Елена Лукьянова - Без дураков - 2014-11-01
01.11.2014
С. Корзун
―
Приветствую всех. Сергей Корзун – это я. Гостья моей сегодняшней программы юрист и человек, профессор Высшей школы экономики, Директор Института мониторинга эффективности правоприменения Общественной палаты про президенте Российской Федерации.
Е. Лукьянова
―
Нет, Общественная палата Российской Федерации. Она не при президенте. Это чей-то злобный миф.
С. Корзун
―
Понятно. Уже уточнили. Елена Лукьянова. Здравствуйте, Елена Анатольевна.
Е. Лукьянова
―
Добрый вечер.
С. Корзун
―
И для тех, кто в танке: Анатольевна – это неспроста, поскольку Елена Анатольевна – дочь Анатолия Ивановича Лукьянова, который в свое время, где-то в начале 90-х был признан…
Е. Лукьянова
―
… председателя Верховного совета СССР, давайте так.
С. Корзун
―
… лучшего спикера Думы в один из годов.
Е. Лукьянова
―
Европы.
С. Корзун
―
Европы, да. Вместе с итальянцем, по-моему, в один из годов был признан, да, мы говорили пару лет назад как раз об этом с Анатолием Ивановичем. В общем, и о ГКЧП говорили много, и о каких-то других вещах. Ну, сегодня о разных юридических, наверное, вещах. Давайте сначала сразу так и начну, вопрос в лоб: Крым наш? Юридически.
Е. Лукьянова
―
Ну, де-юре – наш, к сожалению.
С. Корзун
―
А кто это признал?
Е. Лукьянова
―
Кто признал? Но это признано международным договором, который ратифицирован между автономной республикой Крым, городом Севастополем и Российской Федерацией. Другой вопрос, что есть очень много претензий к процедуре, в которой проходила эта ратификация, в первую очередь, к постановлению Конституционного суда, которое принималось в ночь с 18 на 19 марта этого года. По моим представлениям, там совершено 8 грубых очень нарушений закона со стороны Конституционного суда.
С. Корзун
―
Второй сразу вопрос. А международное право – это право, или недоправо, или надправо?
Е. Лукьянова
―
Это согласование воль государств. Как бы международное право становится правом тогда, когда какое-либо государство примет на себя обязательство выполнения этих норм, потому что право, оно по определению должно подкрепляться принудительной силой государства. И когда государство вступило в международное соглашение, подтвердило его со своей стороны, тут уже вступает в силу внутреннее право. Тогда международное право становится приоритетом над внутригосударственным и обеспечивается принудительной силой государства. А до этих пор это всего лишь согласование воль.
С. Корзун
―
Все говорят, что международное право рушится. Все – не все, но многие говорят, что рушится на самом деле, потому что ни одного серьезного конфликта, в общем, избежать не удалось, и все военные вмешательства, силовые вмешательства, скажем так, конфликты, ну, большая часть осуществлялась вне рамок законных через Совет безопасности ООН, через Генассамблею и так далее и тому подобное. Я почему и спросил это, может быть, и недоправо какое-то? Многие об этом говорят.
Е. Лукьянова
―
Нет, это право, но вы поймите, что и ни одна революция ни в одной стране не совершилась по действующему праву. В истории остается приговор истории, к сожалению, а не приговор права. И, наверное, мир будет жить лучше, и государства будут жить лучше, когда будет все-таки оставаться приговор права. Но здесь есть очень серьезная оговорка: когда это будет, вот это уже совсем сложно. И только для профессиональных, наверное, ушей, когда законы будут законными, то есть, у них будет приоритет принципов, смыслов тех, которые на сегодняшний день в мире стали общечеловеческими. Вот сложная конструкция сейчас, она отрабатывается, что же придет на смену старым взглядам на право, потому что именно за последние 20 лет стали создаваться все-таки реальные межгосударственные институты, инструменты. Евросоюз тому главный пример, который, в общем, порушил многие взгляды наши старые не федерацию, на принуждение, появились надгосударственные суды. Это путь, это жизнь. Жизнь всегда гораздо богаче, умнее любого права и любого, написанного на бумаге, она изобретает новые формулы, которые только потом обретают какой-то такой, ну, прописываются, вербализуются, кладутся и закрепляются чьими-то печатями эти слова.
С. Корзун
―
А как тогда решать вопросы сегодня, возвращаясь к ситуации вокруг Украины той же, а можно вспомнить и ситуацию вокруг Косово, ну, они отчасти различные, да? Потому что Косово признали вроде как по факту.
Е. Лукьянова
―
Дело даже не в признании, дело в том, что вообще ситуация с Крымом очень специфическая. Первый вопрос – город Севастополь. Потому что он никак не мог по той процедуре, которая прописана в российском законе о порядке принятия в Российскую Федерацию нового субъекта, быть принят, потому что он не являлся самостоятельным субъектом в составе Украины, и он должен был приниматься по другой процедуре. Во-вторых, вот любопытный момент, его мало кто заметил. Ведь в указе президента, которым он начал процедуру ратификации этого международного договора, введения его в силу, сказано, что основываясь на волеизъявлении народа Крыма, который провозгласил независимость, потому что по нашему закону можно принимать только такую часть иностранного государства в свой состав, которая провозгласила независимость. Но 16 марта вопрос о независимости на референдуме крымском не стоял, и он не стоял вообще. Так, вот эту достоверность надо было, где была она провозглашена, когда? Она вообще не была провозглашена. То есть, речь как раз шла о том, что в Конституции 92-го года автономной республики Крым было такое правило, но как раз референдум отверг эту Конституцию 92-го года. Я сейчас говорю, наверное, непонятно слушателям, потому что я в материале в этом глубоко.
С. Корзун
―
Тяжело быть юристом. Когда за простыми вещами Крым наш – Крым не наш, видишь кучу оговорок.
Е. Лукьянова
―
Но на самом деле вот повторяю, у Конституционного суда была возможность все это проверить. Была возможность не спешить, не делать это в одну ночь. Закон о Конституционном суде позволял ему обратиться к органам с просьбой приостановить вот этот процесс ратификации, чтобы разобраться в ситуации. Но, видимо, так сложилась ситуация, что Конституционному суду такую возможность не дали. И за ночь было выработано это постановление, где, вот если его взять в руки и прочитать, где сам Конституционный суд фактически говорит: это мы нарушили, это мы нарушили, это мы нарушили, это мы нарушили, но – и дальше идет заключение о том, что этот договор соответствует Конституции. А на самом деле это не совсем так. Но о чем мы сейчас говорим? По факту Крым сегодня наш. Другой вопрос, что будет завтра, и как нам расхлебывать эту тяжелейшую ситуацию, которая так просто не может быть оставлена. Что скажут наши потомки? Даже я вот не гляжу на ближайшее время. Ближайшее время – это очаг напряженности на долгие годы для России. Ну, допустим, у меня такой своеобразный ход мыслей, допустим, мы введем какое-то совместное управление этой территорией, что неоднократно…
С. Корзун
―
Совместное с Украиной, имеется в виду?
Е. Лукьянова
―
Допустим. Ну, допустим, как это неоднократно, допустим, предлагалось в отношении Карабаха, одно президентское, второе президентское, и тогда будет какое-то согласование воль. До тех пор это будет вечный очаг, вечная проблема. Я не против того, чтобы Крым был российским. Вот поверьте мне. Но это должно было быть сделано иначе, в течение долгих-долгих-долгих-долгих переговоров. Почему меня так это задевает? Потому что еще давным-давно, ну, больше 10 лет назад, я как раз стала одним из главных экспертов по территориям, тяготеющим к России, коих у нас, как известно, 4. Это Приднестровье, это Крым, это Абхазия, это Южная Осетия. И в течение всех лет мы писали письма в Администрацию президента многократно с предложениями, как гармонизировать законодательство. Как подойти к одной проблеме, как подойти ко второй, потому что все они разные, с разным статусом, с разными конституциями, с разными условиями. И мы не получали ответов. Ведь еще в сабуровские времена, когда было московское правительство Крыма, и я туда прилетела на самолете в одиночку, везя самолет русских учебников, потому что Евгений Федорович Сабуров попросил меня помирить правительство с парламентом, тогда они ругались, еще действовала Конституция 92-го года. И мы тогда написали первый закон о распространении законов республики Крым на город Севастополь, и на какое-то время он вступил в силу, потом все это было аннулировано. Мы говорили о том, что надо строить Керченский мост. Тогда еще говорили, что если вы хотите вообще вести какие-то связи, укреплять, надо строит Керченский мост. Сейчас только что возникает снова вопрос о Керченском мосте. Поэтому если бы никто ничего не делал. А сколько сделал парламент, сколько у него заявлений первых трех созывов Думы. Сейчас Владимир Борисович Исаков выпустил книгу со всеми этими документами. Сколько было призывов к президентам, к правительству по тому же самому вопросу. Все это оставалось совершенно нерассмотренным, клалось под сукно.
С. Корзун
―
Кстати говоря, Малороссия входила пятой в эти четыре территории, которые вы назвали?
Е. Лукьянова
―
Нет, нет, никогда. Потому что эти территории заявлялись как таковые, претендовали на такой статус, у них были самостоятельные конституции, и есть. Ну, например, ну, совершенно до недавнего времени, сейчас немножко попортилась, одна из самых блестящих конституций – это Конституция Приднестровья. Одна из самых демократических, четких, красивых, умных конституций. Другая история у Абхазии, третья – у Крыма. Южная Осетия – уникальный регион, который числился в составе Грузии, но почему-то судопроизводство в судах шло по Уголовному кодексу России. Вообще, ну, невероятные такие вещи, да. Если бы мы столько усилий не прилагали, и на это никакого ответа не получали, то, может быть, у меня была бы, если бы ответ был, другая реакция. То есть, шла планомерная работа, переговорный процесс между Россией и Украиной по статусу Крыма и Севастополя. Но этого ничего не было. Были отдельные попытки отдельных политиков типа Лужкова в Севастополе открыть отделение МГУ, туда бросить силы на поддержание русского языка, русского образования. Но это отдельные политики. А общегосударственной политики переговорной по важнейшему полуострову, где сложная ситуация, где стоит наш флот, ну, не шло. И в этом плане абсолютно права Ксения Собчак, у нее очень интересный материал, статья на этот счет, она говорит как международник, она говорит: политика переговорная и вообще международная политика по Крыму была Россией провалена за эти 20 лет. Повторяю, я не против Крыма, я очень люблю Крым. Я очень люблю Крым, у меня болит все за эту территорию, но так, как это было сделано и то, какой ущерб это нанесло имиджу России, да вообще принципам внешней политики России – ну, конечно, так делать было вряд ли можно.
С. Корзун
―
Елена Лукьянова в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Давайте от международных к российским перейдем проблемам. Что у нас в России творится вообще с правом? Многие отмечают правовой нигилизм, насколько это справедливо?
Е. Лукьянова
―
Я бы не сказала, правовой нигилизм у нас как-то переместился. Вот если в целом России был свойственен в течение нескольких столетий правовой нигилизм, об этом говорили как об особенности российского правосознания, и поэт-юморист Алмазов сто с лишним лет назад написал, что «по причинам органическим мы совсем не снабжены здравым смыслом юридическим, сим исчадьем сатаны». То сейчас как раз последние вот лет 5 у нас ситуация кардинально поменялась. У нас сейчас правовым нигилизмом страдает государство. А вот граждане и гражданское общество, как раз наоборот, они кратно стали юридически грамотнее. Посмотрите вот эту историю с нашей рекламой. Как только кто-нибудь, гражданские активисты пытаются сделать наружную рекламу с цитатой из Конституции – это удается в Свердловске, кстати, очень хорошо, в Екатеринбурге – то на пути этой наглядной агитации, наглядной рекламы, где статья Конституции, ставятся препоны. Вы попробуйте разместить в Москве сегодня норму Конституции о светском характере государства. Вряд ли у вас получится, московские власти на это не пойдут. Это та же самая история, когда обратились к судье Данилкину во время второго процесса над Ходорковским с просьбой прочитать в микрофон для телеканала «Дождь» норму из Конституции, и он письменно отказался. Судья, к работе которого на тот момент было приковано внимание огромной части населения. Судья отказался в микрофон прочитать статью Конституции. Поэтому сегодня правовой нигилизм у депутатов. Поэтому правовой нигилизм особенно у депутатов.
С. Корзун
―
А что не так с нашим государством? Разделение властей не такое, Конституция 1993-го, как вы уже не раз говорили.
Е. Лукьянова
―
Я думаю, у нас так и не закончился, вот есть такой журнал замечательный «Ab Imperio», «от империи». Вот у нас не закончился этот переходный период, и население у нас оказалось в целом, я не говорю обо всем, конечно, но активная часть населения, а его не так мало, как кажется, она оказалась намного прогрессивней, нежели государство. Потому что государство, действующее в рамках природоресурсной экономики, у него интерес – сегодня сохранить существующую систему власти, а у населения интерес совершенно другой – сделать так, чтобы населению было удобно жить. Население пользуется гораздо большими источниками информации, население пошло по вот этому глобализационному пути с выбором своего пути. Да, пока это идет все очень трудно. Я не думаю, что я все-таки вот такой не информированный оптимист, я информированный оптимист, просто процессы подобные, происходящие в любой стране, они не идут в один день. Те страны, которые мы называем цивилизованными, они к этому шли несколько веков. Мы идем огромными опережающими шагами, за несколько десятилетий постигая те истины, которые трудно и долго постигали другие. Но, конечно, вот этот очень быстрый ход, он влияет на то, что это очень трудно, очень тяжело.
С. Корзун
―
Вы говорите о населении, а население продолжает голосовать в большинстве своем за присутствие смертной казни в арсенале, население поддерживает вполне многие инициативы.
Е. Лукьянова
―
Поддерживает. Но давайте говорить так: все-таки сколько населения? Давайте говорить так, что сегодня уже раскололось половина на половину. И последний опрос Левады, он очень показателен. Ну, во-первых, он развеял миф о существовании 85-87% поддержки.
С. Корзун
―
Ну, там, 78-79%.
Е. Лукьянова
―
Нет, нет. Это 78 и 79 от тех, кто определился. Давайте так. Определилось всего 50% - вот и все. То есть, это даже не 50, давайте так говорить. Ведь этими цифрами очень легко манипулировать. И нам вдалбливали в голову в течение энного количества месяцев эти 85%. Есть такой психологический феномен, когда вот эти, кто остался в меньшинстве, они начинают физически просто страдать. Вот для этого это и было сделано. Это не так, это не так! Не больше 50-ти. Но 50, в которых есть какая-то часть не определившихся, но, тем не менее, около 50-ти, у населения, которое не хочет на ту сторону – это очень много и в котором идут процессы.
С. Корзун
―
Не факт, голосование все-таки показывает, вот те, кто не определился, не факт, что они все против генеральной линии.
Е. Лукьянова
―
Какое голосование? Покажите, явка в Москве 21% на выборах, критическая явка, при которой говорить о том, что Мосгордума – представительный орган, уже нельзя. Потому что от этих 21% это даже не четверть.
С. Корзун
―
Ну, вы законник, закон-то есть по этому поводу?
Е. Лукьянова
―
Закон-то есть о том, что убирается порог явки, а он для чего сделан? Для того, чтобы, ну, значит, 2 человека придут – у нас будут легитимные выборы. Можно же все довести до абсурда.
С. Корзун
―
Значит, остальным 144-м миллионам, и дополните до 2-х, минус 2, население России минус 2 – значит, им все равно.
Е. Лукьянова
―
Нет. Или это блокирование этой истории. Это не все равно. Это протест. Это голосование ногами. Это другая история. Здесь тоже много подводных камней в оценке этих событий. В том, как это все сегодня преподносится. Не совсем все так.
С. Корзун
―
Россия – правовая страна? Ну, с точки зрения граждан – да, с точки зрения государства – нет. Вы говорите, вроде как про разделение властей я спросил, наверное, вот сейчас в эту сторону. Есть оно у нас или нет? Многие даже вопрос задавали, сейчас уже не буду искать, перед программой о том, что многие считают, что надо сделать национальной идеей восстановление судебной системы в России в целом.
Е. Лукьянова
―
Это не национальная идея. Это – дайте мне точку опоры, и я переверну мир, да? Вот на сегодняшний день судебная система является вот этим рычагом, без сдвига которого невозможно что-либо повернуть. Кстати, не только судебная, а вся система правоохранительная. Да, очень сложный вопрос. Большая страна, суды по-любому должны все время функционировать, в них не только уголовные дела, в них куча гражданских проблем, и если судебная система остановится, то остановится очень многое. Поэтому, как ее реформировать таким образом, чтобы не приостановить деятельность судов. Вот Дмитрий Анатольевич Медведев все время говорил: у нас нет необходимого набора судей. Есть. Есть, пусть без чисто судебной практики. Есть необходимое количество юристов, хорошо подготовленных…
С. Корзун
―
В академических структурах?
Е. Лукьянова
―
Почему в академических? Это большое количество адвокатов, правозащитников. Это люди, ушедшие из системы или выдавленные из системы. Те же судьи, те же сотрудники правоохранительных органов, которые в современных условиях работать просто не смогли, им совесть не позволила. Да, они сняли кто погоны, кто мантию, кто сложил иные полномочия. Ведь хорошие кадры фактически выдавлены из госаппарата. Это тоже очень неплохо описано в последнее время было, если кто-то хочет посмотреть, посмотрите слово «какократия», наберите – власть худших. Вот так простроена система государственного управления, система подбора кадров, что за последние 15 лет последовательно, последовательно профессионалы самого низкого уровня пришли занимать вот эти государственные должности.
С. Корзун
―
А кто сможет вернуть этих профессионалов высокого уровня?
Е. Лукьянова
―
Они сами вернутся, как только будут условия для нормальной работы. Это раз. Те, кто умеет и знает, как это делать, они вернутся сами. Во-вторых, конечно, придется бросать большой клич с призывом людей прийти на эту работу, даже, может быть, чем-то пожертвовав, потому что иначе ничего не получится.
С. Корзун
―
Из смежной области в медведевские времена, когда Медведев был президентом, реформа милиции, преобразовали в полицию, со всеми аттестациями и прочее. Что-то улучшилось, на ваш взгляд, на взгляд юриста?
Е. Лукьянова
―
Я думаю, что какой-то процент небольшой все-таки был изгнан из правоохранительных органов. Другой вопрос, чем компенсировали, и кто миновал этой очистки, каким образом. Система порочна довольно серьезно, тоже разом это не делается. Давайте вот посмотрим, сколько же у нас чиновников, их же такое огромное количество, попробуйте их заменить. Причем, вот очень болезненный вопрос встанет, он рано или поздно встанет, будет ли люстрация. Я всегда про себя думаю: ну, вот смотрите, у нас их несколько миллионов человек. Давайте их всех люстрируем. Во что они собьются? В банды? В организованные преступные группировки, будучи выкинутыми из жизни? А им нужно будет и детей кормить, и жить продолжать.
С. Корзун
―
Но очищаться же нужно?
Е. Лукьянова
―
В тюрьмы их всех посадим? Да, это как? Поэтому нужно будет искать другие выходы и другие варианты. А для судейского корпуса, конечно, самое главное – это порядок назначения судей. Самое главное, коренное. Как только изменится порядок назначения судей, значит, тогда что-то стронется с места.
С. Корзун
―
В программе «Без дураков» Елена Лукьянова, напомню. Короткий перерыв, после которого вернемся в студию.НОВОСТИ
С. Корзун
―
Напомню, что сегодня гостья моей программы – Елена Лукьянова. Давайте договорим, один вопрос от Владимира из Чикаго пришел, по одной из тем, да? «Россия присоединила Крым, ссылаясь на право нации на самоопределение, - пишет он, - однако в России публичный призыв к праву нации на самоопределение является уголовным преступлением, за призыв к сепаратизму до пяти лет заключения. Коллизия?»
Е. Лукьянова
―
Конечно, двойные стандарты. Не коллизия, а двойные стандарты всего-навсего.
С. Корзун
―
(смеется) Так, уже политик заговорил, а не юрист.
Е. Лукьянова
―
Конечно.
С. Корзун
―
То есть, одно с другим не бьется никак. Так что, Владимир, да, вы правы, Елена Анатольевна согласилась с вами. Хорошо, давайте по вашему жизненному кредо. Не секрет, и в одном из интервью вы об этом говорили, да многие, наверное, и так это знают, что в коммунистическую партию еще Советского Союза вы вступили в первой половине 80-х годов. Это так, да?
Е. Лукьянова
―
Да.
С. Корзун
―
Это не в 90-е годы было.
Е. Лукьянова
―
Нет.
С. Корзун
―
И в 91-м тогда просто жалко было оставлять товарищей по партии?
Е. Лукьянова
―
Совершенно верно.
С. Корзун
―
Немножко утрирую, но вот эти слова. Ну, понятно, что отец ваш тоже был коммунистом всегда.
Е. Лукьянова
―
И есть, да.
С. Корзун
―
Эта идеология в вас осталась, либо произошли какие-то изменения?
Е. Лукьянова
―
Произошли очень большие изменения.
С. Корзун
―
Вы сейчас, кстати говоря, вы член Компартии Российской Федерации? Вы приостанавливали, когда уходили в Общественную палату.
Е. Лукьянова
―
Я приостановила членство, когда уходила в Общественную палату, и я его не восстановила.
С. Корзун
―
Хотя могли бы, да? На нынешней должности. Потому что вы не член Общественной палаты, а вы директор института.
Е. Лукьянова
―
Да.
С. Корзун
―
Кстати говоря, и об этом тоже. Это должность оплачиваемая?
Е. Лукьянова
―
Нет, нет, не оплачиваемая абсолютно.
С. Корзун
―
Исключительно на общественных началах. А зарабатываете на жизнь, работая в Высшей школе экономики?
Е. Лукьянова
―
Ну, почему? Я действующий адвокат все-таки, пока еще адвокат Михаила Борисовича Ходорковского, до сих пор.
С. Корзун
―
До сих пор адвокат, да? Как раз об этом хотел спросить. Ну, может быть, дальше и пойдем. Я про идеологию. Что случилось?
Е. Лукьянова
―
Ну, в первую очередь я все-таки много училась за последние годы, и я думаю, что это закономерный ход. Так же, как и Михаил Борисович, мы пришли к другим все-таки, либеральным гораздо более, идеям. Во-вторых, конечно, то состояние компартии, которое сегодня есть в России, оно никак не стимулирует ни к какому участию в ее работе, по крайней мере, верхушка партии. Нет там никакой ни серьезной левой идеологии, никаких принципов, которые стоило бы поддерживать или отстаивать. А левые идеи, в целом, интересны, но совершенно в иной конфигурации, чем они у нас, в том числе и в программе нашей партии коммунистической, живы. Потому что левые идеи – это скорее идеи социал-демократические, они тесно увязаны сегодня с либеральными идеями в мире. И как раз Россия в свое время дала толчок развитию этого направления, когда вот путем конвергенции капиталистической идеи с социальными идеями Советского Союза произошло переосмысление во многих странах этого. Нет, я сегодня, я не буду участвовать в деятельности никакой партии – это точно, потому что ни одна из партий…
С. Корзун
―
Даже социал-демократической?
Е. Лукьянова
―
Никакой, нет, не хочу, я наигралась во все это. Я не вижу сегодня серьезных партий. Кстати, да и в мире, я считаю, что идет большой кризис политических партий, они перестали носить изначальный такой партийный характер. Сейчас довольно много общественной работы, волонтерской работы, в том числе юридической – она гораздо полезнее, чем прозябание на всякого рода заседаниях, участие. Я считаю, что сегодняшняя политика, она в самой большой степени волонтерская. И принципы и идеология – это, в первую очередь, порядочность, во вторую – грамотность и профессионализм. Вот вам идеология, на которой, по-моему, невозможно проиграть.
С. Корзун
―
Но вы ушли из круга вообще левых идей в принципе либо остаетесь так внутри?..
Е. Лукьянова
―
Почему? Я, в принципе, никогда ничего не отрицаю, я готова рассмотреть интересные программы. Но ведь левые программы всегда грешат некой недосказанностью. Они вот доходят до определенного предела, а дальше начинают игнорировать объективные законы развития. Это вот такое лукавство меня как человека, который очень стал глубоко копать, наверное - раньше мне этой глубины не хватало - меня уже не устраивает. Потому что дальше на вопросы ответить не могут. А как сделать иначе? Ведь самый слабый момент во всем этом – это экономика. Политическая экономия социализма – это предмет, который я не могла постигнуть ни в… У меня две четверки в дипломе всего, одна из них по политэкономии и социализму, потому что для меня он был абсолютно непонятен. И никто не смог меня переубедить, что это не так, что я была неправа, не сумев его освоить, потому что там нет логики.
С. Корзун
―
То есть, пример Олланда, скажем, во Франции… Кстати, социалисты французские, они левые или уже не левые? Ну, как? Повышение налогов до запредельных пределов…
Е. Лукьянова
―
Я вообще за то, чтобы людям было удобно жить, да? Модель, когда государство на себя все это берет, мы уже проходили. Потому что говорить о Советском Союзе как о социалистическом государстве в чистом виде, на мой взгляд, сложно, это, скорее всего, государственный капитализм.
С. Корзун
―
А есть где-то, вот эта утопия реализована в современном виде? Та же Норвегия, условно, Швеция.
Е. Лукьянова
―
В чистом виде, я думаю, ни одна утопия не может быть реализована, именно потому она и есть утопия.
С. Корзун
―
Я, наверное, неправильно сказал «утопия», да, потому что это уже оценочное суждение.
Е. Лукьянова
―
Но вы правы.
С. Корзун
―
… мечта о светлом, справедливом, счастливом братском будущем…
Е. Лукьянова
―
Нет, почему? Это утопия, это хорошо разработанная утопия, не проверенная жизнью, которая, пройдя проверку жизнью, показала за сто лет, что частично она может быть реализована, что у нее есть свои большие преимущества. Но только в соединении объективных законов с одной стороны и объективных с другой может получиться что-то хорошее. Да, Норвегия, может быть, Швеция. Но говорить, что это модель социализма – нет, конечно, это конвергированная модель.
С. Корзун
―
Ну, французы хуже живут, как вы думаете?
Е. Лукьянова
―
Ну, французы гораздо больше недовольны. Потому что у шведов, у них есть модель общественного договора: мы готовы платить такие налоги, но мы возьмем от государства такие-то услуги, мы будем жестко спрашивать за то, что мы платим. Ведь это так. Вот и все.
С. Корзун
―
А Россия – договороспособная страна внутри? Я так немножко прыгаю, но я вот все-таки выруливаю и на Россию в том числе. Многие говорят, что одна из главных проблем – это отсутствие возможности договариваться. Вроде был какой-то, говорят, что был контракт: вы не участвуете, там – с бизнесом, скажем…
Е. Лукьянова
―
Я могу сказать одно: мои четыре года в Общественной палате, они дали мне гигантский опыт, потому что именно в этот момент начался гражданский контроль, началась электронная демократия. Было очень трудно, сначала чиновники нас слушать не хотели. Появились вот общественные советы при министерствах и ведомствах первые. А потом я увидела, что договариваться-то как раз можно, что это очень выгодно чиновникам и государству, чтобы, во-первых, у них был взгляд со стороны общества, критика, помощь. Это же можно сделать не вот такой просто огульной критикой, а вопросом движения вперед. Я считаю, что можем договариваться, умеем договариваться. И у нас все еще впереди.
С. Корзун
―
Много говорят в последнее время об играх с нулевой или ненулевой суммой, и многие очень скептически как бы на это смотрят, на возможность игры с ненулевой суммой, когда выигрывают все стороны, и говорят, что кто-то выигрывает, кто-то проигрывает.
Е. Лукьянова
―
Это процесс, это процесс. Я не знаю, как работает сегодняшняя в чистом виде Общественная палата, пока она себя не очень проявила каким-то образом, но, в принципе, это была вот в течение всех лет ее существования та переговорная площадка, где можно было и договариваться, учиться друг у друга, и слышать друг друга, и помогать. Я считаю, что не все потеряно.
С. Корзун
―
То есть, еще даже в рамках Общественной палаты о чем-то можно договориться…
Е. Лукьянова
―
Ну, не знаю, как она в этом своем составе сможет работать, но в каком-то будущем составе, если ее совсем не похоронят, потому что уж очень она жестко была сформирована в этот раз, под очень жестким контролем из Кремля, фактически ничего не осталось свободного. Поэтому, наверное, и появилась приставка «при Президенте», хотя это не так по закону. Тут же вопрос еще личности, да? Общественная палата, ее будут слушать и слышать тогда, когда там будут лица, которые имеют авторитет общественный, а не авторитет у какого-то чиновника. Тогда у нее будет вес, тогда у нее будет результат. Вот этот личностный характер играет роль. Будет иначе сформирована – будет иначе работать.
С. Корзун
―
А вы как директор Института мониторинга эффективности и так далее…
Е. Лукьянова
―
А у меня своя область.
С. Корзун
―
Вы просто предоставляете материалы для обсуждения Общественной палате?
Е. Лукьянова
―
Почему? Нет. Мы просто работаем в своем направлении. Идет же очень много писем, обращается огромное количество граждан. Мы смотрим, какие нарушения являются системными, пытаясь воздействовать без даже слушания в Общественной палате системно на эту проблему. Описав ее, отправив письма чиновникам, отправив письма в регионы, отправив, переговорив с министерствами. И удается решать, удается решать системные проблемы. Я не говорю о частных, до частных руки, конечно, доходят гораздо реже. Ну, и частные иногда с большим трудом удается все-таки решать. А вот системные решаются лучше.
С. Корзун
―
Я сегодня буду продолжать спрашивать о таких, о больших вопросах, кардинальных. О смысле жизни пока еще не спросил, но, может быть, к концу программы. А пока: Россия – Европа или Азия? Примите участие в этой дискуссии. И как юрист, и как человек.
Е. Лукьянова
―
Для меня – Европа. Хотя с азиатским способом производства. Европа, Европа. Европа по традициям, по культуре. Европа.
С. Корзун
―
А в праве, что мы наследуем…
Е. Лукьянова
―
Конечно, Европа. В праве, конечно, Европа, безусловно. И по образованию юридическому Европа, и по традициям Европа. Да, ближе к Франции, да, Германское гражданское уложение, Кодекс Наполеона, во многом копировали в какой-то период модель немецких конституций. Конечно, Европа, конечно, Европа.
С. Корзун
―
Есть ощущение, что в последующем это может измениться, если экономический акцент будет сдвинут, там, в сторону Азии, Китая.
Е. Лукьянова
―
Нет-нет, мы совершенно никак не адаптированы к их правовым ситуациям и к их правовым традициям, никак. Нет, Европа в чистом виде.
С. Корзун
―
Значит, следуя за валдайскими речами президента России, мы охраняем те самые ценности, о которых Европа забывает? Или что делает наше государство?
Е. Лукьянова
―
Ну, мне трудно говорить. Я внимательно слушала валдайскую речь, но, честно говоря, так почти ничего и не поняла. Потому что, на мой взгляд, там было больше эмоций, чем серьезных рассуждений.
С. Корзун
―
Елена Лукьянова в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Короткий перерыв, и вернемся в студию.РЕКЛАМА
С. Корзун
―
Напомню, что сегодня в программе «Без дураков» Елена Лукьянова, мы говорим о самых разных вещах. Пытался найти хорошие вопросы от слушателей, особо не нашел этих вопросов. Тогда, значит, идем дальше. Вот о чем я хотел бы еще вас спросить – про вашу жизнь в советской власти. Вспомнил о том, что вы, собственно, Михаила Сергеевича Горбачева, вы тогдашняя, не приняли его особенно, да? Не сильно жаловали. Да и в 91-м году, наверное, мысленно, и не только мысленно, а, собственно, выступали и юристом по делу о ГКЧП тогда, да? Ничего я не путаю, все это было в вашей биографии?
Е. Лукьянова
―
Нет, я не выступала юристом по делу ГКЧП, там, собственно, я занималась защитой только своего собственного отца. А на Конституционном суде по делу КПСС я выступала, да.
С. Корзун
―
В советском прошлом было что-то, что стоит сохранить? Сейчас многие говорят о том, что возвращается совок...
Е. Лукьянова
―
Я думаю, было очень много хорошего в советском прошлом…
С. Корзун
―
У вас же была и благополучная семья, насколько я понимаю, и благополучная, в общем, жизнь достаточно при поздней советской власти.
Е. Лукьянова
―
Да, мы, наверное, одна из редких семей, которых не коснулись репрессии. Хотя темна вода во облацех, мы до сих пор не можем понять, из какой семьи моя бабушка. Потому что ее фотографии… ну, как бы считалось, что из крестьянской, а на самом деле фотографии – платье-то там было очень красивое. Она сама молчала всю жизнь. Но не коснулось, вот семья, которой не коснулась репрессия, так получилось. Дед строил метро, геодезист один из… он действительно из бедной крестьянской семьи, с одной стороны дед. Бабушка окончила химический факультет МГУ. С другой стороны, с папиной, дед погиб в первые дни войны, мама работала машинисткой в смоленском обкоме партии. Вот так получилось. Родители оба – два доктора наук, мама – член-корреспондент Академии медицинских наук, теперь академик.
С. Корзун
―
Ну, и дочь не подкачала – доктор юридических наук, сразу скажем об этом.
Е. Лукьянова
―
Да. Поэтому… ну да, благополучная семья.
С. Корзун
―
Переход через 91-й год, через этот перевал, он легко дался, не очень?
Е. Лукьянова
―
Нет, конечно, трудно. Конечно, тяжело. Вообще жалко свою судьбу-то. Потому что с очень молодого, скажем, возраста, когда человек должен встать, идти вперед и делать свою карьеру, заниматься своими открытиями, пришлось вот это жесткое время перемены. Оно по нашей семье-то жестко прошло, потому что и арест отца, и потом отец пошел в политику снова после тюрьмы. И я не могла, потому что нельзя было, две фамилии, надо было быть в тени…
С. Корзун
―
Но вы баллотировались где-то же, по-моему.
Е. Лукьянова
―
Это уже практически когда он отошел. Баллотировалась в Мосгордуму, набрала очень большой процент…
С. Корзун
―
20 с чем-то.
Е. Лукьянова
―
27%, ЦАО, Центральный округ, номер один.
С. Корзун
―
А против кого?
Е. Лукьянова
―
Против… как же ее? Никак не могу вспомнить. Фактически мы на площадке остались две женщины, одна из «Единой России», одна из компартии. У меня было 25 тысяч долларов, у нее было 2,5 миллиона на счету. Вот так.
С. Корзун
―
С отцом разошлись как бы во мнениях в политических?
Е. Лукьянова
―
Нет.
С. Корзун
―
Нет? Спорите?
Е. Лукьянова
―
Сейчас не спорим. Боюсь спорить, потому что все-таки лет ему много. Но… нет, мы с отцом очень близкие друзья. Мы лучше, если чувствую, что может назреть какой-то предмет для спора, лучше поговорить о чем-то другом.
С. Корзун
―
Вы же девушка, мягко говоря, самостоятельная, и, собственно, это не то, что в династию отец вас ввел в юристы, это, наоборот, наперекор было желанию отца, насколько я понимаю.
Е. Лукьянова
―
Наперекор.
С. Корзун
―
Так что, все решения принимаете сами. А сын тоже у вас, по-моему, по юридической стезе пошел.
Е. Лукьянова
―
Сын юрист, но он другой совершенно. Он с таким математическим складом ума, я все-таки гуманитарий. Поэтому, он цивилист, он специалист по авторскому праву, по гражданскому процессу – это немножко другая категория юристов.
С. Корзун
―
Он здесь, в России?
Е. Лукьянова
―
Да, в России.
С. Корзун
―
И внук, соответственно, тоже.
Е. Лукьянова
―
И внук в России, да.
С. Корзун
―
Один пока по-прежнему.
Е. Лукьянова
―
Пока один, да, поздненький такой, да, чудесный.
С. Корзун
―
Тоже в юристы или не в юристы?
Е. Лукьянова
―
Он маленький еще, ему полтора года только.
С. Корзун
―
Уютно жить в России сейчас?
Е. Лукьянова
―
Нет, неуютно.
С. Корзун
―
Так чисто по-семейному.
Е. Лукьянова
―
А, по-семейному. Дома – дома хорошо.
С. Корзун
―
… по-человечески, там. Обеспеченность работой, не знаю, все то, что…
Е. Лукьянова
―
Дома у нас хорошо, как-то мы… хорошо. А вот за пределы дома выходить неуютно. Неуютно, опасно. Несмотря на то, что я москвичка коренная, это мой город, это моя страна. Неуютно. Но, может быть, мы потому и научились защищаться. Но все равно опасно, опасно. Опасно выходить на улицу, ты не знаешь, что случится завтра с твоей квартирой, с твоей машиной, какой кирпич тебе на голову упадет, что случится на дороге. Да, опасно, опасно. Поэтому сжимаешься, поэтому напряжен. Это ведь не только меня касается, это всех россиян касается. И с работой, да. Вот вчера ночью прочитала, что вот депутаты предложили закрыть «Эхо Москвы», разогнать Высшую школу экономики. Вот. Была у них такая повестка? Была.
С. Корзун
―
Я даже не читал. В общем-то, была, наверное…
Е. Лукьянова
―
А я вот читала где-то в ночи и сильно расстроенная легла спать. А утром, проснувшись, первый пост именно этот прочитала у Леночки Панфиловой. То есть, мне сначала не поверилось, я подумала, что это фейк, что такого быть не может. Но потом выяснилось, что нет, не фейк, всерьез обсуждают. Потому что это мешает патриотическому воспитанию граждан.
С. Корзун
―
А что, без Высшей школы экономики не проживут?..
Е. Лукьянова
―
Конечно, не будет, это же альтернативная точка зрения. Не должно быть альтернативной точки зрения, люди должны, как в Северной Корее, смотреть в одну сторону, учиться по одним учебникам, читать одни и те же книги и не иметь никакой альтернативной информации. Вот я менялась на протяжении всех этих 20 лет именно потому, что появилась альтернативная информация, и у меня появилась возможность сравнивать, читать, учить и делать собственные выводы.
С. Корзун
―
Одним из направлений вашей работы – я, правда, не помню, где, упустил что-то, в Общественной палате, что ли, было что-то, связанное со средствами массовой информации, с защитой, или не защитой, или обеспечение чего-то юридического. Сами не вспомните, нет?
Е. Лукьянова
―
У меня все было, у меня было все, что было юридическое во всех комиссиях, комитетах. Ну, вопрос с приставами мы обсуждали, вопрос с инакомыслием, с религиями, мы с «Московским комсомольцем», когда начали преследовать Бхагавад-гиту, обсуждали. Я была фактически на всех заседаниях комиссии у Павла Николаевича Гусева по СМИ, потому что была членом комиссии с правом совещательного голоса. Так что, все это… Потом, я все-таки член… это называется, никак выговорить не могу… нет-нет-нет, вот комиссия по информационным спорам общественная, как она у нас называется? Коллегия.
С. Корзун
―
Подождите, а направление деятельности вот развитие информационного общества, СМИ и массовых коммуникаций – это где у вас было?
Е. Лукьянова
―
А это я баллотировалась в Общественную палату, когда баллотировалась, да.
С. Корзун
―
Все, понятно, по этому направлению. А со СМИ что у нас происходит, если уж ближе к моей профессиональной площадке?
Е. Лукьянова
―
Ну, со СМИ, со СМИ беда. Хотя вот беда бедой, а вот смотрите, «Московский комсомолец», освободившись от страшной ноши и потеряв часть бюджетов, у них же фактически отняли все – выжил, и год-то закрыл, и пошел вперед. Балует это государственное финансирование. Посмотрите, как сейчас начала расти газета снова, снова. Конечно, гениальный Гусев, гениальная Василюхина. Может быть, лучше быть все-таки независимым, учиться жить самим, даже выживать в тех тяжелых условиях. У нас, конечно, есть еще такой вредный Роскомнадзор, который может административными путями помешать работать средствам массовой информации. Но, честно говоря, не уверена я, что закроют «Эхо Москвы», вот не верю я в это. А если будут закрывать, то в очередной раз сделают еще один очень большой подпил на суку, на котором сидят.
С. Корзун
―
А информировать российскую аудиторию из-за рубежа, как это предполагает в том числе и Михаил Ходорковский вроде… ну, он еще не создал, но уже появился один ресурс, который в Риге работает на базе…
Е. Лукьянова
―
Михаил Борисович сказал твердо мне лично, что я не буду спонсировать никакое средство массовой информации, это не мое. Твердо и однозначно.
С. Корзун
―
А что его? Тогда я уж пытаюсь секреты вытянуть хоть какие-то.
Е. Лукьянова
―
Он делает, ну, вот посмотрите «Открытую Россию». Он делает площадку общественную в интернете, да, где связь идет с двух сторон, где идут обсуждения проектов. Он вот такой организатор. И все годы, находясь в тюрьме, он той же самой позиции придерживался. Обсуждать, делать вместе, креативить – но не СМИ. Это не его.
С. Корзун
―
Как раз осталось у нас 30 секунд, поэтому вопрос о смысле жизни. Как вы его определяете для себя?
Е. Лукьянова
―
Спасибо, что вовремя сказали, я успела подумать. Я думаю, что вот самый глубинный смысл жизни для меня – это в ситуации, когда человек не определился, на какой он стороне, не дать ему уйти на темную. О как.
С. Корзун
―
Елена Анатольевна Лукьянова – гостья программы «Без дураков». Спасибо вам огромное.
Е. Лукьянова
―
Вам спасибо.
С. Корзун
―
Всем счастливо.