Борется ли государство с коррупцией? - Кирилл Кабанов, Антон Поминов - Клинч - 2015-12-09
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Не знаю, что послужило поводом для сегодняшнего «Клинча» - скандал вокруг расследования Фонда борьбы с коррупцией Алексея навального про сыновей генпрокурора Чайки, или отмечаемый сегодня Международный день борьбы с коррупцией – буду поздравлять сегодняшних гостей с профессиональным праздником.Но, так или иначе, поговорить есть, о чем, есть и цифры, потому что каждый год официальные структуры пытаются друг друга перещеголять какими-то отчетами. Например, Владимир Маркин, официальный представитель Следственного комитета, говорит, что за 10 месяцев текущего года возбуждено 20.353 уголовных дела по коррупционным преступлениям. Говорит, что есть и посадки, и отставки, громкие, - но видимо, недостаточно громкие, может быть, мы не все знаем.
К.Кабанов: Если есть посадки – значит, это борьба с коррупцией
Дмитрий Медведев, премьер-министр Российской Федерации сегодня давал интервью и упомянул о том, что у нас современное антикоррупционной право. Владимир Путин провозглашает каждый раз борьбу с коррупцией одной из главных задач государства.
Но одновременно мы видим, как странно реагируют, или наоборот, не реагируют на расследования Навального и «Новой газеты» власти, или, например, видели удивительное дело «Оборонсервиса», которое тоже не очень понятно, как закончилось. Как же на самом деле обстоят дела с коррупцией в России, каким цифрам верить, или не верить, эффективно ли используется это современное антикоррупционное право в нашей стране? – об этом сегодня будут, надеюсь, спорить, мои гости. Это Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Здравствуйте, Кирилл.
К.Кабанов
―
Да, добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр
―
И Антон Поминов, генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International»-Россия. Но прежде, чем попрошу гостей ответить на вопрос программы, устраиваем голосование. По традиции, сначала на этот вопрос отвечают наши слушатели. Как вы считаете, борется ли эффективно государство с коррупцией? Если вы считаете, что да, эта борьба есть и результаты видны - 660-06-64. Если вы считаете, что нет, никакой борьбы не идет - 660-06-65. Голосуйте честно. Посмотрим и сравним. А пока каждому из гостей по две минуты, по традиции, для тезисного ответа, эффективно ли борется государство с коррупцией. Как всегда, начинаем по алфавиту. Пожалуйста, Кирилл.
К.Кабанов
―
Дело в том, что многие воспринимают борьбу с коррупцией как борьбу только с коррупционерами. То есть, если есть посадки – значит, это борьба с коррупцией. На самом деле с 2008 года мы по новой создаем антикоррупционной законодательство, нормы и механизмы. За последние три года, и, кстати, здесь можно согласиться с председателем правительства, мы создали, - кстати, с участием независимых экспертов, независимых общественных организаций, - достаточно мощную правовую систему. И в этом есть прорыв. Мы создали новые механизмы, они созданы… которые позволяют не только ловить каких-то коррупционеров, но наказывать за антикоррупционные правонарушения. И сейчас заработал механизм по изъятию незаконно нажитого – через гражданские суды.То есть, эти механизмы они начинают работать, они начинают реализовываться. И в этом, конечно, эффективность, в этом чувствуется прорыв. К сожалению, в правоохранительной системе мы еще не можем говорить о полной как бы эффективности, хотя у нас есть уже и губернаторы, у нас есть и руководители федерального уровня, и уровень привлекаемых к уголовной ответственности возраст. Если раньше «палки» делались так называемые на врачах и учителях, то сейчас это уже достаточно такой серьезный уровень.
Т.Фельгенгауэр
―
В смысле, по объемам?
К.Кабанов
―
Да, по объемам делались на врачах и учителях, это был основной вал. Но сейчас это уже пошли чиновники с достаточно серьезными экономическими показателями. Больше того, возбуждаются уголовные дела по коррупционным группам, что впервые. Создаются, на базе коррупционных обвинений, создаются организованные преступные группы, и обвинение идет по преступным группам. Это, естественно, прорыв.Но люди хотят как можно больше, как можно чаще, и, наверное, правильно.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Это Кирилл кабанов. Пожалуйста, Антон.
А.Поминов
―
Я бы, наверное, согласился с председателем правительства и с Кириллом Викторовичем по поводу законодательства. Но вот продолжил бы мысль вот в каком направлении – видите ли, борьба с коррупцией, противодействие коррупции, - обычно мы такой термин употребляем, это несколько большее широкий термин, который как раз не сводится только к полицейским мерам, - вот противодействие коррупции оно, видите ли, не может быть только на бумаге, его очень легко сымитировать.Так вот проблема России заключается в том, что мы пытаемся действительно принять законодательство, – это очень хорошо, но необходимо также еще и начать действовать в этом направлении. Причем, есть и такое очень важное понятие, как действовать не избирательно. А действовать не избирательно это значит, что вне зависимости от того, на какой ты должности сидишь и кем ты приходишься Путину, если в отношении тебя есть какое-то подозрение, - что ты что-то украл, или кого-то убил в каких-то коррупционных интересах своих или своих друзей, то против тебя возбуждается точно так же уголовное дело. Пока этого мы не видим. Это проблема и правоохранительной системы, и судебной системы. В конце концов, все завязывается на одну очень простую вещь, - когда мы ставим вопрос, борется ли власть с коррупцией, мы забываем о том, что власть, в общем-то, - как любая власть, не только российская, - она стремится как раз расшириться, захватить больше полномочий, и как можно меньше ответственности перед нами с вами, то есть, избирателями, гражданами.
Поэтому проблема заключается в том, что неработающий суд, неработающая правоохранительная система берут свой корень как раз там, где у нас нет политической конкуренции. И политическая коррупция, захват государства группой лиц 15 лет назад как раз и приводит к тому, что у нас нет ни независимого суда, ни правоохранительной системы, которая позволила бы эффективно преследовать, в том числе, политиков.
Т.Фельгенгауэр
―
Результаты голосования, а потом приступим, собственно, к дебатам. Неутешительные результаты: только 4% проголосовавших считают, что борьба с коррупцией в России идет и результаты ее видны. 96%, - ну, практически боремся за сто процентов, это почти рейтинг Владимира Путина, - люди считают, что нет никакой борьбы с коррупцией. Знаете, каждый раз, когда проходят такие голосования, хочется спросить у тех, кто принимал участие в этом голосовании, - а вы сами-то взятки даете? Ну, на малом, бытовом уровне? И устраивает ли вас эта бытовая коррупция? Потому что выясняется, что отсутствием борьбы с коррупцией все возмущаются, но бытовая коррупция при этом всех устраивает. Кирилл Викторович, вы хотели возразить Антону? Пожалуйста.
А.Поминов: Действовать не избирательно - это значит вне зависимости от того, кем ты приходишься Путину
К.Кабанов
―
Ну, Антону я хотел заявить, - мы давно с ним на эту тему разговариваем. На самом деле, когда почему-то определяют срок нашей борьбы с коррупцией в 15 лет, я хочу напомнить, что российская коррупция начала активно развиваться с момента формирования новой России с 1991 года, и тезис о коррупции экономики переходного периода был объявлен в 1991 году. И эти коррупционные кланы, группы, начали формироваться именно с момента приватизации. И если мы будем брать период пика – это 96-99 год, - когда сформировалось такое понятие, как «Семья», - вот с этого момента у нас, извините, в тот момент говорить, что у нас не было политической конкуренции, нельзя. Потому что у нас большинство в парламенте составляла оппозиция. И если мы будем говорить о том, что у нас не было свободы слова? – сколько угодно. Наш глубоко и уважаемый вообще Виктор Шендерович каждую субботу показывал нашему народу всю нашу коррупцию.Дело, наверное, не в том, что государство и граждане понимают, - вообще, идеи до сих пор служения государству нет. Есть идея, начиная с 1991 года, личного обогащения. Вот эта идея личного обогащения, она ничем не заменена. При отсутствии ответственности, как правильно сказал Антон Петрович, при неэффективной правовой и судебной системе, естественно, коррупция будет развиваться и процветать. И вот эта коррупционная лояльность, о которой говорила Татьяна, это результат, в том числе, который был заложен в 1991 году.
Т.Фельгенгауэр
―
Антон, возразите, потому что я бы хотела вставить еще некую ремарку - думаю, что задолго до 1991 года страсть к личному обогащению была чертой людей.
К.Кабанов
―
Нет, туда лезть не надо.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте от печки не будем начинать. Хотелось бы поговорить про сейчас, про 5-10 лет. Ну, невозможно вспоминать, что 20 лет назад было так.
А.Поминов
―
Хотел бы сказать, что именно сейчас мы пришли к той ситуации, к которой пришли. Конечно, у меня нет никаких возражений по поводу того, что и тогда что-то было, и этого недостаточно. Только идея служения все-таки должна быть не государству, а обществу.
К.Кабанов
―
Гражданину.
А.Поминов
―
Да. То есть, даже в Конвенции ООН написано, что «публичное должностное лицо», то есть, общество все-таки. И наконец, я бы интерпретировал результаты опроса не совсем так, как вы сказали. Потому что не то, что ничего не делается. «Неэффективно» - это ключевое слово. Копошение идет, думаю, что большинство, если мы поставим вопрос так, как вы сказали - думаю, что большинство скажет, что нет, что-то делается, копошение идет, и самое главное, что деньги туда зарываются – в противодействие коррупции, так как мероприятие недешевое: везде есть комиссии по служебной этике и конфликту интересов, в Госдуме есть целый Комитет по этике.
Т.Фельгенгауэр
―
А толку?
А.Поминов
―
Да. Другое дело, что эффективность этого оставляет желать лучшего. Потому что никто лично в этом процессе среди власти не заинтересован, и не несет персональной ответственности, - мы это с Кириллом Викторовичем тоже часто обсуждаем, - персональную ответственность. Думаю, он лучше расскажет эту историю, - что никто не несет профессиональную ответственность. Причем, администраторы, как правило, должны нести ответственность административную – то есть, если ты плохо работал, тебя уволили с работы без выходного пособия и с плохо рекомендацией. А политики должны нести ответственность политическую: если ты обещал улучшить ситуацию с коррупцией, - здесь сразу скажу, что конечно, за 4 года, за 6 лет невозможно полностью ее искоренить, ее вообще невозможно полностью искоренить. Но можно снизить до некоторого приемлемого уровня.Так вот если ты за этот срок улучшения не добился, то ты должен нести политическую ответственность: уйти в отставку, и на следующих выборах граждане выберут кого-то другого, кто справится лучше.
Т.Фельгенгауэр
―
Кирилл Викторович, по поводу того, что никто не заинтересован в борьбе с коррупцией, – во-первых, удобно, во-вторых, ответственность не хочется нести.
К.Кабанов
―
Ошибка большая. Дело в том, что, во-первых, многие не замечают, что с введением новых технологий коррупция уменьшается. 4-5 лет назад, когда еще не было системы «одного окна», - как все люди бегали, платили денежку, чтобы приобрести себе паспорт иностранный, чтобы успеть вовремя выехать отдыхать. Ну, сейчас, конечно, проблема с отдыхом менее актуально.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, некуда просто ехать. Хорошая антикоррупционная мера.
К.Кабанов
―
Да. Так вот сделали систему «одного окна», сделали процедуру понятной. Значит, рынок тут же ушел в ноль. А на определенных трассах, например, Москва-Санкт-Петербург, со стороны Твери, Тверской области, на каждом километре повесили камеру, убрали гаишников, - и все, проблема решена. А сейчас, например, пошли - пока не системно, но как бы выстраивается в систему - независимые оценки больших проектов. В рамках «Открытого правительства», по указу президента. Проверили проект трассы Москва-Санкт-Петербург в куске от Пулково в сторону Москвы - 6 миллиардов нашли, проект остановили, пересчитали, - 6 миллиардов, - переоценка проекта.То есть, есть вещи, просто люди о них не знают, повседневные вещи. Увольняются губернаторы, замы губернаторов за бизнес, которым они владеют в регионах. У нас граждане воспринимают картинку. Поэтому когда мы говорим про заинтересованность или незаинтересованность, - когда люди приходят, просят: можно вопрос быстрее решить? Значит, как только процедура будет упрощена, тогда не нужно будет «решать». Вот как только «решать» не нужно, и этим занимаемся сейчас мы в рамках «Открытого правительства», экспертного совета. Это очень важная функция, о которой правильно Антон говорит – она только еще развивается. Но мы проходим тот же самый путь, который прошли все страны, все цивилизованные страны, у которых еще в 70-х годах был жуткий коррупционный уровень.
Т.Фельгенгауэр
―
Антон, тогда вам вопрос – все-таки какие-то показательные громки дела, антикоррупционные, они власти нужны, это хороший способ показать электорату: вот мы, смотрите. И в этом плане и губернаторов иногда, и мэров, - разве это не борьба с коррупцией? Или «противодействие»?
А.Поминов
―
Вот это именно «борьба». То есть, у нас по законодательству, по федеральному закону, как раз это именно «борьба» - правоохранительные методы это как раз то, что вы говорите – все правда. Проблема в том, что «противодействие» шире. То есть, противодействие коррупции должно включать в себя и институциональные изменения. Институциональные изменения – это когда мы меняем правила игры. Потому что сейчас мы видим, по-простому говорю, все верно, - действительно, технологически были решены проблемы бытовой коррупции. В смысле, не решены, но сильно снижены – это очень хорошо.В то же время, на трасе Москва-Петербург, если уж мы об этом заговорили, вводят, так же, как и везде по стране, систему «Платон», которая принадлежит друзьям Путина, которые – вот тут говорят, что они с этого деньги будут получать, воровать, и еще что-то. Вот я вам скажу, что по моим данным денег они никаких получать не будут – они просто не могут организовать эту систему таким образом, чтобы она им что-то приносила. Пока этот проект, по моим данным, убыточный для них, потому что они бестолковые администраторы.
Но просто все переходит на другой уровень. И для того, чтобы произошли некоторые институциональные изменения, нужно посылать некий сигнал, что такое «сигнал" в понимании экономистов-институционалистов, - это когда вы всему рынку, рынку политическому, рынку труда губернаторов, посылаете некое сообщение о том, что - ребята, теперь мы больше делать этого не можем, от контрактов своих не отпиливаем 10%.
А сейчас я бы сказал, что то, что мы видим, это все-таки избирательное правоприменение. Эти губернаторы, о которых мы говорим и мэры, - они совершенно по непонятным причинам туда попали. Я совершенно не убежден, - более того, я убежден, что они такие не единственные, кого есть за что прихватить, и более того, я знаю нескольких губернаторов, дела которых совершенно точно годами лежат в администрации президента, и они не принимают по ним решения.
К.Кабанов: Коррупционная лояльность - это результат, который был заложен в 1991 году
Т.Фельгенгауэр
―
Потому что еще время не пришло?
А.Поминов
―
Не потому, что время "не прошло", - потому что время "не пришло". Потому что папка на них есть, но они это объясняют так: как же мы этого снимем? А кого же мы поставим? Но это все, конечно, ерунда. Но значит, они не считают, что то, что лежит на губернатора – этого достаточно.
Т.Фельгенгауэр
―
Кирилл, вы хотели возразить?
К.Кабанов
―
Дело в том, что когда Антон говорит об отсутствии персональной ответственности, здесь существует такая проблема, которую мы подняли сейчас, и она реально правильно оценивается, - что персональная ответственность за выполнение антикоррупционной политики, реализацию антикоррупционной политики, отсутствует в федеральных органах власти.С июля месяца был принят указ президента, согласно которому в регионах региональные руководители несут персональную ответственность за коррупционную обстановку, реализацию программ, в том числе, показателям по уголовным делам. При этом надо понимать, что все-таки этот подход очень правильный. Потому что вот мы разговариваем в правительстве, мне говорят: ты знаешь, ты как-то наезжаешь на руководителя федеральной службы, или ты наезжаешь на министра и на зам.министра, - есть такое понятие «наезжаешь», еще с 90-х годов оно пришло.
Так вот, говорят: он не коммерческий. Я говорю: странно – зам. У него коммерческий, а он не коммерческий. Значит, либо он круглый идиот, либо он в доле, - то, что он в теме, понятно. Соответственно, если говорить серьезно, то персональная ответственность, по всей видимости, - вот сейчас наше предложение в рамках «Открытого правительства» - ушли в нац.план. И там в первую очередь стоит ответственность. Ужесточение уголовной ответственности – тоже необходимый пункт, он тоже в предложении есть и существует «хищение государственных средств», то есть, с теми секторами, которые являются секторами для привилегированных. И в заключении скажу, что во всем мире государственные контракты – у нас любят кивать на весь мир, - государственный контракт распределяется между корпорациями, которые тем или иным образом причастны к власти – большие корпорации – оборонные, транспортные. Это, к сожалению, практика. Сейчас эта практика снижается, но скандалы возникают постоянно.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть то, что у нас Ротенберги – это нормально. Во всем мире такое происходит.
К.Кабанов
―
Нет, это ненормально, но, к сожалению, эта ненормальная практика существует практически везде, в том чисел, в Европе и в США. Там то же самое – скандалы возникают, но не всегда это заканчивается посадками.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, Антон, пожалуйста.
А.Поминов
―
Тут бы я заметил, что, во-первых, у губернаторов ответственность должна быть перед президентом.
Т.Фельгенгауэр
―
Как это? Он же их назначает.
А.Поминов
―
Да. А перед избирателями, - если по-хорошему.
Т.Фельгенгауэр
―
А их не избирают.
А.Поминов
―
Вот видите. Где-то избирают, где-то не избирают, где-то - как-то. Поэтому ответственность должна быть перед избирателями. Перед президентом губернатор может как-то.. понимаете, мы же не знаем, как устроена ответственность губернатора перед президентом. Мы можем только догадываться. Эта система совершенно непонятна. Есть куча губернаторов, - таких, как губернатор Митин в Новгородской области, - это про фильтр Петрика – ни один идиот в стране не нашелся, который поставил в детских учреждениях фильтры Петрика, а губернатор Митинг издал указ – много лет назад, лет 5 назад эта история была, после чего в детских садах реально дети заболели циррозным менингитом. Понимаете, эта история должна иметь политические последствия – в смысле, что в Новгородской области должны были быть средства массовой информации. Которые эту историю раскопали и правоохранительные органы независимые, которые начали свою песню петь, связанную с какими-то проверками, - это же коррупция, которая приводит к реальным человеческим жертвам.А у нас, наверное, что-то легло на стол Путину, или на стол Володину, Иванову, - очень сложно понять, как там решения принимаются, внутри администрации. Поэтому это не та ответственность, о которой мы мечтаем, скажем прямо.
Что касается того, что действительно есть корпорации. Которые связаны с властью, - да и хорошо, пускай они будут связаны с властью. Только хотелось бы, чтобы была какая-то конкуренция хотя бы между корпорациями, связанными с властью. Можно ли сказать, что в те же самые, упомянутые 90-е годы СМИ не были связаны с властью? Были, и были с олигархами связаны. Только с разными, и между ними была конкуренция. А когда есть конкуренция и они мочат друг друга, всем хорошо.
Т.Фельгенгауэр
―
Действительно, праздник.
К.Кабанов
―
Дело в том, что когда мы говорим о корпорациях, что должна быть между ними конкуренция, например, компания «Автодор» и последние тендеры - у нас всего игроков пять, время от времен появляется шестой, - которые берут большие контракты, по 50-60 миллиардов. Так вот за последнее время в рамках открытой конкурсной комиссии. Которая существует, - там была реальная конкуренция. И эта конкуренция довела до того, что последние тендеры просто не состоялись. Реально не состоялись. Потому что вот эта конкуренция – это рынок. Поэтому этот рынок настолько извращен сейчас, что конечно, им надо управлять – именно процедурами. Сейчас это делается.Но конкуренция у них такая, что мама не горюй. Как между госкомпаниями. Она достаточно жесткая, она в полном объеме и с очень серьезными правилами игры – это я могу гарантировать. А вот по поводу того, - по поводу Новгородского губернатора - согласен. И еще по нескольким губернаторам, о которых мы с вами говорили, согласен – на 100%. По поводу четырех мостов согласен и то, что у нас не все губернаторы попадают. Но мы и работаем для того, чтобы они все попадали, рано или поздно. Или переставали вести себя неприлично. Вот неприлично и преступно – как-то вот так.
А.Поминов: Эти губернаторы и мэры, - они совершенно по непонятным причинам туда попали
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Напомню, что мы говорим о том, как противодействует государство коррупции, получается ли, эффективно ли. В студии Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека и Антон Поминов, генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International»-Россия. Мы скоро к вам вернемся.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу. Обсуждаем, эффективно ли борется государство с коррупцией. У меня в гостях Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека и Антон Поминов, генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International»-Россия.Я бы хотела, прежде, чем мы перейдем к традиционной части программы, где вы можете задавать вопросы друг другу, хотела бы задать еще один вопрос, потому что, по-моему, вы друг друга больше дополняете, нежели спорите. Как быстро наши коррупционеры адаптируются к этому замечательному современному антикоррупционному праву? Потому что у нас вроде декларация есть, а потом – бах, -все на жену или тещу очень некоторые любят. И всякие другие лазейки находят, и вроде как и ни при чем. Тут как обстоит дело, Антон?
А.Поминов
―
Да адаптируются, конечно. Вот заставили публиковать декларации – стали переписывать на совершеннолетних детей. Причем, там же история с декларациями вначале какая была – хотели всех детей включить, а потом сказали: нет, совершеннолетние дети самостоятельные, на них ничего не надо заполнять. Собственно, история с Чайкой поэтому и возникла, теперь все говорят, что это совершеннолетние дети, так чего на них заполнять, это же будет нарушение их прав. Стали таким образом действовать.Стали переоформлять, естественно, на родственников, стали трасты всякие открывать. Ловить теперь схемы стало сложнее, конечно же. Но, с другой стороны, и мы тоже не стоим на месте, учимся пользоваться зарубежными реестрами. Некоторое время назад выпустили книжку, как пользоваться зарубежными реестрами по дюжине европейских стран. Собственно, расследование шумное по Чайкам как раз показывает, что всем этим можно воспользоваться, если немножко перевести при помощи «Гугла» греческий язык и откопать это все. То есть, такая борьба идет. В общем-то, естественно, они пытаются…
Т.Фельгенгауэр
―
Так кто побеждает пока?
А.Поминов
―
Как сказать? Это такой процесс, - как по-русски сказать? – постоянно продолжающийся. То есть, только примут какой-нибудь акт о том, что теперь еще и муниципалы должны декларировать, муниципальные депутаты, а они сразу: а мы не получаем денег из бюджета, мы – депутаты на добровольной основе, поэтому нам не нужно декларировать, - утверждают они. Мы им говорим: ребята, при чем тут получаете, или нет? Вы решения принимаете на своем муниципальном уровне на десятки и сотни тысяч долларов, - какая разница, получаете вы свой миллион в год, или нет? Ну, таким образом бодаемся постепенно - где-то прокуратура на нашу сторону встает, где-то на их.
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати, про реестр вспомнила. Недавно совсем обсуждали, как у нас закрыли реестр - ФСБ попросило. И все радостно согласились. Очень жаловались общественники по поводу всякого недвижимого имущества. Так государство хочет бороться, или больше декларирует, что хочет противодействовать коррупции?
К.Кабанов
―
Это мне вопрос, я так понимаю?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, это вам вопрос.
К.Кабанов
―
Ну, во-первых, еще не закрыло. Закон не принят.
Т.Фельгенгауэр
―
А есть сомнения, что он будет принят, извините?
К.Кабанов
―
Во-вторых, там совершенно правильно внесена конституционная поправка, что данные могут быть закрыты для открытого использования, то есть, открытого использования с позиции – по заявлению собственника. Совершенно правильная история. Потому что открытые данные это не только помощь антикоррупционерам, но это и помощь рейдерам, когда они все это переписали. Еще, кстати, Памфилова тоже участвовала в этом нашем докладе в 2008 году, - что одно из условий рейдерского захвата, причина рейдерского захвата – это возможность получения свободного доступа к открытой информации о собственности.
А.Поминов: Когда есть конкуренция и они мочат друг друга, всем хорошо
При этом для запросов эти данные остаются. И в законе описывается порядок, кто может запросить. По неким позициям это даже упрощается. Самое главное, чтобы оставался след – кто запрашивает данные и для чего. Поэтому кричать о том, что все данные закрыли, - например, слова «секретно» там не звучало. Открыты данные. Это согласно конституции все здесь попадает. И поверьте, что основная причина все-таки не основа какая-то коррупционная. Просто огромное количество идет жалоб, в том числе, граждан, когда у них обирают собственность – они даже не знают, что у них эту собственность отобрали, - вот таких примеров очень много.
И в заключении могу сказать, что тут профессионально надо смотреть. Заявляется: закрыли, - закон еще не принят. Кстати, пока закон идет очень тяжело, реально идет очень тяжело.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, я тогда повторю вопрос – есть сомнения, что он будет принят?
К.Кабанов
―
Я думаю, что он будет принят в совершенно приличном виде. Максимально приличном виде.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо, посмотрим.
А.Поминов
―
Можно я вкратце скажу? Моя позиция, и моих коллег по организации, наша официальная позиция, - что закон абсолютно вредный. Но сомнений, что он будет принят, - здесь сложно что-то прогнозировать, когда все зависит от того, с какой ноги встанет «Мудрейший», - с какой встанет, с такой и примут. Поэтому прогнозировать тут я бы не стал, но советовал бы все-таки его не принимать, ни в каком виде.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо, тогда перейдем к нашей традиционной рубрике, когда гости могут задать друг другу вопрос без моего участия. Антон, ваш вопрос Кириллу Кабанову.
А.Поминов
―
Кирилл Викторович, вы сказали, что ваши некие предложения ушли в проект следующего нац.плана. Я поясню для тех, кто может не знать среди наших слушателей, что национальный план по противодействию коррупции, последний, был принят в апреле 2014 года и его действие заканчивается сейчас, в 2015 году.В связи с этим можете чем-нибудь поделиться, что интересного войдет в нац.план и самая главная часть – из последнего, который принимал Путин, «вымыли» почти полностью всю часть, которая относится к гражданскому противодействию коррупции. Там общественным организациям отписана только роль гражданского просвещения, создания нетерпимости к коррупции. Все остальное – правоохранительные органы, ФАИФы, и так далее. Соответственно, вопрос – эту историю поднимали, или не поднимали на обсуждение?
К.Кабанов
―
Поднимали. Вкратце – персональная ответственность за соблюдение не только нового закона антикоррупционного, но и требования национального плана. Потому что национальный план конкретный. Мы с вами. Когда мониторим национальный план видим, что большинство не выполняется. Просто ответственности никакой. То есть, персональная ответственность она важна – вплоть до увольнения. Это первое, что очень важно. Мониторинг антикоррупционного законодательства мы предложили возложить не только на государственные органы, но и на институт «Открытого правительства», то есть, гражданские структуры, то есть. Они как-то встроены в некую правильную структуру, имеющую полномочия.И вы, как участник рабочей группы тоже знаете, как вся эта Я считаю, что это правильно, потому что если у нас будут какие-то организации непонятные, а таких очень много, пытаться с каждой стороны ставить палки в колеса, пускай профессионалы занимаются, в том числе, гражданского общества.
Третье - у нас, по существу, мы должны прийти окончательно к позиции антикоррупционной экспертизы, что является результатом антикоррупционной экспертизы. Результатом антикоррупционной экспертизы является, должно являться построение модели антикоррупционной практики в случае принятия того или иного нормативно-правового акта. То есть, если акт принимается, так будет работать антикоррупционная модель. Соответственно, это полностью отходит в структуру гражданского общества, мы предложили не регистрировать так называемых «экспертов». Потому что когда людей много, толка нет.
Значит, если есть результат - общественная организация, гражданин написал нормальный, построил нормальную модель, значит, эта модель должна быть публичной и обязательной для учета. Это основное.
Т.Фельгенгауэр
―
Ваш вопрос Антону?
К.Кабанов
―
Мой вопрос заключается в следующем: мы с Антоном Петровичем давно спорим, что есть политическая составляющая, которая называется – якобы – которая прикрывается антикоррупционной деятельностью и что есть реальная антикоррупционная деятельность. Вот последние события – не будем уточнять, не хочу уточнять, - значит, вопрос такой скользкий, но все-таки вопрос следующий – является ли политическая мотивация нормальной для противодействия коррупции, или, по вашему мнению, все-таки профессиональная мотивация должна доминировать?
А.Поминов
―
Спасибо за вопрос. Мне кажется, что политическая мотивация должна быть самой основной для противодействия коррупции, она как бы самая эффективная. Объясню. Дело в том, что организация вроде наших с вами, которые занимаются экспертным, аналитическим взглядом на эти вещи, могут что-то раскопать, могут что-то расследовать, могут что-то предложить. Дальнейших никаких действий у нас с вами не возникает, потому что, собственно, наша задача как раз в том, чтобы просвещать, в том, чтобы советовать, в том, чтобы предлагать какие-то решения для сложных проблем.Когда мы говорим про политиков, здесь, мне кажется, очень важно, чтобы в процессе политической конкуренции политики друг на друга находят какую-то информацию. Они эту информацию ровно используют для того, чтобы на следующих выборах иметь дополнительные очки: а вот я разоблачу вот этого коррупционера, вот этого, вот этого, - это дополнительные очки. А уж если удастся найти какой-то компромат на прямого конкурента, с которым непосредственно вы делите голоса, то здесь, мне кажется, это для политика любого просто высшая цель и высшее достижение было бы такого сделано.
Собственно, мне кажется, именно такая мотивация антикоррупционная позволяет очистить список кандидатов на каких-то выборах от нечистоплотных деятелей. Потому что нам с вами, - скажем, у нас есть проект декларации, где мы пытаемся собирать в одном месте много-много деклараций, но, в общем-то, по большому счету, нам абсолютно все равно, кто из этих деятелей лично что наворовал, - что в таком регионе, что в этом, что в такой области, в таком крае, что в каком-то другом. А если личная мотивация, чтобы победить на выборах, то они, конечно, будут землю носом рыть.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Кириллу.
А.Поминов
―
У меня вот, какой вопрос сегодня МВД очередную статистику опубликовало. Там средний размер взятки 170 тысяч.
Т.Фельгенгауэр
―
172 тысячи.
А.Поминов
―
Да, 172 тысячи, а в коммерческом подкупе - 186 тысяч, и, по-моему, пять с лишним тысяч уголовных дел заведено. Исследования, с которыми я знаком, в частности, очень большое исследование проводил Институт проблем правоприменения в Санкт-Петербурге – они статистику МВД довольно сильно критикуют. Вы можете какую-то оценку дать – насколько ей можно верить, как этой статистикой пользоваться и для чего она нужна, отражает ли она какое-то реальное положение дел, или ерунда?
К.Кабанов
―
Ну, мы, как люди, которые все-таки получили высшее образование, понимаем, что есть понятие, которому верить нельзя, называется оно «среднее арифметическое». Когда берется просто банально – вся статистика строится банально, она примитивна, - без высшей математики, без социологии, - берется обычное количество уголовных дел заведенных и инкриминированная взятка по этим уголовным делам. То есть, грубо говоря, 5 дел по 10 тысяч, в сумме 50 тысяч. Плюс одно дело на миллион. В результате мы миллион сто тысяч делим на шесть и получаем среднюю взятку. Это с советских времен старая практика так называемая «милицейская статистика». Она очень примитивна. Для того, чтобы человек, который не ориентирован на математику, на социологию, - он взял, заполнил клеточки, и отправил, - все, это для него статистика.Я не считаю, что эта статистика совершенно бесполезная. Потому что она либо показывает количество уголовных дел, - когда я смотрю количество уголовных дел и среднюю взятку, я понимаю, что в основном отчитываются о низовой коррупции. Когда я смотрю количество уголовных дел, например, и я вижу, что уровень возрос, то мне становится понятно, что начинают брать людей, которые берут крупные взятки, значит, это крупных должностных лиц. Но это допонимание. То есть, простые математические действия они приводят.
Естественно, я вообще против всяких социологических исследований. Вы знаете мою позицию – я всегда считал, что нельзя верить до конца, но интересно. Такая статистка понятна, но естественно, не отвечает в полном объеме, потому что очень сложно посмотреть ренту, например, бюджетного процесса, с управления государственным имуществом.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Антону.
К.Кабанов
―
На Шестой конференции стран-участников «Коммерция против коррупции» в Санкт-Петербурге был поднят вопрос о том, чтобы приравнять общественные организации фактически к государственным органам в системе ареста и изъятия коррупционных активов. Известно, что с этой инициативой выступила Россия и Китай, в первую очередь, Китай был наиболее активным. Но эта инициатива не прошла, ее перенесли на два года еще, в том числе, инициативу Китая, который заявил, что мы не в полном объеме доверяем профессионализму некоторых общественных организаций.Как вы считаете, эта позиция она имеет под собой место, право на существование? Эта позиция имеет право на существование? Или нужно всем общественным организациям разрешить арестовывать имущество, посылать запрос соответствующий?
А.Поминов
―
Мое мнение, что арестовывать имущество все-таки должны правоохранительные органы, как и вообще что-либо арестовывать. Другой вопрос, что правоохранительные органы должны реагировать на сообщения, - но должны реагировать, это ключевой момент. Насколько я знаком со всей историей, связанной с конвенцией стран-участниц, сама эта конвенция, то есть, не конвенция, а как называется это сборище?
К.Кабанов
―
Конференция.
А.Поминов
―
Да, конференция. Они очень не любят вообще любые общественные организации. Кстати говоря, Россия и Китай там впереди планеты всей, - ну, не только Россия и Китай.
К.Кабанов
―
Секундочку, американцы
А.Поминов
―
Нет-нет.
К.Кабанов
―
На прошлой конференции они не любили, на этой любят.
А.Поминов
―
Ну, позиции…
К.Кабанов
―
Меняются.
А.Поминов
―
У кого-то меняются, у кого-то не меняются. Но вообще-то, надо сказать, государства не то, чтобы бегут впереди планеты всей, чтобы пустить нас в зал, - я не говорю уже про…
К.Кабанов
―
Вы спускаетесь в зал.
А.Поминов
―
Да, на пленарку. А есть куча заседаний, куда ты просто так не попадешь. А ребят из Фонда борьбы с коррупцией просто задерживали на улице раздающими листовки. Иными словами я бы сказал, что вот это межгосударственное сборище…
К.Кабанов
―
Кстати, на русском языке. До сих пор непонятно, зачем на конференции ООН листовки на русском языке. Мне это до сих пор непонятно.
А.Поминов
―
Ну, я подозреваю так, что, наверное, они адресовали тем, кто… - ну, не знаю, спросите у них, что я за них отвечаю? Значит, поэтому надо сказать, что до того, чтобы дать какие-то полномочия, - хотя бы пустить послушать или пустить выслушать, тут еще есть, куда работать. Другое дело, что там вообще были деятели, которые сказали, что общественные организации пускать не надо – я имею в виду что даже среди общественных организаций были специальные клоуны назначенные, которые говорили, что, мол, нет, общественные организации туда вообще пускать не надо. Это другое дело, - что серди наших собственных коллег есть и такие деятели.
К.Кабанов
―
Кстати, это подтверждает тот тезис, что компетенция, позиция Китая правильная. То есть, компетенциям не всех организаций можно доверять.
К.Кабанов: Я вообще против всяких социологических исследований
А.Поминов
―
Компетенции в чем?
Т.Фельгенгауэр
―
Подождите, что, можно доверять ОНФ, антикоррупционных, а Фонду по борьбе с коррупцией Алексея Навального не будем доверять? Или как?
К.Кабанов
―
Я вам скажу так - Антон Петрович правильно сказал – там были специальные клоуны, - согласен. Вопрос в том, что их компетенции нельзя доверять, - правильно?
А.Поминов
―
Правильно.
К.Кабанов
―
Значит, тогда получается, что мы кому-то будем доверять, а кому-то не будем доверять.
А.Поминов
―
Все прописано в положениях этой конференции. Там есть специально аккредитованные организации. Можно аккредитоваться. Дело в том, что если просто прийти…
К.Кабанов
―
Очень сложно аккредитоваться.
А.Поминов
―
Это просто процедура некоторая.
К.Кабанов
―
Долгая.
А.Поминов
―
Да. Если вы вчера созданы то вас, наверное, туда не пустят. А если вы уважаемая организация, - ну, я не имею в виду, что…
Т.Фельгенгауэр
―
Одна, но очень уважаемая организация.
А.Поминов
―
Думаю, что если бы ФБК захотел, занялись этим, - кроме всего прочего, чем они занимаются, - они бы осилили.
Т.Фельгенгауэр
―
Они итак много делают. Давайте запустим финальное голосование. Как вы считаете, борется ли эффективно государство с коррупцией? Если вы считаете, что да, эта борьба есть и результаты видны - 660-06-64. Если вы считаете, что нет, никакой борьбы не идет - 660-06-65. Сразу несколько наших слушателей спрашивают, - что же мы никак не ратифицируем 20 статью.
К.Кабанов
―
Мы ее уже ратифицировали.
Т.Фельгенгауэр
―
Ратифицировали?
А.Поминов
―
Ну, посмотрите закон о ратификации конвенции ООН.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть все, не беспокойтесь, дорогие друзья, мы ратифицировали.
А.Поминов
―
Он хитро написан, но посмотрите, там изъятия 20 статьи нет.
К.Кабанов
―
Нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Кирилл, вы согласитесь с тем, что общественные организации помогают вообще-то государству противодействовать?
К.Кабанов
―
Конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Так что же государство так с ними…
К.Кабанов
―
Сошлюсь на Антона Петровича, он сказал, что есть разные организации. Есть организации, которые помогают. Единственное, я говорю – ни в коем случае нельзя использовать тему борьбы с коррупцией, - как показывает практика. Историческая даже, новая практика, - для, скажем так, организации системного недовольства. Использовать тему борьбы с коррупцией для экстремизма. Это уже все, понятно, что она на самом деле разыгрывается, к сожалению, вот для того, чтобы долбить, - пожалуйста. Доказывать в судах – пожалуйста. Мы должны быть в 10раз честнее и порядочнее, чем государственные органы.
Т.Фельгенгауэр
―
Согласитесь, Антон?
А.Поминов
―
Я бы сказал так – есть организации, на нашей практике был такой случай, когда некое антикоррупционной исследование проводилось, мы не знали, что оно проводится, к нам просто пришли коллеги, попросили сделать некое исследование за 70 тысяч рублей, мы посидели с коллегами, сделали, получили 70 тысяч рублей. А оптом оказалось, что эта организация за это исследование, чуть переписанное и исправленное и дополненное, получила 9 миллионов 700 тысяч. Соответственно, если это не распил, то что? Поэтому организации общественные разные бывают. Но, как правило те, кто занимается распилом на противодействии коррупции, - вы про них не знаете, потому что они тише воды, ниже травы.
Т.Фельгенгауэр
―
И результаты голосования. Все стало еще хуже после нашего разговора, теперь уже 3% считают, что есть результаты борьбы с коррупцией в нашей стране, и 97% никаких результатов не видят. А также говорят нам: «хватит врать, 20-ю статью изъяли» - все знают лучше нас.
К.Кабанов
―
Читайте законы.
Т.Фельгенгауэр
―
В любом случае, поздравляю вас с профессиональным праздником.
К.Кабанов
―
Спасибо за подарок – это наше общение. Я счастлив. Самый большой подарок.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, это лучший подарок. Спасибо вам большое. Напомню, в студии были Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека и Антон Поминов, генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International»-Россия. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр.