Михаил Барщевский - Без дураков - 2014-01-04
С.КОРЗУН Всех приветствую. Сергей Корзун – это я. Сегодняшний мой гость Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, здравствуйте!
М.БАРЩЕВСКИЙ – Здравствуйте!
С.КОРЗУН – Наконец-то, моя давняя мечта осуществилась – вернулись к истокам. Вот, это программу можно только слушать, нельзя ее смотреть, поэтому можно знаками общаться, коленками друг другу знаки подавать. Михаил Барщевский и по ту и по другую сторону – хотел сказать от стойки, но сейчас-то мы сидим рядом – по ту и другую сторону микрофона говорить. Где больше нравится, кстати говоря?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы знаете, у меня довольно часто бывают ситуации, когда я даю одно-два интервью в качестве ньюсмейкера, и без всякого перерыва тут же записываю интервью в качестве журналиста для свой рубрики в «Российской газете». То же самое бывало и здесь, когда была передача "Dura-Lex" – мой эфир, и я тут же записываю после него "Dura-Lex". Надо сказать, что крыша едет абсолютно, потому что выясняется, что ментальность в момент, когда ты говоришь отвечая на вопросы, одна, а задавая вопросы – другая. Мне очень нравится быть интервьюером, потому что у интервьюера, как это не парадоксально, гораздо больше возможностей высказать свою позицию, чем у интервьюируемого.
С.КОРЗУН – Определяет, куда повернуть.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Интервьюируемый отвечает за текст, а интервьюер – он как бы под дурака может и любой вопрос задать, а иногда вопрос бывает информационней, чем ответ, поэтому я очень люблю именно работу интервьюера.
С.КОРЗУН – Ну, значит, сегодня нелюбимая работа будет, потому что интервьюер – это я.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Все для вас, все для вас, чтобы вам было хорошо.
С.КОРЗУН – Михаил Барщевский. Как бы представить? Юрист со стажем в несколько поколений, так?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Четыре.
С.КОРЗУН – Государственный чиновник со стажем. С какого – с 2001-го, второго берем?
М.БАРЩЕВСКИЙ – С 2001.
С.КОРЗУН – С 2001-го. И настоящая работа – полномочный представитель правительства Российской Федерации…и уточните, чтобы быть в терминах.
М.БАРЩЕВСКИЙ – У меня очень смешная должность, на сегодняшний день пока она самая длинная должность в Российской Федерации, в ней 21 слово. Полномочный представитель Российской Федерации в Конституционном суде Российской Федерации, в Верховном Суде Российской Федерации и Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации. Когда два суда сольют, должность укоротиться.
С.КОРЗУН – Так. Сразу вопрос: Свободный человек или не свободный с должности, состоящей из 20-ти с лишним слов.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Что вкладывать в слово «свободный»?
С.КОРЗУН – Свободный в мнениях, в поступках, чувствуете ли вы, что живете на налоги, которые платят граждане Российской Федерации?
М.БАРЩЕВСКИЙ – У вас несколько вопросов в одном вопросе. Первое: я понимаю, для кого я работаю, именно поэтому я на работе этой остаюсь, только потому, что мне пока удается делать что-то полезное именно для рядовых граждан. Сама по себе должность для меня никакого интереса не представляет, потому что у меня несколько профессий есть. И, если я, допустим, уйду в отставку и перейду обратно в адвокатуру, то с точки зрения свободного времени, доходов, даже социального положения, если хотите, мое положение улучшится и ни в коей мере не ухудшится. Льгот чиновничьих, о которых очень многие говорят, не существует, потому что…ну, там «мигалки»… Нет-нет, есть персональная машина – это есть. «Мигалки» нет, никаких пайков кремлевских нет, домов отдыха нет, дачи нет, квартиры бесплатной нет. Медицина, которая есть, она есть у всех, только она не называется ОМС, а у других она называется ОМС.
С.КОРЗУН – Часть последних привилегий, она в последнее время была устранена. Раньше-то было больше привилегий.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Была только «мигалка».
С.КОРЗУН – В принципе, было все, просто вы не пользовались.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я пользовался, потому что, когда я пришел, у меня уже была и дача и квартира.
С.КОРЗУН – А, еще одну дачу, еще одну квартиру?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Не-не, а зачем? Александр Македонский, когда он умирал, он сказал, чтобы его похоронили в гробу, в котором по бокам были сделаны две дырки, и чтобы руки его были выставлены из гроба в разные стороны ладонями вверх, чем он символизировал, что даже он, Александр Македонский, владелец мира ничего в могилу унести не может. Поэтому, нет. Два костюма не наденешь, в три рта не поешь. Не это важно, важно другое, что ты просто понимаешь, что ты что-то реально полезное для других людей делаешь, или ты этого не делаешь – вот, это ощущение. Знаете, у меня есть такой образ – эффект бритья. Вот, утром встаешь и бреешься перед зеркалом. Ситуация, когда ты глаза в сторону отвести не можешь – порежешься. Смотришь на себя и думаешь: какую я вчера гадость сделал – нехорошо, хотя и очень выгодно. Одно настроение. Другое настроение: бреешься, думаешь: эх, молодец! Как я вчера хорошо вот это вот сделал, молодец!
С.КОРЗУН – Что чаще бывает?
М.БАРЩЕВСКИЙ – В общем, второе бывает чаще. У меня бывает, что да, я вынужден где-то промолчать. То есть, мне не приходилось ни разу врать. Мне не приходилось ни разу говорить неправду, что я не думаю. Но промолчать иногда приходилось.
С.КОРЗУН – Возвращаясь к юридическому статусу и статусу адвоката, в подтексте вопроса, что были свободный человек. Собственно, первая адвокатская контора в России была ваша, как гласит легенда.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да.
С.КОРЗУН – Это, действительно, так. Сначала называлась «Московские адвокаты», кажется…
М.БАРЩЕВСКИЙ – «Московские юристы».
С.КОРЗУН – «Московские юристы», да. И это было в 90…
М.БАРЩЕВСКИЙ – В 90-м году.
С.КОРЗУН – В 90-м году, еще при советской власти практически. Вы тогда были еще, кстати, членом КПСС, вроде.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, еще был, да.
С.КОРЗУН – Потом была преобразована в бюро: «Барщевский и партнеры». Существует еще?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, сейчас это уже не бюро, сейчас это коллегия адвокатов: «Барщевский и партнеры», да, существует. Под этим названием с 2001 года, а, вообще, эта первая российская адвокатская фирма, организованная по принципу западных фирм, это был 90 год. Это было очень трудно тогда сделать. Очень многие крутили пальцем у виска и говорили: «Чего тебе надо?» А я тогда входил уже – прости меня за нескромность – в «золотую пятерку» так называемую, то есть, с клиентурой было все более, чем в порядке. Я просто приехал со стажировки из Америки и понял, что рыночная экономика, в которую мы вползали уже, благодаря кооперативам, совместным предприятиям, она исключает возможность индивидуального юриста удовлетворить все нужны предпринимателя – вот, на чем базировалась эта идея. Ну, и плюс – хотелось сделать красиво. Во-первых, это красиво. И все шишки я собрал. Люди крутили пальцем у виска. Через год они же, эти люди уже создавали свое бюро. Потому что эффективность была ну просто колоссальная.
С.КОРЗУН – А, что это была за стажировка? Там же несколько десятков человек были направлены, решением правительства или как это было?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, это было не так. Это делал фонд Сороса и совместно «Культурной инициативой» Раисы Максимовны Горбачевой. Я попал в первую группу. У нас было отобрано 17 человек, отбирали американцы. Причем, у них был принцип такой, как потом я понял: 8 человек они взяли тех, кто работает «на земле», то есть, прокуроры, адвокаты, по-моему, судья один был, парочка юрисконсультов – вот, это было 8 человек, и 8 человек было ученых. Там аспиранты, кандидаты наук, преподаватели молодые, и я был 17-й, прошел и по той, и под другой категории: я был практикующий адвокат, кандидат наук, и уже, по-моему, даже доцент был. Поэтому я был так, я был и вашим и нашим.
С.КОРЗУН – Агент можно сказать, что антиамериканской разведки, потому что Сорос очень не любил американское государство и до сих пор, по-моему, не очень любит. Какие указания получили там?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Для меня до сих пор остается загадкой – я знаю, что, как минимум 5 человек из нашей группы приглашал человек, представлявшийся Николаем Николаевичем, и просил, если что-то интересное…. Мне не приглашали.
С.КОРЗУН – Не доверяли.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Не доверяли, да. Я уже тогда не пользовался доверием. Думал, что там будут вербовать. Если здесь не вербуют – значит, здесь будут вербовать. И там не вербовали. И после этой стажировки у меня стал любимым анекдотом такой: - «Доктор, почему меня все игнорируют?» - «Следующий!» Вот, я как-то так к этому отнесся.
С.КОРЗУН – Ну, вас трудно проигнорировать, учитывая вашу богатую биографию, мы еще о ней поговорим. Об адвокатском статусе, кстати. Ходило мнение, что перейдя на государственную службу, вы сохранили статус адвоката. Это, действительно, было так, была там юридическая коллизия или нет? Сейчас вы являетесь членом какой-то адвокатской конторы или адвокатом?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Для того, чтобы заниматься адвокатурой, вести дела, необходимо два элемента: необходимо иметь статус адвоката и иметь право на адвокатскую деятельность. Сейчас в законе четко записано, что в случае перехода на государственную службу, избрания депутатом и так далее, лицо… у него отымается, замораживается, а, если говорить юридически, приостанавливается право на занятие адвокатской деятельностью.
С.КОРЗУН – Так и в церкви: остается священником, но не имеет право проводить обряды.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, да. Поэтому статус адвоката у меня есть, номер регистрационный в палате у меня есть, права заниматься адвокатской деятельностью - у меня нет. Соответственно, вот вам и ответ. Почему я и говорю, что я могу вернуться к адвокатской деятельности. Как только я подам в отставку, то есть, перестану быть государственным служащим, я назавтра имею право заниматься адвокатской деятельностью.
С.КОРЗУН – То есть, автоматически открываются ворота.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да.
С.КОРЗУН – Когда собираетесь писать заявление или пока нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы знаете, такой простенький вопрос. Вы спросили, могу ли я говорить то, что я хочу – помните, вы спросили?
С.КОРЗУН – Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот, я вам так отвечу: в тот момент, когда я пойму, что я утратил возможность делать то, что я считаю нужным и пробивать те вещи, которые я считаю нужным пробивать, или в тот момент, когда мне первый раз скажут: «Михаил Юрьевич, что-то вы разговариваете много, как то вы линию партии и правительства не поддерживаете, на кого вы работаете?» - вот, в этот момент я подам заявление.
С.КОРЗУН – Михаил Барщевский в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Считается, что первым вашим супергромким делом, хотя вы были уже известным адвокатом, было дело защиты Чубайса, в том числе, и против "Эха Москвы", на котором Александр Минкин выступал по делу писателей. Это Чубайс против Минкина, Доренко, "Эха Москвы" и Первого канала или, как оно называлось - ОРТ, наверное. И вы его с блеском проиграли. Не было шансов выиграть или, что такое?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, насчет «проиграли». Во-первых, для начала я его выиграл. Это было в палате по информационным спорам. При президенте Российской Федерации была такая палата и там палата признала, что утверждения Доренко и Минкина не соответствуют правилам журналистской этики – уже был закон о СМИ – поскольку для слов «взятка» нет никаких резонов. Я-то, в общем, хотел на этом остановиться, потому что дело репутационное - Чубайс никакой материальной компенсации не взыскивал. Но, в окружении Чубайса было много «большевиков», ну, они: «Нет, пойдем дальше до конца!» Я им пытался объяснить, что, поскольку тогда Лужков был на стороне… ну, Лужков был «большим любителем» Чубайса всегда…
С.КОРЗУН – Кавычки поставим для тех, кто не помнит эту историю
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Плюс Гусинский с Березовским. Значит, Гусинский, контролирующий "Эхо Москвы" и НТВ; Березовский, контролирующий «Коммерсант», «Независимую газету» и Первый канал. Идти в войну такую было в достаточной степени авантюрой. Но авторитет Чубайса на тот момент времени был непререкаем. И это, наверное, был единственный случай, когда мне не хватило силы воли сказать клиенту - нет. Я, вообще, говорю, что адвокат становится адвокатом, когда он первый раз говорит своему клиенту «нет». И я не сказал клиенту «нет». И мы пошли в суд. В суде творятся фантастические совершенно вещи, там никаким правосудием даже пахло. Ну, и оба решения были, соответственно…. Ну, а когда пошли в Мосгорсуд обжаловать одно из решений Краснопресненского суда, судьи в кассационной коллегии – тогда не было еще апелляций еще – слушают и говорят: «Нет, мужики, правда? Вот это да, фантастика! И что, такое произошло?» Ушли, через полминуты вышли и оставили в силе решение.
До этого-то у меня были дела-то поинтересней, погромче…
С.КОРЗУН – А, какие самые интересные? Не самые громкие, а самые интересные. Или те, которые выигрываются, те и интереснее?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы знаете, многие свои дела, ну немного приукрасив, как в ту, так и в другую сторону, я описал в своем романе «Командовать парадом буду я». В эфире долго рассказывать. Но было для меня очень знаковое дело. Это год, наверное, 92-93-й. Ко мне обратились из службы охраны президента, потому что тогда была такая дача в Краснодарском крае – забыл сейчас название – которую сдали в аренду Аль-Халиди, вы помните, футбольная команда Аль-Халиди. Это был миллионер. А потом Ельцину понадобилась резиденция и этого Аль-Халиди оттуда выкинули, он подал в суд. Судебная система была такая, что первый суд был в пользу Аль-Халиди. И ко мне обратились с просьбой - вести дело в кассационной инстанции. Это было первое дело Ельцина, которое я вел. Уже была фирма, и мы это дело выиграли. Причем выиграли с поворотным решением. Никакого административного ресурса, ничего тогда не было.
С.КОРЗУН – Да, что вы говорите! Совсем?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Абсолютно никакого. Это было наше крупное дело. Крупное с точки зрения не пиара – оно совсем не пиарилось.
С.КОРЗУН – Это какой год?
М.БАРЩЕВСКИЙ – 92-93-й где-то так. Много чего забавного вел. Адвокаты нашей фирмы вели дело в Конституционном суде по «да-да-нет-да» - помните опрос? Мы много работали, просто пиара не было такого. А «Чубайсовское дело» благодаря Березовскому, Гусинскому…
С.КОРЗУН – Было раскручено, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Они раскручивали, поэтому, хотя в суде дело было проиграно, но всенародную популярность я получит благодаря ему. Хотя меня до этого знали по «Что? Где? Когда?» Вообще, я на телевидении с 84 года. Была такая передача: «Родительский день - суббота», единственная передача, которая выходила на советском телевидении в прямом эфире. И каждую субботу по первому каналу с аудиторией 100 миллионов человек прямой эфир. Меня тогда еще на улицах узнавали. Но, действительно, дело Чубайса, книжное дело, оно как-то странно повернуло мою судьбу и связало меня с «Эхом Москвы», потому что, я помню, меня пригласил Венедиктов, поговорили, и как-то после этого начали сотрудничать.
С.КОРЗУН – Венедиктова еще не доводилось защищать, "Эхо Москвы", в другую сторону, нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Советовать приходилось, а защищать – нет.
С.КОРЗУН – А защищать реально – нет. Известность эта, достигнутая, в том числе и на телевидении, начиная, оказывается, с 80-х годов – мы-то думали со «Что? Где? Когда» - это уже в 90-х произошло – она сильно помогает? Что там – либо открывать двери кабинетов, либо получать поток клиентов? Я про адвокатуру сейчас говорю.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Когда я пошел в «Что? Где? Когда?» я думал, что это резко увеличит количество клиентов. Я ошибся на 100%. Количество клиентов уменьшилось, потому что вот, на рынке узнают, таксисты узнавали, в метро узнавали – это было. Автографы…
С.КОРЗУН – Но это не ваши клиенты или как?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет-нет, дело не в этом. Когда человеку нужен адвокат, то телевизионный адвокат – это что-то несерьезное, значит – шоумен. Поэтому пойдем не к телевизионному адвокату. Я говорю про 90-е годы. Сейчас немножко изменилась ситуация, по-моему, изменилась. Но, тогда это клиентов не прибавило абсолютно, абсолютно не прибавило. А в личной жизни это стало мешать. Потому что ты все время в «лучах софитов». То есть, я не могу посидеть в кафе или поковырять пальцем в носу. Не только потому, что я так воспитан, но и потому что это точно все заметят, а сегодня еще и выложат в Твиттере. Поэтому эта популярность, как любая медаль имеет две стороны. Такая популярность и узнаваемость, он, честно говоря, достает.
С.КОРЗУН – А, что не бросили в свое время. Или знакомство с Ворошиловым, в общем, вы были лично знакомы.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Мы были друзьями, мы были больше, чем лично знакомы – мы были друзьями, поскольку он абсолютно независим от меня, а я абсолютно независим от него. Мы с ним часами сидели вместе у меня на даче, у него на даче, разговаривали на самые-самые разные темы. Я очень многому у него научился. У нас было одно совпадение: у него плохой характер был, и у меня плохой характер был – вот, это нас, так сказать, роднило. Нам было очень интересно общаться.
Не бросил, потому что атмосфера в этом чайном домике на «Что? Где? Когда?», она непередаваема, она недостижима нигде. Когда во время игры стоишь там или сидишь, играешь - полное ощущение, что в воздухе растворен интеллект, вот его руками можешь пощупать – протянуть руку как в банку сметаны и почувствовать сметану руками. Вот так вот воздух – он густой, густой от мыслей. А, поскольку я сторонник теории, что у каждого человека вырабатывается определенная биоэнергия, почему образовываются «намоленные места» и плохие места. То есть, отрицательная и положительная энергия. Вот, в домике во время игры такое количество биоэнергии, интеллектуальной биоэнергии, что это как наркотик, в хорошем смысле этого слова – это я для Виктора Петровича Иванова на всякий случай.
С.КОРЗУН – Ну, болельщиками-то этой игры были многие. А чего потом решили пойти, собственно, и сыграть самому? Потому что болеть – это одно, а играть это, в общем-то, совсем другое.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Интересно было себя попробовать, да. Я же чистым игроком не был никогда. Просто однажды сложилась ситуация, когда все команды проиграли, и некому было играть в зимнюю серию. И тогда родилась идея, что, чтобы я, как капитан собрал команду. Вот, я это и сделал. А «капитанить» – это, собственно, быть менеджером, быть психологом внутри команды. Вопросы на логику я беру легко, но вопросы на знания, на эрудицию – это не ко мне. Там ребята знают такие вещи, которые я слыхом не слыхивал. Иногда бывают вопросы на озарение, я беру. Там, вообще, три группы вопросов. Но там, конечно, есть игроки намного сильнее меня по этим двум компонентам: по знаниям и по озарению. Вопросы логические я беру. Ну, а как капитану мне достаточно легко, потому что достаточно давно руковожу людьми, и я чувствую, кто… я могу ошибиться в правильности версии, но я не могу ошибиться в уверенности человека в той версии, которую он выдвигает. Вот, он на камеру работает, или он, действительно, в этой верит.
С.КОРЗУН – Что? Где? Когда? Программа "Без дураков" с Михаилом Барщевским на "Эхо Москвы" выйдет 4-го января. Записываем мы ее незадолго до Нового года.короткий перерыв и снова вернемся в студии.
НОВОСТИ.
С.КОРЗУН – Михаил Барщевский в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы", а я вас ведущий Сергей Корзун. «Что? Где? Когда?» начали говорить… когда ушел Ворошилов, легко остались в этой…? То есть, это не были чисто личные связи с тем, кто придумал эту программу?
М.БАРЩЕВСКИЙ - Нет-нет, совсем нет.
С.КОРЗУН – Там же есть какие-то коллективные связи, зарождаются в этом клубе, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ - Ну, зарождаются с кем-то. Понимаете, я немножко в стороне, поэтому у меня ни с кем конфликтов нет. Но, естественно, что кто-то ко мне хорошо относится, кто-то хуже ко мне относится. Я плачу взаимностью, как правило. Нет, здесь ничего личного. Вот, смотрите, я долгие годы был Хранителем традиций, потом это место занял Гусельников и очень хорошо с ним справляется. То есть, статус поменялся – я теперь там член Совета старейшин. Прекрасно понимаю, что все это игрушечки. Это клуб людей, большинство из которых играют чемпионаты мира, они какие-то турниры проводят. Это далеко не телевизионная история, а я участвую в телевизионной. Ну, и плюс, когда-то я, а потом адвокаты моей бывшей фирмы, бывшей моей фирмы вели какие-то дела, хозяйственные дела фирмы «Игра». То есть, здесь связи такие: и деловые и товарищеские.
С.КОРЗУН – Прерывать их пока не собираетесь?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы знаете, наверное, я постарел или передача чересчур поздно стоит в сетке – в 23-30 приехать – это я ложусь спать в 2 часа ночи. Для меня это тяжеловато, поэтому сейчас я – благо я не Хранитель традиций, который должен бывать по идее на каждой игре - я сейчас бываю, как правило, в начале серии. В эту зимнюю серию, вообще, первая игра была моей команды. И, как правило, прихожу на финал серии. Остальное смотрю по телевизору. Тяжеловато. Несмотря на то, что по телевизору совершенно другой эффект, этой атмосферы нету, но с другой стороны, ложиться в 2 часа ночи мне последние полгода в связи с тем, что я занимался книжкой, мне было очень тяжело, поэтому я стал прогульщиком.
С.КОРЗУН – Это дополнительная нагрузка. Много дополнительных нагрузок берете на себя? Вы же еще пишите, не только описываете свои бывшие дела, но и, собственно, вполне себе литературу и сценарии, и другие… Много свободного времени остается или много мыслей, которые надо обязательно излить на бумаге?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы знаете, давайте насчет писания. По-моему, Юрию Олеше принадлежит фраза, что писать надо не тогда, когда можно, а когда нельзя не писать.
С.КОРЗУН – Во-во-во. Не могу молчать…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Там что-то накапливается…. В общем, я очень долго, - если речь идет о рассказах - долго-долго вынашиваю какой-нибудь рассказ в голове: кручу его, верчу, как-то думаю об этом. Потом бах! – и сажусь, записываю довольно быстро. А, бывает, что просто в один момент времени: Ой, какая идея! – сел и за компьютер. А бывают странные вещи. Например, один сюжет придумал, думаю, будет короткий рассказик, страничек на 20. Сел его писать, потом дошел до 90-й страницы, понял, что только представил действующих лиц. Получилась повесть в итоге. Хотя хотел сделать рассказ, то есть, мои герои мною руководят.
Что касается свободного времени - так сложилась моя жизнь, что я женился в 19 лет, уже надо было за семью отвечать. А родители у меня были, что называется, бедные арбатские интеллигенты, поэтому родительского капитала никакого не было, и я с 20 лет уже я учился на вечернем и работал на 3-х работах.
С.КОРЗУН – Или на заочном даже.
М.БАРЩЕВСКИЙ – На вечернем, и работал на трех работах. И у меня с тех пор одна мечта – выспаться. Я в романе там описал – хотя роман это не биография совсем и не мемуары – просто я какие-то вещи брал из жизни и туда вставлял, в образы. У меня одна работа была в Москве, одна была в Раменском и одна – в Мытищах. И ездил, естественно, на электричке, у меня в портфеле лежал будильник. Я знал, сколько времени электричка должна идти, ставил будильник на 30 минут вперед и вот, я спал в поезде. У меня с тех пор ощущение, что у меня одна мечта в жизни – это выспаться. Но, вообще, чем больше у тебя дел, тем больше ты успеваешь. Вот, мы с вами говорили перед эфиром, что люди, у которых много дел, никогда не опаздывают. Это внутренняя собранность, внутренняя организация, и поэтому я много чем занимаюсь. Мой брат меня как-то называл многоборцем. Он тоже многоборец, но он меня – многоборцем. Потому что ну, действительно, это и работа чиновником, я еще немножко и ученый, немножко занимаюсь и политикой, я и пишу. Ну, как-то так, много всего.
С.КОРЗУН – Ладно, я решил, что сегодня говорить о политике совсем не будем, если возможно, конечно. Я о тенях предков, юристов, которые стоят, скажите два слова. Я не случайно сказал, что юрист со стажем в несколько поколений. Там, действительно, по-моему, цепочка не прерывалась в семейной истории.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Мой прадед по отцовской линии был адвокатом, присяжным поверенным в те старые времена…
С.КОРЗУН – Царские.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Царские. Бабушка моя – его дочка в 16 лет отроду ушла из дома и стала делать революцию. Это был 1916 год. Она была членом ВКП(б) с 16-го года. Потом она была репрессирована, естественно. И потом была адвокатом. А до этого, до репрессий, он была прокурором. Отец мой был юрисконсультом, поскольку, как сын врага народа он не мог быть адвокатом, а после 20-го Съезда партии уже как-то возраст не позволял, и начать все сначала. Он был очень хорошим, очень востребованным юрисконсультом. Но, и, соответственно я – четвертое поколение юристов.
С.КОРЗУН – Но, юрист не самое хвалебное слово, в общем, в представлении простых людей. Было такое ощущение, что профессию – ну, как журналист, впрочем, тоже, поэтому не смотрите на меня так - и в одной и в другой ипостаси…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы мне скажите, какое у нас сегодня хвалебное слово?
С.КОРЗУН – Чиновник – точно не хвалебное.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Спортсмен – тоже не хвалебное.
С.КОРЗУН - Честно говоря, и врач и учитель…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Где хвалебное?
С.КОРЗУН – Особых нет. Системный администратор – это, вообще, ругательное слово.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Это «ботаник», вообще, какой-то.
С.КОРЗУН – Логично. Даже не знаю, что в продолжение и спросить, но, тем не менее, все-таки адвокатов принято обвинять в том, что они хитрые, в том, что действуют к выгоде клиента и борются – а так это, действительно? - борются не за истину, в отличие от судей, а борются за интересы клиента.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, это хороший адвокат. Плохие адвокаты борются за деньги, только за деньги. Задача адвоката в том, чтобы бороться за интересы клиента. Все, у него нет другой задачи. Установление истины – это задача судьи. Ровно так же, как и задача прокурора в процессе – доказывать вину, а не защищать. Так же задача адвоката – защищать, а не доказывать вину и не устанавливать истину. И вот, судья, который находится над схваткой и видит работу того и другого юриста и выслушивает аргументы того и другого юристов – вот, в спорах рождается истина. Глупость, если мы говорим о нашем с вами споре по поводу политических или общественных каких-то веще, или по поводу спектакля – хороший он или плохой – но, это абсолютно верное утверждение для суда: в чужих спорах рождается моя истина, я должен выслушать все аргументы: и за и против.
С.КОРЗУН – Хорошо. Ситуацию из учебника по юриспруденции описали. Реально-то не совсем так. Сами не хотели судьей работать – вершить судьбы, докопаться до истины?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет. Потому что – ну, считайте это эгоизмом – я люблю спокойно спать. Я не могу ошибиться, решая судьбу человека.
С.КОРЗУН – Не можете себе позволить? В каком смысле?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот, не могу, просто не могу. У меня, когда я был адвокатом, профессия была такая, что я не мог ошибиться, решая судьбу человека. Я подчеркиваю, представляя его интересы – мог. А решая судьбу – нет. А вот, судья может ошибиться. И, как он ночью спит? В сомнениях. Перед приговором, после приговора. Ему же решать. Я считаю, что настоящие судьи, настоящие, которые не берут телефонную трубку, когда ему звонит начальство, не берут денег – настоящие судьи, а таких достаточно много – это, вообще, подвижники, святые. Они при тех колоссальных совершенно нагрузках, которые у них, они еще, по-моему, испытывают ежедневный стресс, принимая решение в ту или другую сторону. Что по гражданским делам, что по уголовным. Поэтому судья – это… ну, наверное, надо иметь более сильный характер и большую уверенность в себе – в хорошем смысле слова уверенность в себе – чем есть у меня.
С.КОРЗУН – Ну, или черстветь, быстро циничным становиться. И мы таких знаем, которые – руки-то работают, а голова уже думает, куда там вечером пойти, развлечься.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, согласен. Но я не думаю, что надо заниматься какой-либо профессией с такой мерой цинизма. Да, «Нельзя умирать, с каждым пациентом», -говорят хирурги. У адвокатов выражение другое: «Сидеть не мне», но есть какая-то определенная грань, которую, когда переходишь, становишься – вы правильно говорите – циником. Зачем заниматься профессией, которую душа не хочет, а вот, ты ей занимаешься только ради денег, например, ради зарплаты. Зачем? Если у тебя нет другого выбора – да, понимаю. У меня несколько профессий в руках, поэтому я могу выбирать ту, которая меня греет.
С.КОРЗУН – Михаил Барщевский в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Меняем тему, делаем, наверное, другой поворот. Вы человек известный, публичный – это всем известно, поэтому, собственно, и сидите, в том числе здесь, у микрофона "Эхо Москвы". Но, в том числе вас много замечали на разных тусовках, премьерах, выходах в свет и так далее. За последние годы, когда вы вместе с супругой изменили судьбу во многом, взяв двойняшек в свою семью, изменилось что-то в этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Во-первых, я внесу уточнение: тусовщиками мы не были никогда. На всяких презентациях, открытиях бутиков, открытиях чего-нибудь ишшо - всероссийских премьерах кинофильмов и так далее – вы нас не увидите.
С.КОРЗУН – На премьерах были. Фотография в Википедии, по-моему.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Один раз. Меня очень позабавило идея Кости Эрнста, когда он устроил премьеру «Ночного дозора» в 2 часа ночи 1-го января, в ночь с 31-го на 1 января – вот, Новый год так встретить! Ольга очень хорошо проспала весь фильм и приехала домой – когда мы там? В 5 утра – свеженькая и бодренькая. А я фильма не помню. Но, такое было. Иногда мы бываем на премьерах каких-то фильмов. Мы очень часто бывает на премьерах в театре. Как бывали. Так и бываем. Никогда не бываем на тусовках в чистом виде, за исключением мероприятий Куснировича, потому что мы, во-первых, дружим, во-вторых, у него всегда это очень здорово сделано, это праздник.
И во-вторых, образовалась некая такая Семья Bosca, и мы там собираемся, мы там видимся с друзьями. Это повод повидаться с друзьями. Что касается изменения стиля нашей жизни в течение последних 6 лет – да, изменился, конечно. Мы все-таки даже стали меньше ходить на то, на что мы любим ходить, особенно последние годы, когда дети подросли, когда пошла реальная обратная связь – так тянет домой, так тянет с ними пообщаться, успеть приехать до того, что они ложатся спать, чтоб с ними… вот, Ольга любит с ними почитать, я люблю, когда они приходят ко мне в кабинет и рассказывают, что было в течение дня. Как-то это такой кайф, это вторая молодость…
С.КОРЗУН – А вот, смотрите, когда внуки старше, чем дети фактически. Да, в общем, так оно и получилось. Чем эта вторая жизнь от первой отличается по-родительски?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Когда росла Наташка, мы делали карьеру, мы становились на ногу, у нас было много азарта – добиться еще этого, этого… На сегодняшний день, когда появились Дашка с Максимом, используя слова Высоцкого «Я себе уже все доказал». Мне уже не надо было никуда рваться, и Ольге тоже. Мы в социальном плане добились всего. Мы оба доктора наук, оба профессора, деньги, слава богу, есть, нам уже ничего никому доказывать не надо, в том числе, и себе. И, поэтому… ну, и мудрость какая-то появилась. Поэтому больше времени можно им посвятить.
С.КОРЗУН – Реально удается больше времени посвятить?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, да. И это такой кайф, такой кайф! Как они растут, какие обороты речи появляются. У них речь – тьфу-тьфу – блестящая, просто совершенно взрослая, потому что мы с ними никогда не сюсюкаем, и не сюсюкали. Мы с ним разговариваем абсолютно, как с вами. Понимаете, когда сикильдявка пятилетняя говорит: «Мама ты меня провоцируешь на неправильное поведение» - ну просто начинаешь хохотать, потому что из уст пятилетнего ребенка слова «ты меня провоцируешь» - это же, сколько удовольствия!
С.КОРЗУН – Сколько им сейчас?
М.БАРЩЕВСКИЙ – 8 с половиной.
С.КОРЗУН – 8 с половиной уже. Соответственно, школа, соответственно, второй или третий класс..
М.БАРЩЕВСКИЙ – Соответственно, тройки, двойки и пятерки.
С.КОРЗУН – А, вы тоже троечником были в школе?
М.БАРЩЕВСКИЙ – В школе я был троечником. Троечник, четверочник – вот, так. У меня были предметы, по которым у меня была твердая пятерка, это: литература, география и физкультура. И была твердая тройка, это: химия, физика. Но не математика.
С.КОРЗУН – А чего так при таком количестве, при возможностях материальных, в том числе – нанять репетиторов, или нянь, подтянуть до уровня пятерки, в общем, не сложно – это не входит в приоритеты сейчас?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Это не входит сейчас в приоритеты. Пятерка ради пятерки - не интересно. Репетитор по английскому у них есть, просто потому что английский надо осваивать. Хотя и в школе хорошо преподается, но я хочу, чтобы они по-английски говорили совершенно свободно, потому что мы живем уже во времена, когда хошьне хошь, но английский стал международным языком общения, и в компьютере тоже английский, поэтому английский они должны знать очень хорошо.
А все остальное… Понимаете, репетитор – это, когда ребенок не понимает, когда ему надо объяснить. Во втором классе – это ситуация не «не понимает», а не считает нужным попытаться разобраться самому. Вот, выработать характер, что – «нет, я смогу, нет, я это сделаю» - это гораздо важнее, чем дать просто знания. Характер. И, главное, я считаю, что задача школы – это не дать знания, а научить учиться. Я хочу сам, мы с Ольгой хотим, чтобы дети научились учиться. Репетитор не помогает научить учиться, он помогает освоить знания. А вот, технологию – это ребенок должен почувствовать сам, сам поймать ее. Поэтому это такая сознательная позиция.
С.КОРЗУН – А внутренняя жизнь между собой? Они, как двойняшки, конкурируют между собой или больше сотрудничают, что изменилось за последние годы?
М.БАРЩЕВСКИЙ – За последние годы ничего не изменилось, это было с самого начала: Наташка – королева: «Макс, принеси мне, пожалуйста, компот». Макс бежит, приносит ей компот.
С.КОРЗУН – Джентльмен.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, джентльмен. Но это мы еще и прививали: «Максим, она девочка». Между собой могут и драться и друг на друга кляузничать и стучать друг на друга могут нам, но, если кто-то из них наказан, например, то просить и выпрашивать прощения для него - бежит второй.
С.КОРЗУН - Адвокат.
М.БАРЩЕВСКИЙ - Да-да. Когда они пошли в первый класс 3 или 4 сентября какой-то парень, мальчишка толкнул Дашку, а Макс – он здоров – тьфу-тьфу – как бык здоров, он натренирован еще очень хорошо – он этому пацану сразу без объявления войны дал в глаз. Сильно дал. Ну, вот уже, сколько прошло – полтора года – к Дашке никто близко больше не подходит, все – старший брат. Старший брат – я оговорился – уже воспринимается, как старший брат – такой защитник. Ну, и на Макса, если кто-то там чего-нибудь – Дашка готова глаза выцарапать. Но, между собой могут подраться совершенно спокойно.
С.КОРЗУН – За вас с женой конкурируют они?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Как-то сразу они разделились. Дашка ¬ это моя дочь, а Макс – это Ольгин сын, хотя сейчас, наверное, в прошлый год немножко стало выравниваться: Дашка очень потянулась к Ольге, а Макс, в общем, потянулся ко мне. Так есть. 51-49 – Макс на 51% Ольгин, а на 49 мой, а Дашка на 51% - моя, а на 49 – Ольгина.
С.КОРЗУН – Но, реально есть возможность проводить время вместе, в том смысле, что за конструктором «Лего», за компьютерными играми, за рукоделием, какими-то совместными делами.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, это нет. То есть, иногда были случаи, что, когда Макс не мог в чем-то разобраться, как телескоп настроить, я там помог. Иногда он ко мне приходит: «Пап, посмотри, какую я там штуку собрал» - показывает. То есть, вместе не сидим. Вот, я сказал: Ольга читает им каждый вечер, как проклятая. Мы очень часто вместе куда-то ездим. Отдыхаем практически всегда вместе, и вот, когда мы едем отдыхать или в Москве куда-то едем – вот, тут уже начинается моя работа больше. Я очень люблю рассказывать: Это то-то…, а это вот, так. Я такой, экскурсовод. То же самое бывает дома. С самого начала было правило: Если задан вопрос, на него надо отвечать, какой бы он ни был. И, если Макс или там Дашка спрашивает: «А, почему, пап, я занудна?» Начинаю объяснять: потому-то и потому, то-то и то-то. Вплоть до того, как устроен космос или, откуда берутся дети, то есть, на все вопросы они получают ответы.
С.КОРЗУН – На все вопросы? Историю своего усыновления тоже знают? Потому что вроде детская память не должна была сохранить.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, сохраняется. Мы им сказали, что они усыновлены. Макса больше эта тема беспокоит, Дашку – меньше. Беспокоила, я бы сказал, но этот интерес проснется потом, несколько я знаю, лет в 14 примерно начнут интересовать: а, кто были биологические родители.
С.КОРЗУН – То есть, сейчас они не задаются пока этими вопросами? Называют папа, мама, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, конечно. Это с первой минуты. Просто с первой минуты.
С.КОРЗУН – Но, какие-то у них прорываются – вы сказали, что то, что в памяти остается – некая предыстория…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, предыстории они не помнят, значит, я неправильно выразился. У них в памяти сегодня, в сознании сидит, что они усыновленные, но это сидит не как комплекс неполноценности, ни как нечто их умаляющее – просто, как факт, как медицинский факт. Когда то-то в школе сказал, что «вы же усыновленные», на что Макс ответил: «Ну, и что? Нас мама с папой любят точно так же, как будто мы были бы и не усыновленные». То есть, это их восприятие окружающего мира таково. Нет, конечно, они не помнят детского дома, родителей они не могут помнить.
С.КОРЗУН – Родители живы, кстати?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет.
С.КОРЗУН – Если бы еще раз был такой выбор, вот, это ваше желание, прихоть тогда была, когда подросли вроде внуки немного, еще взять…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Только не прихоть, было абсолютно осознанное, и, если хотите просчитанное решение. Другое дело, что просчитано оно было неправильно, потому что дивиденды оказались несопоставимо выше, чем я думал. Я, честно говоря, не думал, что мы их полюбим настолько, что они станут абсолютно своими, вообще, своими. Но это была ни в коей мере не прихоть, ни в коей мере.
С.КОРЗУН – Но осознанное желание – я несколько в другом смысле употреблял – ничего негативного в это абсолютно не вкладывал. Продолжать-то не собираетесь, чего там? Вам 58 всего. Кстати, поздравляю, совсем недавно это было, накануне дня записи.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Спасибо!
С.КОРЗУН – Какие наши годы-то!
М.БАРЩЕВСКИЙ – Как раз вчера на дне рождения кто-то произносил тост, сказал, что Мишка с Ольгой, встретив детей – деликатная была фраза – встретив детей, помолодели лет на 20. Максим тут же подбегает к Ольге и говорит: «Мама, а возьмите еще одного ребенка и еще помолодеете!». Ну, если серьезно – мы подумаем. Мне 58, детей брать надо, чтобы их успеть поднять. То есть, я должен иметь в запасе 25 лет.
С.КОРЗУН – И успеть насладиться.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да и, бог с ним! Хотя бы поднять. 20 лет должно быть в запасе. 58 плюс 20 – 78. Я не такой оптимист.
С.КОРЗУН – Михаил Барщевский – оптимист, но не настолько был гостем программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Михаил Юрьевич, спасибо вам за все ответы на наши вопросы. Ну, и успехов и вам и всем нашим слушателям!
М.БАРЩЕВСКИЙ – Спасибо.
С.КОРЗУН – Всем счастливо!