Гарри Каспаров - Без дураков - 2011-09-13

С.КОРЗУН: Добрый вечер всем. Сегодняшний гость - 13-й чемпион мира по шахматам, политик Гарри Каспаров, добрый вечер.

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Давно пытался вас залучить в эфир, но все руководство «Э/хо Москвы» не давало, говорило и так часто. Я вас хотел спросить об одном – прочитал тут историю о том, что ваше отношение к книгам, почему приключенческие не читали, потому что однажды думали об оставшейся дома и незаконченной книге «Граф Монте-Кристо», и из-за этого проиграли партию.

Г.КАСПАРОВ: Чуть скорректирую - на самом деле сыграл вничью, это было в январе 1978 г., я тогда был 14-летним кандидатом в мастера, еще не исполнилось 15, играл в Минске в очень сильном турнире, «Мемориал Сокольского», я должен был выполнять мастерскую норму. В итоге я даже турнир выиграл, сыграл там первую партию с гроссмейстером, которую тоже выиграл. И это была партия с белорусским кандидатом в мастера, Смирновым, - я получил довольно быстро хорошую позицию, близкую к выигрышной, и тут увидел в зале своего тренера, Александра Кикитина, - он приехал из Москвы и показал второй том, - и все, я отключился, начал думать о том, что там случится дальше, и в итоге получилась ничья – партию я все-таки не проиграл. Но урок запомнил.

С.КОРЗУН: Какие книжки нужно читать, чтобы выигрывать в шахматы?

Г.КАСПАРОВ: Думаю, надо сначала книжки читать. Мне кажется, что умение читать - получать информацию, пропускать ее через себя, это важная способность для человека, который хочет добиться интеллектуального успеха – надо понимать, что было до тебя. Ясно, что надо читать и шахматные книжки, а у меня с самого детства было желание читать классику, ну а работа с живой легендой советской шахматной классикой. Михаилом Ботвинником меня настроила еще больше на этот лад. И с той поры я постоянно читаю – уже не шахматные книги, потому что профессионально в шахматы не играю, хотя за всем, что происходит в нашем мире, слежу. Для меня книга важный источник не просто получения информации, свежей новости, которую можно обсудить и потом забыть. Это просто попытка понять, для чего это было написано, что там интересного и как это может мне помочь, как это можно переработать.

С.КОРЗУН: С собой возите «бук-ридер», или картонно-печатное изделие?

Г.КАСПАРОВ: Стыдно признаваться, но перешел уже на электронику.

С.КОРЗУН: Это говорит человек, который вводил, собственно, компьютерную грамоту в России.

Г.КАСПАРОВ: Нет, если есть возможность - конечно, беру книгу. Но все-таки на "бук-ридере" больше возможностей текст расширить. Все-таки и зрение не совсем то. Есть такие чисто физиологические ограничения читать любой текст. Хотя, конечно, стараюсь, когда предоставляется возможность, все-таки подержать книгу – люблю ходить в Дом Книги на Арбате – посмотреть, полистать, подержать, вдохнуть атмосферу.

С.КОРЗУН: И потом скачать из интернета.

Г.КАСПАРОВ: Все-таки, если есть возможность, купить и прочитать. Хотя объемы заставляют компьютеризироваться.

С.КОРЗУН: Недавно прилетели из Бразилии – часов 12 заняла дорога?

Г.КАСПАРОВ: Как – 12? Перелет из Сан-Паулу в Москву, а я летел из аэропорта «Аллегри» в Сан-Паулу-Цюрих-Москва, и как я считаю, от двери до двери , из гостинцы вышел - домой дошел - 26 часов получилось, - пересадки, 4 часа в Сан-Паулу ждали, в Цюрихе, но перелет Сан-Паулу-Цюрих - 12 часов.

С.КОРЗУН: Какую книгу читали?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле там старался спать, потому что ночной рейс. Когда перелетаешь через океан в эту сторону, важно выспаться, потому что прилетаешь – надо хоть как-то войти в колею.

С.КОРЗУН: Почему - Бразилия? Что-нибудь политическое, шахматное?

Г.КАСПАРОВ: Шахматно-образовательное. Меня вообще поразила страна темпами роста своими и вниманием к образованию, которое там уделяют. Причем, это уже общенациональное политическое направление. И правящая партия – я встречался с министром науки и технологии в Бразилии, с мэром Сан-Паулу – это как бы оппозиция, - понимают, что надо вкладываться в инфраструктуру и в образование. У меня было две лекции там, и они всерьез изучают возможность включения шахмат в школьную программу для того, чтобы просто повысить качество начального образования. Вообще мы все привыкли воспринимать Бразилию, - хотя это тоже БРИК: Бразилия, Россия, Индия и Китай. Но когда мы говорим про БРИК, это всегда Россия, Индия и Китай, Бразилия где-то далеко, хотя темпы роста в Бразилии - про нас не говорю, но они сопоставимы с китайскими. И что важно, на мой взгляд, - это забывается, потому что Бразилия для нас во многом «Здравствуйте, я ваша тетя» - Дон Педро, обезьяны, ну и футбол, естественно. А на самом деле это страна, которая опровергает своим сегодняшним развитием два устойчивых мифа, которые у нас насаждаются. Первое – что рост экономики сейчас может постоянно происходить только при авторитарной власти - ссылка на Китай, и второе – что при большом сегменте в обществе бедного населения, устойчивая демократия невозможна, потому что популисты будут, естественно, разрушать демократические институты. Вот Бразилия является полным опровержением этого на вид очень убедительного тезиса.

С.КОРЗУН: То есть, популисты у власти, и при этом…

Г.КАСПАРОВ: Там нет популистов в том плане, как мы это понимаем. Потому что и Рабочая партия, которую привел к власти бывший президент Лулу, и оппозиция, - у них есть согласие по базовым многим вопросам. Потому что для бразильской элиты – это сразу бросаются в глаза, - очевидно, что их дети будут жить в Бразилии. Конечно, бразильцы покупают квартиры и в Нью-Йорке и в Лондоне, но видно, что инвестиции в стране. Сан-Паулу - как Нью-Йорк, его в шутку называют «третий крупнейший немецкий индустриальный город», и также японский, кстати - крупнейшая японская община населения за пределами Японии. То есть, в стране созданы идеальные предпосылки для инвестиций. То есть, идет развитие.

Страна - огромная, территория - половина России, а населения больше, чем в России и Украине вместе взятых. И знают, что без того, как закрыть разрыв между частью общества состоятельной и бедной, ничего не получится. И люди это понимают, и понимание этого и создает устойчивую демократию. Они видит, что демократия позволяет – в той форме, в какой она существует в Бразилии - позволяет решать самые наболевшие социальные вопросы общества.

С.КОРЗУН: Почему нам не сделать какой-нибудь "Сан-Владек", допустим. Позвать тех же японцев?

Г.КАСПАРОВ: У нас многое можно было бы сделать. Кстати, интересно, что в Бразилии – так получилось, - исторически решена проблема разделения власти и бизнеса. Они еще в 60-е гг. для развития страны сдвинули столицу в центр - там Рио выполняло эту роль, а сейчас это Бразилия, - город чиновников, где находится вся власть. В Сан-Паулу весь бизнес, а Рио такой аналог Лос-Анджелеса получается – такой креативный город, развлекательный.

С.КОРЗУН: С Копакабаной.

Г.КАСПАРОВ: Да. И мне кажется, что в развитии страны ощущается гармония, потому что понятно, что развивают свою страну. Естественно, при политической борьбе, но нацеленность на развитие своей страны, и в этом плане политический курс, мне кажется, там изменений претерпевать не будет, и, глядя на то внимание к образованию, которое они оказывают, - например, есть обязательные отчисления бизнеса в социальные проекты. Скажем, компания "Тошиба», которая была одним из спонсоров поездки, они делают программу в Гелиополисе, это крупнейший район фавелл в Сан-Паулу, и ключевая часть программы – шахматы. И видишь, что это по-настоящему интересно, потому что приезжает президент компании. Трудно представить себе аналогичную ситуацию в России – тут просто поговорят, и на этом все кончится. А там идет постоянное внимание и правительства и бизнеса к развитию собственной страны и инфраструктуры.

С.КОРЗУН: Возвращаясь к вопросу о Сан-Владике – возможно во Владивостоке создать что-то подобное? С помощью японцев, китайцев, кого угодно, и самим вложиться в это развитие?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле создать все можно. При том количестве свободных ресурсов, финансовых, которые сегодня имеются, при том объеме природных ресурсов, которые у нас есть, возможностей всегда будет очень много. Но или вы выстраиваете свою инфраструктуру, или вы пытаетесь сделать что-то для людей, потому что это страна, в которой надо жить и вам и вашим детям, либо будет как мост на остров русский - последний отчет о поездке Путина, рассказ про остров Русский, про чудеса, построенные на острове, и потом про мост тот самый, злополучный. И, по-моему, отчет из «Комсомольской правды»: "моста нет, но свай стало заметно больше». Или у нас свай будет появляться заметно больше, и миллиарды будут исчезать. Трагизм в том, что эти миллиарды – да, до Рио и Сан-Паулу они не дошли, но материализуются в виде инфраструктуры где-нибудь в Майами, Лондоне, на Лазурном Берегу, в Испании. И в других местах, которые к нашей стране прямого отношения не имеют.

С.КОРЗУН: Вы сказали, что бразильцы собираются ввести шахматы в качестве школьного образовательного элемента – по-моему, у нас тоже эти опыты проводились в нескольких городах – не без вашего участия.

Г.КАСПАРОВ: Есть такое заблуждение на западе, что в ССР шахматы были частью школьной программы. Это не так. Была разветвленная сеть шахматных школ, кружки во дворце пионеров – я сам пошел в 7 лет в шахматный кружок Бакинского Дворца пионеров имени Юрия Гагарина. Но все-таки нацеленность этой инфраструктуры шахматной, как и в целом спортивной, была на нахождение талантов. То есть, это была не попытка использовать какие-то позитивные качества шахмат для улучшения системы образования.

С.КОРЗУН: А нужно их использовать?

Г.КАСПАРОВ: Конечно. Как раз упор, который сейчас делается, он именно на то, что шахматы имеют определенный позитивный заряд, который позволяет улучшить восприятие общеобразовательных предметов. И многочисленные опыты - сейчас организация «Каспаров» в Америке работает – там людям интересно, там они готовы за это платить, потому что им важно, как будут дети учиться в Гарлеме или в других бедных районах, чем купить футбольный клуб в Англии. И сейчас я договорился в Бельгии. Мы 20 сентября уже с "Каспаров чесс фаундейшн" в Европе делаем презентацию в Евросоюзе, в Бразилии и они открывают в феврале, думаю, что в Южной Африке скоро появится - я там тоже был, и там то же самое отношение к шахматам, как к удивительной смеси эстетической, научной, образовательной, со спортивным элементом, которое позволяет детям лучше усваивать самые простые вещи, что очень важно в этих бедных районах. Скажем, программы в Йоханнесбурге, или в Сан-Паулу – видишь эффект. И учитывая, что шахматы не требуют гигантских вложений – стадионы строить не надо, бассейны не надо, теннисные корты не надо, нужны самые дешевые шахматные доски, стоящие копейки. А компьютеры уже во многих классах есть. Вот эта компьютерная составляющая, связь между традиционными методами обучения и компьютерами, позволяет сделать шахматы важной дисциплиной на этом переходе к новым, более компьютеризированным формам обучения.

С.КОРЗУН: Правда, с трудом представляю бразильского мальчишку, который предпочтет шахматы - разве что-то из-под палки - и не играет в футбол во дворе.

Г.КАСПАРОВ: А на самом деле неочевидно. На мой взгляд, одна из причин поражения бразильцев – конечно, мы все болели за нашу команду, за победу в пляжном футболе. Но я впервые в 1996 г. видел в Рио-де-Жанейро матч по пляжному футболу – тогда играли ветераны. Я жил в гостинице, увидел этот футбол. И там была наша команда - Хидиятуллин был капитаном. Но тогда играли ветераны нашего, советского футбола, потом итальянцы, чемпионы мира 1982 г. У бразильцев капитаном Зика был. И видна была разница между бразильцами и всеми остальными – они играли в футбол. А все остальные пытались поднять мячик. Все-таки песок – это другая игра. И то, что я увидел два дня назад, меня потрясло. Буквально в голове был рефрен: играли как бразильцы, потому что забивали, как хотели. И это показывает, что когда тренируешься, то проблем нет, талант есть везде, главное – нацелиться. А у Бразильцев Капакабана перестала быть единственным местом, откуда можно пробиться в люди. И на самом деле это очень важный индикатор: в обществе есть другие возможности. И получение образования шахматы помогают улучшить мыслительный процесс восприятия каких-то технических, или даже гуманитарных дисциплин - это становится для многих детей из бедных районов приоритетом. Я видел, что там происходит – видел программу, видел этих детей. И понятно, что им это интересно. И главное, что настроение у людей другое. Футбол – хорошо, но это не самое главное. У меня был разговор с министром в Бразилии, мы с ним говорили про перспективы образовательные, ну и естественно – как без футбола? Говорю - в 2014 г. в Бразилии будет первенство мира по футболу – кстати, важно, что у них и первенство мира и Олимпиада в 2016 г., поэтому инфраструктурно страна к этому готовится. Но это далеко не Сочи, они в Рио проводят летнюю олимпиаду, а не зимнюю. Говорю – не боитесь? В первенстве мира проиграет сборная Бразилии, а у вас президентские выборы – что будет с правящей партией? И он мне говорит - это перестало быть определяющим фактором. Это может повредить, но перестает быть для бразильцев единственным мерилом успеха правительства. То есть, хорошо, если выиграем, но главное - то, как развивается страна. И он говорит: мы не считаем, что это будет для нас катастрофой.

С.КОРЗУН: И снова к шахматам – шахматы умерли – не как вид спорта, а как задача философско-математическая, после вашего поражения с компьютером?

Г.КАСПАРОВ: Во-первых, после этого немало играли люди с компьютерами и компьютеры между собой.

С.КОРЗУН: Но вы сами говорили, что выигрывать уже не будут.

Г.КАСПАРОВ: Этот вопрос надо разделить на некоторые под вопросы. Первый вопрос, который часто задается – когда машины исчерпают шахматы? Ответ – никогда, потому что количество ходов в шахматной партии возможных, если брать легальные ходы - десять в сорок пятой степени, - это число, неподдающееся восприятию и исчислению, это число превосходит число атомов в Солнечной системе - неисчисляемое. Не говоря о том, что количество позиций гораздо больше. То есть, представить себе ситуацию, что делается первый ход. И машина говорит: мат в 13.294 хода - эту ситуацию представить невозможно, она теоретически неисчислима. Очевидно, что не все легальные ходы, вся масса ходов, влияют на исход шахматной партии. Машины действительно видят уже очень далеко, горизонт расчета настолько далек, что человеку справляться с этим очень трудно. Но главная проблема человека не в расчете вариантов, проблема носит больше психологический характер и связана с некоторой устойчивостью по ходу шахматной партии. Вообще, чем бы ни занимались, всегда происходит синусоида, пусть небольшая, но колебания вверх-вниз в нашей игре, нашей способности контролировать ситуацию, неизбежны. Вот мы играем в шахматы, получается ситуация, благоприятная для меня, например – она близка к выигранной. Мой опыт показывает: анализ всех партий, - абсолютных шахматных партий не бывает. Всегда бывает какая-то маленькая помарка – уже выигранная позиция, можно расслабиться – это внутри человека. Проблема, что с машиной расслабился, и 40 ходов сделал прекрасных, а одна помарка, и будет ничья - не выиграешь уже. Выиграть партию очень трудно потому, что победа над машиной сегодня требует уровня концентрации, которой для нормальной шахматной партии не нужен, человек к этому уровню не привык.

С.КОРЗУН: Продолжим, и о шахматах еще поговорим во второй части программы. Встретимся сразу после новостей.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Правда ли, что вы советовались всю жизнь и до сих пор советуетесь по всем важным вопросам с Кларой Шагеновной?

Г. КАСПАРОВ: Ну, я все время говорю с мамой, конечно, я должен узнать ее мнение, хотя сейчас я не менее часто советуюсь со своей женой Дашей.

С. КОРЗУН: Дальше. Ваш бизнес. Нашел туту интересное упоминание. Кстати, хочу сказать всем радиослушателям, не читайте просто так Википедию, обращайте внимание.

Г. КАСПАРОВ: Правильное предупреждение!

С. КОРЗУН: Потому что она недостаточно точно проверяется, даже если есть ссылка на источник, это не значит, что вся информация точна в этом, в частности...

Г. КАСПАРОВ: Источники тоже, в общем-то, взяты из воздуха, да.

С. КОРЗУН: И источники бывают разные. и часто источники повторяют друг друга. Но copy paste, как мы говорим,

Г. КАСПАРОВ: Ну, да, найти первоисточник часто бывает трудно.

С. КОРЗУН: Нашел цитату в одной из статей, как раз посвященную вашему бизнесу: "Еще при коммунистах, в 1990-м году, Каспаров проник в число соучредителей радиостанции "Эхо Москвы", скупив по дешевке крупный пакет акций. В середине 90-х он выгодно продал акции Эха одиозному медиамагнату Владимиру Гусинскому". Это была цитата, значит, в той же Википедии, с августа 90-го года Каспаров соучредитель. Ну, вот ровно мифы развенчаем и дадим информацию.

Г. КАСПАРОВ: Но мы-то с тобой знаем, на самом деле я встретился с вами, с руководством....

С. КОРЗУН: «Эха Москвы»,

Г. КАСПАРОВ: «Эха»

С. КОРЗУН: Тогда называлось еще радиовещательная станция «Эхо Москвы».

Г. КАСПАРОВ: Я пытаюсь понять, когда на Никольской все это было вот тогда еще, как она называлась,

С. КОРЗУН: Радиовещательная станция «Эхо Москвы». Акции…

Г. КАСПАРОВ: Это был, если мне память не изменяет ноябрь 1991 года. И в течение пяти лет я действительно как бы моя жизнь была связана с Эхом Москвы, покойный Черкизов меня даже называл Мистер Кворум. В 96 году просто ясно стало ,что Эхо должно во то-то превращаться, гораздо большее и, я помню, были большие споры, куда должно пойти Эхо, ну, в итоге оно стало частью Моста, акции у меня действительно купил Гусинский, но я бы не сказал ,что это было очень выгодно. просто я считал как бы, что если я ухожу, то надо от них избавляться.

С. КОРЗУН: Но, я как лицо ответственное...

Г. КАСПАРОВ: Сегодня я предпочел бы иметь эти акции, я думаю, это была бы уже другая история.

С. КОРЗУН: Как лицо ответственное на тот период могу сказать, что это был реальный действительно денежный вклад в уставный фонд, скажем так (неразб).

Г. КАСПАРОВ: Да, я действительно внес, тогда никто ничего не покупал, потому что надо было тогда все это строить с нуля, потому что в 93-м году как раз мы вместе ходили к Булгаку, министру связи, и получали эту частоту. Вот как раз это 93 год был, т.е. Эхо только создавалось в том виде, в каком оно уже столько лет существует.

С. КОРЗУН: Да, ну, на один вопрос по поводу, не жалеете ли что вы расстались с акциями вы уже собственно ответили. Еще один миф. Ну, утверждают так, что в свое время вы были безумно влюблены в немецкую фигуристку Катарину Витт.

Г. КАСПАРОВ: Вот большая проблема с этим мифом, потому что я никогда даже не встречал. Вот появление этого мифа, который кочует просто из одного издания в другое, он всегда у меня вызывал изумление, потому что под ним нет никакого материального свидетельства. Мы никогда не встречались. Никогда не говорили, т. е. ни по телефону, никогда. Никаких контактов не было, откуда он взялся, честно говоря...

С. КОРЗУН: Фотография Катарины никогда не лежала под вашей шахматной доской?

Г. КАСПАРОВ: На самом деле единственная завязка, которая могла быть, это то, что один из людей, которые со мной работали еще из Баку в команде, он действительно был ее поклонником, и он просил привезти ее плакат, и вот мой менеджер на каком-то мероприятии его раздобыл. Вот это единственная какая-то связь, потому что больше я вот достаточно хорошо помню свою биографию, и вот никакой другой зацепки я придумать не могу.

С. КОРЗУН: Ну, еще один вопрос, совершенно о другом, правда ли, что вы могли не пожать руки шахматисту, если его рейтинг очень сильно падал?

Г. КАСПАРОВ: Нет, на самом деле, я был всегда убежденным сторонником того, что есть ритуалы, которые надо выполнять. На самом деле, пожимание руки - это устоявшаяся часть шахматного ритуала. И, например, я вот описывал в своей книге подробно ситуацию в 82 году, когда на Олимпиаде мне пришлось играть дважды с невозвращенцами. Сначала с Львом Альбуртом, который был второй эск в американской команде, и естественно потом уже с самим Виктором Корчным. Так вот с Альбуртом я чувствовал себя крайне неудобно, потому что на меня давило, естественно, и руководство команды и прикрепленный кагэбэшник говорил, что там родина не простит если я нарушу эту инструкцию, но как-то удалось этого избежать, потому что я стоял там рядом с доской, Лева не подавал таких признаков как бы желания пожать руку. Потом я уже узнал, что он и Корчной и еще Игорь Иванов, тоже из перебежчиков, с которым я тоже бы мог сыграть, если бы попали бы на Канаду, они договорились не ставить меня в это положение такое неудобное, потому что я в 80-м был на Олимпиаде, Альбург протянул Карпову руку и Карпов демонстративно ее не пожал. Но перед партией с Корчным я уже сказал категорически, что если вы меня оставите, я буду пожимать руку Корчному. И даже есть фотография, кода Корчной подходит к доске, я приподымаюсь, протягиваю руку, а Корчной сразу сделал первый ход. Но я опять, я тогда не знал про то, что они договорились не подставлять меня. Но с той поры я для себя четко определил, что шахматист должен следовать определенному уже ритуалу от начала партии и рукопожатие он идет испокон веков.

С. КОРЗУН: Спасибо за ответ на этот вопрос, я, наверное, чуть-чуть не точно. Я бы его сформулировал о другом. Вот в коридоре турнира та, встречаясь с каким-то человеком, кто-то описывает ситуацию, в которой вы будто бы не пожали руку, а потом на вопрос - почему? Ответили, а, у него рейтинг сильно упал.

Г. КАСПАРОВ: Я пожимаю руку всем противникам в сеансе одновременной игры. Вот тоже ритуал. Я обхожу там по 20 досок, 25, первый круг - я пожимаю всем руки, потому что это ритуал начала шахматной партии.

С. КОРЗУН: Хороший вопрос, пришедший по интернету одним из последних. Несколько вопросов я сегодня, наверное, задам. Вопрос от goodluck, Сергеем зовут его: "Скажите, у Вас вызывает раздражение когда-либо необходимость общения с людьми намного ниже Вас по уровню интеллекта?" Хотя другой слушатель, я помню, сразу предположил, что, в общем-то, таких подавляющее большинство.

Г. КАСПАРОВ: Дело в том, что у нас у всех есть какие-то преимущества и недостатки. Т.е. я с интересом общаюсь практически с любым человеком, потому что всегда что-то интересное можно почерпнуть. Просто я там могу знать много в одной сфере, или даже в нескольких, но быть совершенно невежественным в каких-то других. Поэтому общение с людьми, такое взаимоинтересное общение оно для меня является способом постижения мира.

С. КОРЗУН: Понятно, посоветуйте "сын заканчивает университет. Что посоветовать?" - пишет nezna_ka с какими-то знаками. "Честно сказать, я склоняюсь к тому, что бы он покинул Россию". Ваши дети, кстати, где учились, учатся?

Г. КАСПАРОВ: Мои дети, вот от первого брака дочка она уехала в двухлетнем возрасте, мама ее уехала в США. И она с 95-го года там, она сейчас поступила в Коламбию, она отлично закончила школу и поступила в Коламбию, в Нью-Джерси они жили, сейчас она живет в Нью-Йорке. Сын в Москве от второго брака, ему 15 исполняется , он здесь учится. Он родился, вырос тут. А маленькая дочка наша с Дашей она родилась Нью-Йорке, но она как бы перемещается, вот она ездит, она такая у нас путешественница. Но учится она тоже как бы там детский сад в Нью-Йорке, хотя она ходит и в английскую и в русскую там такая Пушкина акэдеми есть. Она у нас там двуязычная, т.е. Мы радуемся, что она вот и два языка уже для нее спокойно, нет проблем, она переходит молниеносно с одного на другой язык, с русского на английский и обратно, и кроме того очень быстро познает мир. Мы считаем, что на 12 стран что ли уже объехала. И это, конечно, это тяжело, но это позволяет нашей маленькой Аиде узнавать мир темпами, которые, в свое время были просто невиданными, т.е. уже аэропорт, самолет, перелет, естественно, айпад, там, в котором она не только папе, но и маме уже может чего-то объяснить, как там правильно фотографию сделать. Это уже другой мир. Конечно, глядя на них тоже чему-то учишься.

С. КОРЗУН: А судьбу сына видите в России? Продолжение образования, высшее образование здесь, работа здесь в России?

Г. КАСПАРОВ: Ну, в сегодняшней России, к сожалению, мне кажется, для молодых людей, не имеющих прямых административных связей или продолжающих там какой-то семейный бизнес, тоже связанный с чиновничеством, такой олигархический, мне кажется, будущего нету. И это огромная проблема, это одна из причин, по которым я считаю необходимым бороться за перемены в стране, потому что я хочу, чтобы мой сын все-таки видел свое будущее в России тоже. А вот сегодняшняя ситуация, она, конечно, беспросветная. И поэтому я не могу искренне ответит на вопрос слушательницы о будущем ее сына, потому что люди же уезжают из нашей страны не просто так. Когда мы говорим, что сегодняшняя волна эмиграции она сопоставима с тем, что там было после 17-го года. Потому что тупики, потому что непонятно чего здесь можно добиться. Мы как раз говорили про Бразилию, вот разница. Всем же ясно, что нынешняя правящая элита, она не связывает свое будущее с Россией, т.е. дети там, деньги там, виллы там, самолеты там, все уже вывезено. А страна это просто некоторый источник обогащения правящей клики и поэтому те, кто хотят чего-то добиться, они конечно обращают свои взоры за рубеж, и это очень жаль, потому что когда я слышу стенания Патрушева, сегодня были как раз - демографическая дыра, на 10 миллионов население уменьшится, надо искать мигрантов. Какие мигранты?! надо, чтобы люди не уезжали отсюда, чтобы была возможность тем, кто здесь родился и слава богу талантами земля не оскудела наша еще, чтобы у них была возможность двигаться, но увы, социальные лифты полностью закупорены, и для будущего страны, это конечно страшный диагноз.

С. КОРЗУН: А образование высшее здесь? Всего четыре вуза, насколько я помню, в одном из последних рейтингов из пятиста и ни одного в первой сотне.

Г. КАСПАРОВ: Это опять свидетельство того, следствие как власть относится к интеллекту. Ведь совершенно очевидно, что интеллект...

С. КОРЗУН: На политику пока не переходим.

Г. КАСПАРОВ: Не, не, не..

С. КОРЗУН: Просто учиться здесь ли не учиться? Для сына как для среднего посоветуете?

Г. КАСПАРОВ: Надо честно отвечать, без дураков,

С. КОРЗУН: Ну, куда ж денешься.

Г. КАСПАРОВ: Если есть возможность, надо учиться там, где у ребенка, молодого человека будет будущее. А вот в сегодняшнем раскладе этого будущего нету. Дай бог, что он появиться, если он готов занимать социально-активную позицию, за него бороться, можно попробовать здесь, но если он хочет только учиться и раскрыть свои дарования, то, увы, в сегодняшней России ему мало что светит.

С. КОРЗУН: Гарри Каспаров в программе дураков на «Эхе Москвы». Наиболее часто, более 90 вопросов...

Г. КАСПАРОВ: Без дураков... по-моему все-таки?

С. КОРЗУН: Без дураков. А я сказал что?

Г. КАСПАРОВ: По-моему слово, либо мне показалось, что приставка "без" была опущена.

С. КОРЗУН: Чего-то я сказал не то. (Смеется). В программе "Без дураков" на радио «Эхо Москвы». Надеемся, т.е. прямо, откровенно да, о вот этих с дорогами, но точно не их имею в виду. Совершенно что-то другое. Два слова все-таки о политике, потому что пришло больше сотни вопросов , многие повторяют друг друга. Не будем вдаваться, оставим эту тему на какой-нибудь еще следующий эфир. Она постоянно возникает. Один простой вопрос, как голосовать? Есть люди, которые там многие пишут, слушают «Эхо Москвы», пишут на «Эхо Москвы», выделяют два варианта - Немцова и Навального. Вы предлагали третий: как голосовать, как вести себя в день выборов?

Г. КАСПАРОВ: Этот вопрос, на самом деле, он гораздо более сложный, потому что, на мой взгляд, он не может ограничиваться, вот алгоритм поведения в один день. Это на самом деле определение некоторой позиции, а соответственно активной или не столь активной позиции человека. Если вы считаете, что ситуация в стране плоха, то вы должны для себя определить, насколько вы хотите участвовать в том, чтобы эта ситуация изменилась. Значит, любое участие в голосовании, то, что называется вариантом Навального, с моей точки зрения означает наигрывание на действующую власть, потому что в России нету партий, которые являются оппозиционными. Вся политическая система полностью подконтрольна Кремлю. Вот это очень важно понимать. Это вам кажется, что Явлинский, Рогозин - они противоположности, на самом деле и тот и другой работают в одной системе координат. Просто на разные целевые аудитории. И поэтому, когда вы слушаете какого-то политика из системной политической партии, надо понимать, что сегодня он озвучивает то, что ему поручено озвучивать. Вот сегодня был съезд ЛДПР, вот там Жириновский "Мы за русских!" и тексты пошли, там скажем, уже на грани соблюдения уголовного кодекса. Я перед приходом сюда просто проверил, не изменяет ли мне память, по иску какой партии была снята "Родина" в 2005 году за разжигание межнациональной розни? ЛДПР. И посмотрите, что говорил Жириновский в 2005 году, когда указание было "Родину" убрать, потому что зарвались, потому что слишком много набирают, и тут выяснилось, что все у нас против разжигания межнациональной розни. Сегодня то, что говорит Рогозин, которого уже вызывают из Брюсселя, из его почетной ссылки, в политику, уже по спискам, естественно, "Единой России", через ОНФ, это действительно там статьи уголовного кодекса одна за другой идут. Значит, сегодня разыгрывать будем эту карту. Явлинского вытаскивают, дают ему, видимо, место в Заксобрании в Петербурге. "Яблоко" будет в первую очередь атаковать, конечно, не системную оппозицию. Там главный враг для "Яблока" сегодня Немцов, а не Путин. Поэтому любое голосование означает, что вы повышаете легитимность власти. Вот для власти сегодня это главная задача. Вы голосуете за кого угодно, вы даете голос в нынешнюю систему координат. Вы должны это понять. Это укрепление власти. Теперь, вы можете, если хотите, получить моральное удовлетворение, просто порвать бюллетень, или там что-то написать на нем. Это лучшее решение, но оно, на мой взгляд, не дает никакого позитивного импульса. Вопрос не в том, что вы сделаете только на выборах, вы не пойдете на них, говорят - бойкот! Это пассивная форма, вы ничего не добиваетесь, во-первых, вы не укрепляете власть, это уже хорошо. Но главное, на мой взгляд, задача оппозиции сегодня, это создать альтернативное пространство - интернет дает эти возможности. Очень много людей хотели бы нормально проголосовать, дайте им такую возможность! Выстроите свои списки избирателей, вот о чем должна думать оппозиция, и то, что мы пытаемся сейчас сделать. Легко не будет! Вот думать, что я сегодня пришел, проголосовал, это как вот один укол сделали, застарелую болезнь ликвидировали. Нет одного укола, одной таблетки, магического эликсира, болезнь крайне запущена, дай бог, чтобы она лечилась вообще. Но успех в изменении ситуации может прийти, когда большое количество людей, не надо говорить про 50%, даже мы говорим про несколько сотен тысяч человек в стране будут готовы делать что-либо чуть-чуть больше, чем просто там прийти проголосовать или там не прийти проголосовать. Вот когда появиться ощущение, что это моя страна, это наша страна и мы должны что-то делать, вот тогда на самом деле ситуация начнет меняться. Потому что сила инерции в авторитарных режимах очень велика. Требуется большая кинетическая энергия и проводить параллели с 90-ми годами бессмысленно, тогда очень много людей хотели перемен и выходили на улицу. Сегодня такой энергии нету. Вот оранжевый сценарий, когда там власть фальсифицирует выборы, а оппозиция выводит людей, в России невозможен - власть к нему подготовилась. Зацементировала все это. Остаются сценарии, связанные с социальными сетями, с активностью людей, которые сначала будут концентрироваться пусть в интернете, но потом она создаст необходимый фон для изменения, и не надо думать, что власть плюет на явку, власть очень хорошо чувствует легитимность. И вот большое количество людей, которые начинают демонстрировать неприятие этой легитимности, скажем, писать заявление "Вывести меня из избирательной комиссии", или там если оппозиция сумеет сделать, написать заявление там, или послать открепительный талон на сайт оппозиции, где вы можете зарегистрироваться в качестве независимого избирателя. Вот эта позиция может в итоге создать альтернативу, болезненный долгий процесс, но не будет ничего сразу. Вот те, кто призывает сегодня пойти и проголосовать за любую партию, это просто подыгрыш, вольный или невольный, я не буду никого ни в чем обвинять, но это в итоге работает на укрепление власти, которая пытается создать видимость активного избирательного процесса.

С. КОРЗУН: Вы лично пойдете писать заявление в избирательную комиссию?

Г. КАСПАРОВ: Безусловно. Мы опубликуем текст заявления и как его надо написать, мы создадим сайт, точнее даже систему социальной сети, в которой вы сможете зарегистрироваться, это большой проект, над которым мы уже работаем полгода, и он не одноразовый, это не что-то привязанное к 4 декабря, или к мартовским выборам президента, как мы понимаем, которые тоже будут носить фарсовый характер. Это попытка создать альтернативу. Вот будем считать такие потешные полки. Знаете? Но в итоге из них в России получается гвардия.

С. КОРЗУН: Ответили на вопрос. Март 2012-го, можете назвать фамилию человека, от фонаря, но реально существующего, рядом с которой бы поставили свою галочку? На президентских выборах в марте 12-го?

Г. КАСПАРОВ: К сожалению, я могу назвать фамилии людей, за которых я никогда не поставлю галочку. К сожалению, на сегодняшний день, у нас нет предпосылок для проведения выборов, потому что вот посмотрите на Америку. Уже до выборов еще, э-э-э, сколько времени, так уже идет постоянная обкатка кандидатов, вы понимаете, что из себя представляет тот или иной кандидат. У нас на сегодняшний день нет возможности определить не то, что программные установки, а вообще, в какой системе координат тот или иной человек может победить. Я считаю, что перемены необходимы и поэтому.

С. КОРЗУН: А если не разумом голосовать, а эмоциями, за кого отдали бы свой голос?

Г. КАСПАРОВ: А из кого мы выбираем, я еще раз говорю?

С. КОРЗУН: Навальный, Шевчук, Макаревич, Каспаров, Карпов, - любая фамилия человека, за кого вы могли бы отдать свой голос?

Г. КАСПАРОВ: Это ряд вызывает у меня.. ну, Макаревич, человек довольно сервильный по отношению к власти, как впрочем, и Анатолий Евгеньевич Карпов, вот. А Навальный, Шевчук очень хорошо смотрятся. Вообще люди, которые занимают позицию какую-то, скажем, тот же Алексей Навальный, люди достойные и в общем-то это набор тех правильных характеристик, которые необходимы человеку, который будет расхлебывать эту кашу, потому что на самом деле и выборами президента не все решается. Нам надо всем вместе изменить систему координат, в которой мы живем. И тогда я думаю, что, слава богу, страна точно располагает достаточным количеством дарований, талантов и политических и экономических и финансовых, и научных, мы сумеем сделать правильный выбор. Вот я не сомневаюсь в том, что проблемы с выборами президента в нормально функционирующей демократии в России не будет.

С. КОРЗУН: Гарри Каспаров в программе «Без дураков» на «Эхе», время тает сильно. Давайте в шахматы вернемся на время.

Г. КАСПАРОВ: В блиц.

С. КОРЗУН: В блиц, пожалуй, да. Максимальный рейтинг ваш был две восемьсот...

Г. КАСПАРОВ:...пятьдесят один.

С. КОРЗУН: и сейчас я прочитал совсем не давно он еще превышает 2800,

Г. КАСПАРОВ: Когда я уходил из шахмат, был 2812. Сейчас бы у меня был бы третий рейтинг в мире. Но все-таки инфляция очень сильная. И скажем, пока даже Магнус Карлсон не подобрался даже близко к пику, который был у меня в середине 99 года.

С. КОРЗУН: Вас иногда называют сильнейшим шахматистом мира всех времен и народов. Ставя на второе место Фишера.

Г. КАСПАРОВ: Мне очень приятно, но, тем не менее, это сравнение некорректное, потому что все-таки единственный индикатор силы шахматиста, его возможности, это все-таки те результаты, которые он показывает со своими конкурентами. Так как я с Фишером никогда не играл, то это сравнение, как и сравнение с Ботвинником или с Алехиным или с Ласкером, оно все-таки на мой взгляд излишне натянуто.

С. КОРЗУН: Фишер изобрел свои шахматы, пробовали в них играть, кстати говоря?

Г. КАСПАРОВ: Но по большому счету не Фишер их изобретал, там Давид Иосифович Бронштейн покойный, он в общем, давно говорил о том, что надо вводить много новшеств, в том числе, скажем, и с часами вот играть, с задержкой времени. Много идей Бронштейна, на самом деле, они так или иначе Фишером были задействованы. На мой взгляд, вообще перестановка фигур в начальной позиции, она вполне обоснована как способ от ухода от доминирования дебютной теории. Скажем, из этих 960 позиций, которые теоретически возможны, есть примерно два десятка очень приличных позиций, как бы, ну, не режущих глаз человеку, своей новой геометрией, я бы считал, что, может быть, в будущем имеет смысл, скажем, каждый год начинать с новой позиции. Чтобы давать простор для творчества.

С. КОРЗУН: Кирсан Илюмжинов, сидевший относительно недавно в этой студии, в этой же программе, очень хорошо говорил тепло о том, как вы вместе с Анатолием Карповым помирились и несмотря на то что не поддержали его кандидатуру на каком-то этапе, сейчас развитие шахмат вроде может пойти нормальным путем. Вы действительно в полном согласии?

Г. КАСПАРОВ: С Карповым по поводу Илюмжинова в полном согласии находимся. По поводу того, что шахматы находятся мировые в катастрофическом положении именно из-за затянувшегося илюмжиновского правления и мы продолжаем свое сообщение с Карповым, сотрудничество, потому что считаем, что без изменений в руководстве ФИДЕ никаких перемен быть не может. Все-таки шахматы - это игра с многовековой репутацией. И сейчас иметь во главе шахмат человека, который постоянно говорит с инопланетянами, а в свободное время с Каддафи, мне кажется, это убивает всякую надежду на то, что шахматы займут подобающее место и получат необходимую спонсорскую поддержку.

С. КОРЗУН: Последний вопрос на супер-блиц: чаще играете в шахматы с компьютером или с живыми людьми сейчас?

Г. КАСПАРОВ: Ну, в основном, когда пытаюсь размяться, играю на компьютере, на интернете, с живыми людьми.

С. КОРЗУН: Гарри Каспаров был гостем программы «Без дураков», спасибо огромно е Гарри Кимович за то, что пришли и отвечали на наши вопросы, счастливо.