович?
В.Рашкин
―
В какой части? Сейчас разберем по вопросам. Первое – что террористы это образованные люди, получившие высшее образование, - знаете, там разные люди. Наемные, которые подрывают себя, обвязывая себя взрывчаткой, или как сейчас уже Бортников сделал доклад по аэробусу, который взорвали в Сирии, там люди-исполнители, люди, которые обязались, пошли на смерть. И там необязательно. Люди идут, в том числе, и за деньги в большей части.Что такое война, наемные работники за зарплату, за деньги берут оружие, берут ракеты, нажимают на кнопки, воюют. В истоках, я глубоко убежден, в истоках сам по себе «убей другого» есть две вещи. Фанатизм, а он может быть на религиозной основе, на экстремистской основе, на превосходстве, как у Германии, фашизм у Гитлера и второе – на бедности. Когда человек забитый, необученный, которого можно очень легко сагитировать, заплатить, и он пойдет на это. Забитость, - по этим двум направлениям надо работать.
А то, что касается притока мигрантов, есть мигранты легальные, есть нелегальные. Вообще нелегальные мигранты это потенциальные преступники уже, потому что они преступили закон, они нелегально находятся на территории Российской Федерации, они уже требуют, их надо выявлять и отправлять и принимать к ним меры – это уже потенциальные преступники.
Е.Гонтмахер
―
Но это и делается.
В.Рашкин
―
Да. Ну, это и делается. Как делается, это уже второй вопрос у нас, в Российской Федерации, и до сих пор. У нас немного снизился накал, я считаю, касающийся присутствия мигрантов, как легальных, таки нелегальных. Но это не потому, что решен вопрос с мигрантами, а потому что у нас в стране кризис, и приток самих мигрантов сюда в поисках работы абсолютно затруднен сегодня.
Е.Гонтмахер
―
А можно вопрос наводящий? Те ребята, которые едут туда из России, в Сирию, воюют на стороне вот эти радикалов исламских. Они что, из забитых семей?
В.Рашкин
―
Там есть и наемники.
Е.Гонтмахер
―
Нет, вы скажите в основном.
В.Рашкин
―
Там есть и наемники.
Е.Гонтмахер
―
Скажите главное. Есть, конечно, разные люди, это понятно, у каждого своя жизненная ситуация. Но последняя ситуация с этой девушкой, которая сейчас сидит и будет под судом – студентка МГУ.Е.Гонтмахер: Все теракты, которые были у нас в России, были совершены российскими гражданами
В.Рашкин
―
Да.
Е.Гонтмахер
―
Русская, что ее повлекло туда? Забитость?
В.Рашкин
―
Если мы начнем рассматривать, что, то мы выйдем на психологический уровень, - в какой стране она жила и что ее здесь не удовлетворило, что, возможность влиять на принимаемые властные решения, возможность на принимаемые решения по бюджету или возможность по выборам, которые она тоже не может реализовать? То есть, отсутствие каких-то прав, как человека, как личности, оно толкает на что? А кто может это дать.
Е.Гонтмахер
―
Но не бедность в буквальном смысле.
В.Рашкин
―
В этой части она не бедная.
Е.Гонтмахер
―
Она не за деньги туда поехала.
В.Рашкин
―
В этой части не деньги. Я и разделил вопрос на две части – и то присутствует, и другое. Но вот чтобы минимизировать нахождение на нашей территории, Российской Федерации, вот этих террористов, которые могут себя обвязать толом и подорвать, надо рассматривать и эту сторону, и эту. У нас сегодня тема все-таки мигрант, присутствие его в Российской Федерации и вероятность, что он станет террористом.Кто у нас сюда стремится сегодня? И сегодня, в том числе, - три года назад это был острейший вопрос, намного острее, чем сейчас. Но и сегодня этот вопрос остается. У нас основной приток мигрантов сюда это малообученных, малообразованных, людей, не подготовленных, слабо знающих русский язык, нашу культуру, традиции и способные очень быстро пойти на то, чтобы отдать нал по зарплате, и идут на нарушения – это ничего не изменилось.
Е.Гонтмахер
―
Эти люди едут как раз от бедности, едут заработать деньги. Мы, кстати говоря, сейчас, иноверное, правомерно, вы, в том числе, принимали законы, когда эти мигранты сдают экзамен по русскому языку – это все правильно.
В.Рашкин
―
Да.
Е.Гонтмахер
―
Но теперь вы мне скажите, давайте вспомним хронологию – в Российской Федерации были, к сожалению, теракты, с участием смертников, шахидов, и так далее. Все теракты, - может быть, я ошибаюсь, но вы меня поправите – все теракты, которые были у нас в России, были совершены российскими гражданами. По-моему, ни одного теракта, который у нас произошел – по крайней мере, пока – не было совершено ни таджиком, ни узбеком, ни другим мигрантом из Центральной Азии.В.Рашкин: У нас немного снизился накал, касающийся присутствия мигрантов
Я почему хочу обратить на это ваше внимание – вы правы, конечно, так, как ситуация в мире обостряется, ситуация с исламским экстремизмом…
В.Рашкин
―
Она динамична.
Е.Гонтмахер
―
Появляется опасность, - я с этим соглашусь, - того, что в числе этих людей, которые едут в Россию, могут – я пока теоретически предполагаю, могут быть какие-то люди с некими намерениями. Но пока это не боле чем предположения. Пока, к счастью, мы такого не имеем. Это очень большой и важный факт.
Т.Фельгенгауэр
―
К вам обоим обращаются наши слушатели. Сразу несколько человек пишут, что ваши трудовые карточки будут покупаться за 100 долларов, и все. Вперед. Потому что проблема коррупции никуда не девается.
Е.Гонтмахер
―
Отвечу.
В.Рашкин
―
Учитывая, что я давнишний сторонник введения трудовых виз из стран Средней Азии, я убежден, что вопросы коррупции не обойти. Вообще, если мы перейдем на стезю обсуждения коррупции…
Т.Фельгенгауэр
―
Мы сильно в другую тему уйдем.
В.Рашкин
―
Да, увидим, что наше государство давно развалилось, вообще система управления жизнью только на взятках и откатах, и все остальное. Мы исходим все-таки из того, как должны работать государственные институты. Следственный комитет, прокуратура, ФСБ, разведка, контрразведка и все остальные – они должны это выявлять. Если это не делается, это уже беда государства, это уже болезнь раковая самая настоящая. А я считаю, что у нас страна, Россия, больна раковой болезнью – коррупцией. Взятки, откаты и коррупция. Убежден в этом.
Т.Фельгенгауэр
―
Но тема у нас все-таки сегодня другая.
В.Рашкин
―
Я еще раз говорю - я сторонник того, чтобы трудовые мигранты приезжали сюда подготовленные. И есть особый механизм, который прошел и мир и мы к этому приблизимся. Правильно вы сказали, Евгений – я настаивал на том, чтобы было изучение русского языка. Я настаивал на том, чтобы там была профессиональная подготовка.
Е.Гонтмахер
―
Медицинские справки.
В.Рашкин
―
За границей, там. Медицинское освидетельствование, чтобы сюда приезжали здоровые люди. Вот эту ступеньку да, согласились. Хотя на это не шли, буквально три года назад на это не шли, мне кричали, затыкали рот. Говорили: ничего. Все нормально. Суда приехал – здесь все отберем. Я говорю: слушайте, вы таким методом «платите здесь» у нас коррупцию, причем, искусственно разовьете. Вы заставляете сюда приезжать, где для них отсутствие рабочих мест и работы. И они вынуждены идти на это – люди малообразованные. Сюда же не приезжают инженеры, конструкторы, талантливые люди, профессура – их единицы, мало у нас, к сожалению, этого. У нас в основном необразованная, малоквалифицированная рабочая сила.
Т.Фельгенгауэр
―
Евгений Шлемович, вы хотели про коррупцию?
Е.Гонтмахер
―
Мы не обсуждаем сегодня коррупцию, но в данном случае мне кажется это очень важно. /Потому что тут важно, что понимать – борьба с коррупцией в России, я согласен с Валерием Федоровичем, это колоссальная проблема, но эта проблема на очень долгие годы, в один день ты этого не решишь. А ужесточение миграционного режима, о котором мы говорим, - этого люди требуют завтра.Я так понимаю, что совершенно правильно пишет человек, который прислал СМС – что все покупается, можно и карточку с разрешением на работу купить. Кстати, в России это тоже есть. Кстати, в России покупают и справку о том, что я русский язык знаю и что у меня все нормально со здоровьем.
Т.Фельгенгауэр
―
Да все можно купить.
Е.Гонтмахер
―
Но визы – к вопросу о визах – будут покупаться ровно так же. Я вам даже могу сказать, может быть, я рискую вызвать недовольство каких-то наших европейских коллег, но я практически уверен, что некая степень коррупции есть даже при получении визы в Европу. Я не буду говорить, как и чего, - она небольшая.Е.Гонтмахер: Миграционные потоки остановить законом с колючей проволокой невозможно
Т.Фельгенгауэр
―
С другой стороны, если ужесточается миграционная политика и границы если не закрывают, то прикрывают, то стоимость этой визы в разы увеличится и будет доступна далеко не каждому.
Е.Гонтмахер
―
Естественно. Значит, появляется новый рынок коррупционный, который будет размещаться в Душанбе, Ташкенте, Бишкеке – в тех странах Центральной Азии, откуда к нам едут люди. То есть, это будет ровно то же самое, но вид сбоку. Понимаете, миграционные потоки, мы должны это понимать, кстати, европейский пример это показывает – миграционные потоки остановить законом с колючей проволокой невозможно. Их надо регулировать, и здесь я снова соглашусь, - их надо регулировать в тех местах, откуда люди едут. Вот где надо.И плюс, еще раз повторю, то работа спецслужб. Посмотрите, как работает агентурная сеть в Израиле – у них есть проблема терроризма уже очень много лет. И они за счет агентурной работы террористическую активность снижают принципиально. Да, опасность есть, да, бывают теракты, они тоже пропускают, но это радикально меньше по сравнению с тем, что могло бы быть. Поэтому давайте этому учиться.
Т.Фельгенгауэр
―
Напомню, мы спорим о том, ужесточение миграционных законов и закрытие границ оградит ли нас от терроризма. В студии спорятВ следующей части программы гости смогут задать друг другу вопросы. И мы еще не касались темы беженцев, людей, которые бегут от войны, что делать с ними? Об этом – через 5 минут, никуда не уходите, это программа «Клинч» и в студии мои гости, - Евгений Гонтмахер, зам.директора ММО РАН, член Комитета гражданских инициатив и Валерий Рашкин, депутат Госдумы, член фракции КПРФ.
НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу. Вместе со мной в студии Евгений Гонтмахер, зам.директора ММО РАН, член Комитета гражданских инициатив и Валерий Рашкин, депутат Госдумы, член фракции КПРФ. Валерий Федорович, я помню, вы хотели возразить. Пожалуйста.
В.Рашкин
―
Да, первое – еще раз про терроризм вернуться. Ведь основную нагрузку, появление, недопущение, профилактика по терроризму должны проводить государственные органы - ФСБ, разведка, контрразведка, работа с диаспорами, это сеть доносчиков, как мы говорим.
Е.Гонтмахер
―
Агентура.
В.Рашкин
―
Сеть агентуры. Это основная нагрузка. Мы сейчас говорим о том, усилит вероятность террористических актов на нашей территории Российской Федерации введение виз, или не усилит. Мое мнение – конечно, усилит. Исходя из того, кто приезжает, какие запросы. Исходя из того, что у нас прозрачные границы. Исходя из всего, если мы вводим трудовые визы и выносим потребности, заявки, рабочие руки неграждан Российской Федерации за территорию, мы уменьшаем вероятность подготовки, найма в будущем совершаемых, может быть, гипотетически, но как потенциал, совершение террористического акта.Учитывая, что эти нарушения, как сегодня, есть - приехали из другого государства рабочие, стали на биржу и ждут патента, не знают, куда устроиться на работу, еще заявок нет, когда они ее получат, уходят на улицу, разъезжаются по крупным городам, а в основном это крупные города. И вероятность того, что их подтолкнут к этому, либо, с точки зрения психологической подготовки, либо на почве бедности, либо на почве экстремизма, либо межрелигиозной розни, вероятность увеличивается. Тем более, что у нас наемники не гнушаются работать с ними черным налом, на взятках и откатах.
Е.Гонтмахер
―
А можно мне вопрос?
Т.Фельгенгауэр
―
Наш слушателей Дмитрий спрашивает: может, следует ужесточить процедуру выдачи виз как в США и Великобритании? Дмитрий, у нас нет визового режима с Узбекистаном и Таджикистаном. Виз нет.
Е.Гонтмахер
―
Можно вопрос? Как вы относитесь к евразийскому экономическому союзу как к идее, да или нет?
В.Рашкин: Я
―
положительно.
Е.Гонтмахер
―
Я специально задал этот вопрос. Считаете ли вы, что нам нужно вводить визы с Киргизией? С членом евразийского экономического союза? Из Киргизии к нам едут мигранты.
В.Рашкин
―
Нет, не считаю.
Е.Гонтмахер
―
Интересно.
В.Рашкин
―
У нас есть таможенный союз, есть Белоруссия, Украина – ну, с Украиной сейчас отдельный вопрос, можно тоже поговорить. Казахстан, Белоруссия, Россия. Таможенный союз требует определенного доверия, определенной работы. В том числе, силовых структур в этих государствах, взаимную информированность, взаимный обмен данных по гражданам, ОПГ и всего остального, в том числе, судебное, уголовное согласование всех административных кодексов, так далее. То есть, это особый режим договора государств о взаимной экономической, социальной и политических составляющих. Вот здесь мы пришли к тому, что Таможенный союз, мы можем здесь жить, обмениваться мнениями и гарантировать безопасность, в том числе, граждан как Белоруссии. Как России, как Казахстана – ну, была Украина. Это особый режим договоренностей стран. Особый режим, как Шенгенская зона. Пришли они в какой-то период к Шенгенской зоне – пришли. Но там были взаимные обязательства. Прошло время и они наткнулись на то, что эти условия не удовлетворяют, потому что новые условия терроризма, война.В.Рашкин: Наше государство давно развалилось. Система управления жизнью - только на взятках и откатах
И теперь они строят заборы, теперь они на автобусы сажают и делают коридоры, чтобы проехать из одной страны границы в другую. Это новые условия. Столкнулись – принимают решения. Мы сегодня говорим о том, что - еще раз обращаю внимание – уменьшить вероятность проведения террористических актов. Это стоит того. Один теракт типа А-321, который взорвался и 200 с лишним человек погибли, стоит того, чтобы идти на даже затраты и введение трудовых виз. И вывести вероятность совершения террористических актов в Российской Федерации за границу. Я сторонник этого.
Е.Гонтмахер
―
Я так и не понял. Потому что таможенный союз уже заменен Евразийским экономическим союзом, как известно, с 1 января этого года и Киргизия является полноценным членом евразийского экономического союза. Поэтому что получается, я не понял. Значит, Киргизии не надо вводить, потому что Киргизия находится в зоне нашего особого режима?
В.Рашкин
―
Да.
Е.Гонтмахер
―
Понятно. То есть, Киргизия у нас уже минус.
В.Рашкин
―
Да.
Е.Гонтмахер
―
Остается Таджикистан. Узбекистан. Хорошо. Следующий вопрос.
Т.Фельгенгауэр
―
Подождите, у нас здесь вопросы по очереди.
Е.Гонтмахер
―
Но у меня тоже ест две минуты прокомментировать.
Т.Фельгенгауэр
―
Тогда комментарий в виде комментария.
Е.Гонтмахер
―
Теперь я моделирую ситуацию, которая у нас на самом деле есть, но она будет в еще большей степени. Надо иметь в виду, что в Центральной Азии, если вы знаете, Валерий Федорович, все границы практически открыты - между этими странами, – между Таджикистаном, Узбекистаном, Казахстаном. С Туркменией немножко сложнее, но это не рассматривается. Поэтому, допустим, мы вводим трудовые визы, как вы говорите - потому что я настаиваю на том, что надо вводить разрешение на работу, которое там выдается – здесь я с вами согласен.Но вот мы вводим визы, и люди, из того же Таджикистана, едут в Киргизию, потом едут, между прочим, перемещаются в Казахстан – как известно, там тоже границы открытые. Мы знаем состояние российско-казахской границы, она тоже практически открытая, и это даже похлеще Шенгена – там вообще никого практически нет, там отдельные редкие пограничные пункты. И мы получаем на территории Российской Федерации тех же самых людей, но в худшем статусе. Потому что они вообще будут нелегалы по всем вопросам.
В.Рашкин
―
Вот это правильно вы сейчас сказали.
Е.Гонтмахер
―
Так вот понимаете, в чем дело. Если у нас сейчас все-таки в основном люди легально находятся на территории, но нелегально работают, - давайте так делить, - то мы тогда получим большую массу реально нелегалов, которые находятся в Российской Федерации. И действительно эти люди, наверное, представляют собой - ну, прежде всего, я считаю, криминальную опасность. Не террористическую, но криминальную опасность – да. Вот что я вижу с точки зрения того, когда мы говорим о введении виз.Е.Гонтмахер: Мы не умеем работать с большими миграционными потоками
Давайте обсудим вопрос с Казахстаном. Вы же поймите, мы же не будем вводить визы с Казахстаном – я надеюсь на это.
В.Рашкин
―
Нет.
Е.Гонтмахер
―
Но вы понимаете, что через Казахстан все эти потоки идут к нам? И все. Вода всегда дырочку найдет. Тут надо действовать по-другому, вы же правильно сказали – надо договариваться со странами исхода, с теми, центральноазиатскими, чтобы они там готовили мигрантов, чтобы они их там отбирали, при нашем участии, при проверках и так далее, и чтобы люди к нам ехали действительно работать проверенные. Все равно, конечно, какая-то вероятность нарушений будет, но вот какая схема. А не визы, которые к этому абсолютно не имеют никакого отношения.
Т.Фельгенгауэр
―
У меня вопрос к обоим гостям, он не про мигрантов, а про беженцев. Ситуация, с которой сейчас столкнулись Европа и США, которые объявили, что готовы принять 10 тысяч беженцев. Вот идет волна, тысячи и тысячи беженцев. Люди бегут от войны, и в этом плане Евросоюз выполняет гуманитарную миссию, спасает людей, которые оказались в ситуации войны в своей родной стране. Один из тех, кто совершил теракт в Париже, судя по сообщениям СМИ, в этой волне беженцев попал на территорию Франции. Как здесь действовать? С одой стороны необходимо защитить свою страну, с другой стороны, все-таки это важная гуманитарная миссия и спасать людей надо, им надо куда-то деться. Как тут поступать?
Е.Гонтмахер
―
Кому поступать – России?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, давайте про нас, если мы столкнемся с потоком беженцев.
Е.Гонтмахер
―
Потому что ситуация разная. Кстати. США, мне кажется, это не совсем адекватный пример. Потому что американские границы достаточно жестко охраняются.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, Европа, мы видели, как штурмуют беженцы поезда.
Е.Гонтмахер
―
Европа - да. Но та цифра, которую вы сказали в отношении США, что они готовы принять 10 тысяч – это копейки, вы понимаете.
Т.Фельгенгауэр
―
Конечно.
Е.Гонтмахер
―
Это чисто гуманитарный жест.
Т.Фельгенгауэр
―
Австралия пять человек приняла пока.В.Рашкин: Один теракт типа А-321, стоит того, чтобы идти на затраты и введение трудовых виз
Е.Гонтмахер
―
Основная масса беженцев идет на Европу, это чисто географически даже связано с тем, что это возможно – вы знаете, что потоки идут через Турцию, Грецию, и так далее. Ну, я не знаю, за европейцев я не вправе говорить.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте про нас.
Е.Гонтмахер
―
Потому что им виднее, нужно ли это делать гуманитарно, или нужно более жестко. Про нас. Во-первых, к счастью, у нас, в общем, поток беженцев больших не было до недавних пор. Хочу обратить внимание, Валерий Федорович, у нас произошел большой приток беженцев с Украиной в результате известных событий в Донбассе.
В.Рашкин
―
Да.
Е.Гонтмахер
―
Это более миллиона человек.
В.Рашкин
―
Да.
Е.Гонтмахер
―
Приехало к нам, бежало от войны, бежало к нам в Россию. Вы знаете, что с ними произошло? Очень многие из них не получили никаких статусов, ничего.
В.Рашкин
―
Нет.
Е.Гонтмахер
―
Есть цифры. Я вам потом могу дать ссылку, почитайте. Мы оказались не готовы к тому, что даже люди с близким нам менталитетом, культурой, языком. Вообще-то я считаю, что мы должны были этим людям, как только они пересекают границу России, просто выдать российские паспорта - мое такое мнение.
Т.Фельгенгауэр
―
Внезапно.
Е.Гонтмахер
―
Да, я так считаю. Потому что это люди, которые нам реально нужны. Вот вы говорите – приезжают таджики, узбеки, малограмотные, бедные, не знают русского языка. А это люди, которые с нами находятся абсолютно в одном культурном, языковом и прочем поле. Почему мы не предлагали упрощенно получить российское гражданство? Пошли по схеме статусы, вид на жительство, и так далее. Сейчас они уезжают обратно. Сейчас там, слава богу, перемирие, там уже не стреляют – многие уезжают обратно. Мы потеряли ресурс.Мы не умеем работать с большими миграционными потоками. Если будет время, я скажу – у нас есть вероятность получить большой поток мигрантов, беженцев, к сожалению, с юга – уже не с Украины, а как раз из стран Центральной Азии.
Т.Фельгенгауэр
―
Запомните эту фразу.
Е.Гонтмахер
―
Да, шанс есть.
Т.Фельгенгауэр
―
Тогда мы продолжим эту тему.
Е.Гонтмахер
―
К этому надо готовиться.
Т.Фельгенгауэр
―
Вас просят уточнить, о каком количестве мигрантов мы говорим. На сайте ФМС сведения по миграционной ситуации в Российской Федерации за 10 месяцев 2015 года - въехало иностранных граждан 15 миллионов 335тысяч 139 человек в Россию. Это первые 10 месяцев 2015 г.
В.Рашкин
―
Это только то, что они считают.
Т.Фельгенгауэр
―
Это официальные цифры ФМС. Теперь прошу сказать Валерия Федоровича про беженцев – что делать с беженцами.
В.Рашкин
―
Я тоже разделил бы на два вопроса беженцев. Беженцы из Украины и беженцы из тех точек, где идет война, где террор.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, на Донбассе тоже война. С Украины тоже бегут.
В.Рашкин
―
Да. Бывшие республики СССР. У нас есть своя история, у нас есть масса семей смешанных и с одной стороны, с другой, с третьей, и мы эту историю никуда не денем, мы единая страна Советский Союз был и все республики были, поэтому от этой истории не уйти. У нас и сегодня особые отношения к гражданам бывших республик бывшего СССР. И никуда мы от этого не денемся.
Е.Гонтмахер
―
И к таджикам?
В.Рашкин
―
И к таджикам тоже. Ик узбекам тоже.Е.Гонтмахер: К нам могут из Таджикистана, Узбекистана хлынуть большие потоки людей
Е.Гонтмахер
―
Это важный вопрос
В.Рашкин
―
Да, никуда мы не денемся от этого. Особое это славяне. Это Украина, Белоруссия, которые – ну, с Украиной это вообще одна страна, я считаю. Нас связывают колоссальные нити.
Т.Фельгенгауэр
―
Про беженцев, пожалуйста.
В.Рашкин
―
Беженцев с Украины не миллион. Мы в Совете Федерации, когда принимали этих беженцев, когда началась только эта война, значит, 2, 4 миллиона сразу прибежали сюда к нам. И в этой части я считаю, что правильно мы их принимали. Правильно принимали. Кто-то расселялся к родным, близким, были квоты по субъектам федерации, размещении, - кого в школах, кого в интернатах, этим я сам занимался, и были станции распределения беженцев.Но я тогда уже все равно предупреждал, учитывая, что идет война и на границе с Российской Федерации, что необходимо принимать меры фильтрации, проверки этих беженцев, которые пересекают нашу границу. Как это организовать, это особый разговор. Мы тоже давали предложения структурам правительства. ФСБ, нашим правоохранителям, как это сделать, чтобы не провозилось оружие, наркота. Потому что разные люди и на Украине.
Т.Фельгенгауэр
―
А когда идет такой поток – как проверить?
В.Рашкин
―
Можно проверить. На то есть опыт Советского Союза.
Е.Гонтмахер
―
Проверили?
В.Рашкин
―
Нет. Понимаете, я не президент, не премьер-министр. Я делаю предложения как депутат. А реализация за правительством. Они сказали – этого не надо. На мои официальные предложения сказали « не надо», за это они отвечают.Второй вопрос – беженцы из Сирии, из дальних стран. Я считаю, что необходимости приглашать у нас нет. Нет у нас необходимости. Да и желания беженцев к нам нет тоже, большого желания. Если и есть и сюда они просятся, то их вообще очень просто проверить, подноготную проверить.
Т.Фельгенгауэр
―
Потому что их мало.
В.Рашкин
―
Да, потому что их мало, такой массы нет. И третье, конечно, - финансово и экономически мы не способны прокормить, разместить дать работу достойную, чтобы они здесь осели, и стали работать. Нет у нас сейчас такой возможности. К сожалению. Такова социально-экономическая ситуация.
Е.Гонтмахер
―
Можно я уточню? Во-первых, по количеству - 2,4 миллиона с Украины это не совсем так. Потому что все население Донбасса до начала известных событий…
В.Рашкин
―
было со всей Украины. Я говорю про всю Украину, из Харькова, из Киева.
Е.Гонтмахер
―
Это был небольшой поток.
В.Рашкин
―
Но это было.
Е.Гонтмахер
―
В основном шли из Донбасса, а в Донбассе до известных событий население было 3,5 миллиона человек всего, часть из них убежало в другие районы Украины.
В.Рашкин
―
4 с лишним миллиона там было.
Е.Гонтмахер
―
Ну, около этого, часть ушла, не менее миллиона, а многие пришли действительно к нам.
В.Рашкин
―
Я говорю про данные, которые представляли у Матвиенко на Совете Федерации ФМС.
Е.Гонтмахер
―
Не знаю, кто представлял - есть официальные данные.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте про беженцев.
Е.Гонтмахер
―
Да, надо понимать, что такое беженцы. Беженцы это не мигранты, которые заранее подают документы, которые просят разрешить приехать им на территорию страны, когда их действительно можно проверить, пробить их досье, и прочее. Беженцы, как сейчас это происходит в Европе, это большой человеческий поток. И захлебываются все службы – и специальные, и пограничные. Я к чему привел пример с беженцами с Украины, - мы не справились, безусловно, с этой ситуацией, с моей точки зрения. Там, например, статус получили всего несколько сот человек. Из всего этого огромного количества.Люди попадали, а их распределяли действительно куда-нибудь в Приморский край, где они оказывались вообще непонятно, как.
В.Рашкин
―
После того, как…
Е.Гонтмахер
―
Дайте досказать. Теперь, что касается беженцев. Я почему сказал, что, к сожалению, у России есть большая вероятность получить ровно такой же поток, который сейчас получает Европа, но уже из стран Центральной Азии. Вот это будет похуже, чем мы говорим про трудовых мигрантов. Потому что там очень нестабильная политическая ситуация. Есть Афганистан, где идут события.В.Рашкин: Корни терроризма кроятся в бедноте
Т.Фельгенгауэр
―
В Узбекистане ситуация не очень.
Е.Гонтмахер
―
Ситуация в каждой из этих стран, - я не говорю про Киргизию, - Узбекистан, Таджикистан, вы знаете, какие формы правления там. Там смена одного лица может вообще разрушить всю систему, типа как это произшло в Ливии. И к нам могут именно оттуда, именно из Таджикистана, Узбекистана, хлынуть через Казахстан большие потоки людей, которые будут просто спасаться от террора.
Т.Фельгенгауэр
―
И что мы должны сделать?
Е.Гонтмахер
―
И мы к этому не готовы. Вот к этому мы как раз не готовы. Потому что границы открыты. И никакие визы тут не помогут. Значит, надо укреплять миграционную службу, надо укреплять все наши службы безопасности, надо работать с теми правительствами, которые там сейчас есть с точки зрения набора всей информации о вообще возможных людях. Это колоссальная работа, которая, прежде всего, должна быть по линии спецслужб.Не надо все это переваливать на трудовых мигрантов, которые сюда едут. Я повторяю – есть криминал. Но этот криминал – наркотрафик. Вот с чем надо бороться. Пусть борется наша федеральная служба по наркотикам.
Т.Фельгенгауэр
―
А когда этот возможный поток появится?
Е.Гонтмахер
―
Понимаете, это будет хуже Европы. Я не знаю, когда. Может быть, к счастью этого никогда не будет. Но опасность потенциальная есть.
Т.Фельгенгауэр
―
Должны быть готовы спецслужбы, а не закрывать границы.
Е.Гонтмахер
―
Мы должны на упреждение работать. Валерий Федорович правильно говорит – у нас пока нет терактов, к счастью, которые в России сделали бы иностранные граждане, - пока, к сожалению, только наши делали. Но мы должны на упреждение работать. Так вот эта работа никак не связана с визами, не связана с каким-то ужесточением - полностью, миллионы человек лишить каких-то прав. Давайте точечно, профессионально работать. Это вполне возможно.
Т.Фельгенгауэр
―
У нас осталось несколько минут, и я бы хотела запустить повторное голосование, просить наших слушателей проголосовать еще раз по тому же самому вопросу, интересно, поменялось ли ваше мнение после того, как вы услышали точки зрения наших гостей. Защитит ли ужесточение миграционного законодательства и закрытие границ от терроризма. Если вы считаете, что защитит - 660-06-64, если вы считаете, что не защитит - 660-06-65.Валерий Федорович, что-нибудь возразите по поводу неготовности и бессмысленности ужесточения миграционной политики в случае с беженцами?
Е.Гонтмахер
―
Именно в части виз.
В.Рашкин
―
Если мы обсуждаем эту тему, категорически не согласен с тем, что визы никоим образом даже не обезопасят граждан Российской Федерации хоть на толику, хоть на немного от террористических актов и условий возникновения этого. Есть разная степень защиты и условий.Первое – вот были открыты границы, ни условий найма, ни заявок, - вот приезжайте все, кто может. Столкнулись с проблемой, как государство. Стоп, давайте что-то вводить, давайте патент введем, давайте введем образование за границей, давайте условия введем. Дошли до какого-то этапа. Да. Это обезопасило, и меньшее количество трудовых мигрантов начали приезжать в Россию. Недостаточно. Дальше смотреть, что.
И у каждого введения границ, ограничений, есть своя степень. Я еще раз говорю – государства другие, весь мир, придумал эти визы. Эти визы более высокая степень защищенности, более высокая степень обезопасить, в том числе, от терроризма, более высокая степень от коррупции, которая здесь есть, потому что человек приезжает с визой уже на рабочее место, уже подготовленное, уже со знанием русского языка.
Т.Фельгенгауэр
―
Но про беженцев так сказать нельзя.
В.Рашкин
―
А про беженцев не скажешь. Беженцы это беда. Вот здесь я соглашусь с Евгением Шлемовичем о том, что мы должны прогнозировать, готовиться к этому. И основная масса, нагрузка, здесь ложится не на визовые службы, там визы ни при чем абсолютно. Там должны работать другие службы. Служба миграционная, - размещение, питание, обустройство. Затем уже определение статуса этого беженца – либо вид на жительство, либо это гражданство по нашим законам. Но готовиться, в том числе, и делать фильтры, чтобы сюда не проникали ни наркота, ни болезни. Беженец есть беженец.
Т.Фельгенгауэр
―
А как вы это сделаете, не понимаю. Если идет волна людей, просто не хватит, по-моему, физически у вас здесь людей, представителей разных спецслужб, чтобы всех проверить.
В.Рашкин
―
Но если есть точки пересыльные, есть размещение, человек приехал, что ему надо? Где-то поспать, где-то находиться, где-то умыться, где-то разместить детей, чем-то заработать и средства на то, чтобы их содержать. Вот к этому надо готовиться сразу. А потом уже заниматься вопросами и безопасности – одновременно заниматься.
Т.Фельгенгауэр
―
Результаты голосования. Практически не изменилось мнение наших слушателей - 59% считают, что защита от терроризма заключается в ужесточении миграционной политики и закрытии границ. 41% считает, что не поможет это в борьбе с терроризмом. Вот так колеблются наши слушатели, и судя по СМС тут тоже нет единого мнения.Большое спасибо говорю я вам своим гостям, это Евгений Гонтмахер, зам.директора ММО РАН, член Комитета гражданских инициатив и Валерий Рашкин, депутат Госдумы, член фракции КПРФ.
Многие просят уточнить по поводу цифр по миграционной ситуации – на сайте ФМС есть вся официальная статистика, она в открытом доступе, можете зайти туда и посмотреть. Большое спасибо всем, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр.
В.Рашкин
―
Спасибо, Татьяна.