Юрий Кобаладзе - Без дураков - 2015-05-16
16.05.2015
С. Корзун
―
Всех приветствую. Сергей Корзун – это я. Сегодня на допрос – хочется сказать – я вызвал...
Ю. Кобаладзе
―
Хорошее начало.
С. Корзун
―
Генерал-майора в отставке Юрия Кобаладзе. Здравствуйте, Юрий Георгиевич.
Ю. Кобаладзе
―
Здрасьте.
С. Корзун
―
Разведчик вы наш, настолько наивный, что по Кутузовскому проспекту в субботу во второй половине дня без пробок...
Ю. Кобаладзе
―
Я специально выжидал паузу, хотел появиться так эффектно, вот прямо с боем часов.
С. Корзун
―
И это у вас получилось. Это человек, который под прикрытием светлой, я бы сказал, светлейшей журналистской незапятнанной профессии...
Ю. Кобаладзе
―
Да, это правда.
С. Корзун
―
... которую лишь случайно называют второй древнейшей, много лет проработал во внешней разведке. Из них 7 или 8 лет в Лондоне, да?
Ю. Кобаладзе
―
Да, почти 8 лет. Но мне странно, что все меня представляют бывшим сотрудником СВР в отставке. Я все-таки уже давно вступил на путь исправления. Я теперь работаю в Институте международных отношений заместителем декана. Уже пора меня отмыть от прошлого, представлять как воспитателя молодежи.
С. Корзун
―
Шпион – всегда шпион...
Ю. Кобаладзе
―
Ну, это такое спорное утверждение.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: К Ленину у меня хуже отношение, чем к Сталину
С. Корзун
―
... отмываться вы начали раньше.
Ю. Кобаладзе
―
Это правда.
С. Корзун
―
В больших кабинетах меньше и меньше.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
С. Корзун
―
Ну, напомним для тех, кто в танке или родился только недавно, что все 90-е годы практически Юрий Георгиевич был лицом внешней разведки, к журналистам обращенным. Публикатором, публикация многих документов в то время, я думаю, и об этом поговорим.
Ю. Кобаладзе
―
Это правда.
С. Корзун
―
После этого кабинет становился меньше, а зарплата выше.
Ю. Кобаладзе
―
Это правда. Это абсолютно четкая закономерность. Как вот так стал сокращаться мой кабинет в размерах, у меня увеличилась зарплата.
С. Корзун
―
То есть, если хочешь потребовать повышение зарплаты, требуй меньшего кабинета?
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно. То есть, вот хорошо начинать с больших кабинетов, кончать маленькими, но с большей зарплатой.
С. Корзун
―
Это была группа Ренессанс, где вы работали, X5 Retail Group.
Ю. Кобаладзе
―
Да, это была в том числе Ренессанс, потом это было X5 Retail Group, это такая большая торговая компания, «Перекресток» и «Пятерочки». Потом это был швейцарский банк, и наконец, я вернулся в альма-матер, МГИМО, где заместитель декана на факультете журналистики, который я кончал много-много лет назад.
С. Корзун
―
То есть, сначала разведка, потом пресс-служба, потом GR, насколько я понимаю, да?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, пресс-служба – это тоже была составная часть разведки.
С. Корзун
―
Сколько лет в итоге? Больше 30-ти, по-моему, да?
Ю. Кобаладзе
―
Да, где-то у меня со всякими... 37, по-моему. Много, много лет. Я уже старый больной человек.
С. Корзун
―
Да, ладно! И сколько уже без разведки?
Ю. Кобаладзе
―
Вот, я ушел в 99 году, то есть, 15 лет в этом году, как я порвал с разведкой.
С. Корзун
―
За это время успели стать олигархом, приобрели целую улицу. Улица Кобаладзе в Батуми – это же ваша?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, практически да.(смех)
С. Корзун
―
Заявили о своей собственности за рубежом?
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно. Вот заявлю теперь. Это хорошая мысль. Но дело в том, что парадоксально, но последний год я как-то неожиданно, можно сказать, вернулся в разведку, я стал читать в МГИМО курс лекций по истории внешней разведки. Такое условное название. Да.
С. Корзун
―
Наверное, отсутствующих не бывает?
Ю. Кобаладзе
―
Не бывает, не бывает, я поражен, что это вызвало большой интерес, я очень стараюсь, приглашаю таких очень интересных людей, на них собирается большая группа студентов. Очень заинтересованно слушают, задают вопросы.И, главное, что это меня тоже стимулирует, я снова обложился книгами, которые не открывал уже 15 лет, читаю эти всякие шпионские истории, очень погружаюсь вот в этот шпионский мир. Очень увлекательно, когда со стороны уже смотришь, очень много интересных книг. Ведь когда мы начинали в пресс-бюро, вообще книг о разведке не было. Ну, практически. По крайней мере, российские, советские авторы о разведке не писали. Вообще как-то считалось это табу.
С. Корзун
―
Удивительно, что есть что-то, чего вы не знаете, собственно.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, по крайней мере, есть книги, которые я когда-то откладывал – вот придет время, прочитаю. Теперь это время пришло. Я даже по Ozon теперь рыскаю в поисках каких-то интересных книг, и с удивлением обнаружил, что многие книги, о которых я знал, об их существовании, но не знал, что они переведены на русский язык. Они оказались в Ozon, я вот покупаю, читаю, в общем, целый день я весь в шпионаже.
С. Корзун
―
Но все, что опубликовано, можно прочитать, в том числе, и в интернете или в книгах. А то, что не опубликовано, как раз к тому периоду публикаторства, публиковалось же не все. Я понимаю, что никаких секретов не раскроете, о последних, может, даже и не знаете, так я предположу. Но вопрос в другом. Можно ли найти в том, что не публикуется, в том числе, в России, что-то, что перевернет представления о целых эпизодах истории? Например, реальный заказчик, там, убийства Кеннеди, может быть в этих материалах?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, что касается Кеннеди, тут все ясно. По крайней мере, ясно, что Советский Союз, КГБ никакого отношения к этому не имел, и все документы раскрыты, американцы об этом знают. И спекуляции могут быть о том, а кто же в Америке все это затеял. По крайней мере, репутация Советского Союза отмыта полностью.
С. Корзун
―
А что с более свежими историями...
Ю. Кобаладзе
―
А с более свежими, я думаю, что впереди нас ждут открытия – вот вчера у меня как раз на лекции был такой Александр Зданович, который в свое время возглавлял пресс-бюро ФСБ, а потом занялся военной историей, историей, в частности, контрразведки, в том числе военной. И он мне вдруг неожиданно говорит: а ты вот читал 6-й том большой многотомной Истории Великой Отечественной войны? Вот там 6-й том посвящен деятельности контрразведки в годы войны. Там, говорит, масса новых документов, которые проливают свет на темные пятна истории. И такие открытия еще впереди.Я просто хорошо помню, когда еще тогда в пресс-бюро мы занялись вот таким книжным проектом, одна из книг была посвящена Карибскому кризису. О Карибском кризисе на Западе, ну, в частности, в Америке, опубликованы, ну, сотни книг, если не больше, там, тысяча. И когда вот мы предоставили документы, которые до того были засекречены и не были известны, и эти документы были опубликованы, и был английский вариант книги, русский. Мы презентовали эту книгу в Америке. Американские ученые подходили и говорили мне, что, наконец, многие аспекты Карибского кризиса для нас стали ясны, потому что этих документов не было, а теперь понятно, что происходило. Там же по минутам решался вопрос, и эти переговоры Кеннеди с Кремлем, с Хрущевым, и многое другое.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Если мне скажут, что у меня не будет возможности ездить в Тбилиси, это будет огромное горе, трагедия
С. Корзун
―
Это уже сделано.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
С. Корзун
―
А в том, что не опубликовано, можно что-то найти?..
Ю. Кобаладзе
―
Наверняка что-то будет открываться. Но есть еще другая проблема. Вот мне говорили архивисты, которые там годами сидят рассекречивают документы, а потом они никому не нужны. Ведь интереса у общественности нет к этим документам. К сожалению, к моему, в общем-то, в России не возникла группа специалистов, которые бы изучали вообще разведку как таковую.
С. Корзун
―
А бывшие разведчики сами? Я помню, был период, когда вел программу «Тайны разведки» на НТВ, и как раз тогда был период, когда, вроде – только со мной, только я могу это публиковать, и дрались за публикацию.
Ю. Кобаладзе
―
Было, был такой всплеск, да, был вот этот взрыв интереса, а потом он сошел на нет, и сейчас, к сожалению, у нас нет такой группы ученых как, допустим, в Америке, которые профессионально всю жизнь занимаются историей разведки, для них каждый документ – это повод чуть ли не конференцию собрать, весь его обмусолить, облизать, вообще рассмотреть каждую буковку. Вот у нас таких специалистов нет. И те исследования, которые появляются, к сожалению, они не вызывают того внимания, того резонанса, который как бы вот эти архивисты предполагали.
С. Корзун
―
Мы просто историю сегодня любим, или что-то другое?
Ю. Кобаладзе
―
Я не знаю, что-то не привит еще у нас вкус вот к такому. Ну, где, вот был, издавался прекрасный сборник, журнал «Родина» и к нему вестник издавался, забыл, как он назывался... архивный вестник – исчез.Я не знаю, кроме Венедиктова, который все время обложен вот этими вот старыми газетами, документами, по-моему, никто больше не интересуется. Хотя вот уже появились – прекрасная, я считаю, книжка Хлевнюка, вот по Сталину, где снова анализу подвергнут сталинизм, этот период. Ну, вот изучение истории Отечественной войны подхлестнуло наш корпус ученый к новым открытиям.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вся моя жизнь прошла под аккомпанемент этого спора: хороший или плохой был Сталин?
С. Корзун
―
Сталина вспомнил человек, которого называли Кобой.
Ю. Кобаладзе
―
Да, это правда.
С. Корзун
―
Естественно, как сокращение. А ваше-то личное отношение?
Ю. Кобаладзе
―
Сложное. И я тут поймал себя на мысли, я с большим увлечением прочитал книгу Хлевнюка. Он, кстати, был, по-моему, в программе, записана программа, он скоро появится на «Эхе Москвы» у Дымарского. Потрясающе интересная книжка. Хотя мне казалось, что я о Сталине уже прочитал все и вся. Я вдруг поймал себя на мысли, что вся моя жизнь прошла под аккомпанемент вот этого спора: хороший или плохой был Сталин? И мы шарахаемся из стороны в сторону.Я-то родился, еще Сталин был жив. Вообще-то, страшно подумать. Я прекрасно помню эпизоды дня смерти Сталина, когда я был в детском саду, я не понимал, что ж такое произошло, но мы ходили и лили крокодиловы слезы. Казалось, вокруг – я помню это оцепенение всех людей вокруг, что что-то произошло ужасное. Как дальше жить? Потом какой-то период все это отвергалось.
Да, нас, юных, детсадовцев, я еще в школе не был, нас возили уже в 56-м году, когда события были в Грузии, был огромный памятник Сталину на набережной, и были стихийные демонстрации, защищающие Сталина, и нас туда привозили, значит, пионеры, комсомольцы, вот, значит, юного детсадовца, и мы стояли в почетном карауле у подножия памятника...
С. Корзун
―
... после 20-го съезда как раз уже 56-го года...
Ю. Кобаладзе
―
Видно, какие-то события, да, и мне было жутко страшно, потому что пьедестал был высокий, я боялся свалиться. А потом уже я об этом прочитал просто с восторгом и хохотал, как безумный – у Данелия в книге «Безбилетный пассажир» описано вот это вот, он не обо мне пишет, но пишет, что там творилось, и с каким... Часто трагедии юмор как бы сопутствует, и что там, как было смешно, когда привезли двух актеров. Значит, одного загримированного под Сталина, а другого под Ленина. Один был армянин, а другой грузин. И вот там перепалка, их общение с публикой. Ну, это надо читать. Это просто потрясающе.
С. Корзун
―
Так, Джугашвили для вас – герой или Джугашвили и Кобаладзе...
Ю. Кобаладзе
―
Нет, он, конечно, не герой. Особенно, прочитал книжку – конечно, преступления его оправдать нельзя, и вообще сталинского режима. Но отбросить его, игнорировать, и как бы заклеймить, и снести памятники – это мало. То есть, тут нужно серьезное изучение.И, я думаю, должны годы пройти, должно уйти поколение, пережившее войну, видевшее войну, помнящее вот этот террор, чтобы мы могли спокойно о Сталине рассуждать. Но пока, в любом случае, вот эти крайности, шараханья, вот от них я уже устал, от возвеличивания, восхваления, поэм, литературы, до полного отрицания, обвинения во всех смертных грехах. То есть, конечно, надо, согласившись с тем, что он, конечно, кровавый палач и тиран, но у него есть и бесспорные заслуги с точки зрения – он империю создал, которая выдержала такую войну. Это мне возразят – нет, не благодаря ему, а вопреки, но...
С. Корзун
―
... потом развалилась благополучно.
Ю. Кобаладзе
―
Да, да, она развалилась, но на тот период, конечно, он сыграл, наверное, деструктивно-конструктивную роль.
С. Корзун
―
Дискуссии были в высшей школе, когда уже учились после?..
Ю. Кобаладзе
―
Ну, уже к тому времени так немножко все подуспокоились. Вот сейчас в последние годы опять такой всплеск. В начале 90-х годов как-то мы все решили, что, да, плохой был Сталин. Теперь мы снова чуть ли не ходим с майками с портретами, носим плакаты с его именем. Тут дискуссия шла, вообще не восстановить ли памятники. И я думаю, что это, может быть, такой очень яркий всплеск, но не последний.
С. Корзун
―
Понятно. В то время о Сталине говорили. А о Ленине?..
Ю. Кобаладзе
―
Ну, в Грузии же особая ситуация, что касается Сталина, поскольку это свой парень, который добился больших успехов.
С. Корзун
―
А вы в Тбилиси до 17-ти лет?..
Ю. Кобаладзе
―
Я в Тбилиси школу закончил. В 17 лет уехал уже. Конечно, и когда начался процесс такого восстановления, что ли, после десталинизации, вдруг был такой всплеск снова, и тогда, конечно, в Грузии это вызывало такое, если не одобрение, то, по крайней мере, такое понимание, и многие люди с удовольствием в эту кампанию втянулись. А потом уже Саакашвили, который полностью последний памятник – казалось бы, он незыблемо в Гори стоял, вообще прикоснуться к нему не могли. Все-таки Саакашвили его снес, правительство Саакашвили, как мне рассказывали, что никто никаких демонстраций, протестов, и никто не вышел этот памятник защищать.
С. Корзун
―
И вы бы не вышли, если бы?..
Ю. Кобаладзе
―
И я бы не вышел, конечно. Но когда-то, это на моей памяти, люди выходили и защищали эти памятники.
С. Корзун
―
Так отношение к Ленину. Второй вопрос. Со Сталиным более-менее разобрались.
Ю. Кобаладзе
―
К Ленину у меня хуже отношение, чем к Сталину, как ни странно.
С. Корзун
―
Ну, не изначально, наверное, так было?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, конечно, был период, когда нам просто внушалась мысль, что это вот Сталин плохой, который извратил ленинизм, а Ленин вообще совсем другое предполагал. На самом деле Ленин был тот еще фрукт. И теперь, когда уже мы знаем многие материалы, которые нам были недоступны, мы Ленина-то изучали своеобразно, и многие страницы были для нас скрыты. Причем, в разные периоды это выпячивалось.Я помню, накануне 91-го года, развала Советского Союза, тогда, видно, была установка в ЦК и по стране, и в том числе в разведку приезжали лекторы, которые – потом уже, спустя годы, я понял, что они выполняли такую функцию, значит, очернить, даже защищать Сталина, чтобы обелить Ленина. То есть, через вот такие хитрые комбинации, что Ленин был вообще святой, который предполагал счастье и благополучие. На самом деле тот еще был...
С. Корзун
―
Шпионом-то был он?
Ю. Кобаладзе
―
Нет, он не был шпионом, конечно. Нет-нет.
С. Корзун
―
Деньги получал...
Ю. Кобаладзе
―
Деньги он не получал сам лично. Но, конечно, немцы использовали доктрину Ленина, поражение в империалистической войне, собственно, что соответствовало устремлениям немецкого Генерального штаба. И в этом смысле он был их союзником, и в этом смысле они через – Парвус, по-моему, да, там у него был казначей. Через него, это факт документально установленный, это, видно, был их агент, который деньги у них брал. Но это не значит, что Ленин был агентом немцев и выполнял их задания.
С. Корзун
―
Но мир-то Брест-Литовский подписали. Получилось вроде как на пользу пошли, недаром пропали деньги.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, в общем, да. Это абсолютно точно. То есть, немцы добились своего. Но скорее, не немцы добились своего, а Ленин добился своего, что помогло немцам. Я бы так сказал. Потому что, конечно, с точки зрения революционной тактики, он просто гений. Как он тогда умудрился, он и большевики, кучка, их же были просто десятки, сотни людей, они смогли такую империю развалить. Это, честь и хвала им, как бы в кавычках.
С. Корзун
―
Юрий Кобаладзе в программе «Без дураков».Идентификация Борна, наверное, сейчас будет. Юрий – в паспорте так и написано?
Ю. Кобаладзе
―
Юрий, да.
С. Корзун
―
Георгиевич?
Ю. Кобаладзе
―
Конечно.
С. Корзун
―
То есть, грузин по имени Юрий – это все нормально?
Ю. Кобаладзе
―
Там веселая история. Как потом мне мама рассказывала – у меня же мама русская, а отец грузин. Отец меня хотел назвать Гайос – это старинное грузинское имя. Мама сказала – для русского уха это было что-то чудовищное – она сказала: через мой труп. Ну, ладно, говорит, выйдешь из роддома, разберемся. А она из роддома ему написала записочку, что шлем тебе привет, я и Юрочка. И как бы уже деться было некуда...
С. Корзун
―
Документально зафиксировано.
Ю. Кобаладзе
―
Да, зафиксировано. Ну, и плюс к тому, Юрий, Георгий, Егор – это все как бы такие однокоренные, что ли, слова. А Георгий – отец у меня Георгий. И это святое имя для грузин. Это, что ли, святой покровитель Грузии. Поэтому против Юрия возражений уже не было.Ю.КОБАЛАДЗЕ: Коба - такой грузинский Робин Гуд. Была даже версия, что Сталин поэтому и взял это имя.
С. Корзун
―
А клички какие еще были?
Ю. Кобаладзе
―
У меня было две клички. Одна – Коба, естественно. Даже многие, конечно, тогда и не знали, что Коба был Кобой. Вряд ли кто-то, может быть, и знал. Коба был такой грузинский Робин Гуд. Человек, который грабил богатых и деньги раздавал бедным. Была даже версия, что Сталин поэтому и взял это имя.
С. Корзун
―
А вторая?
Ю. Кобаладзе
―
А вторая – Комбле. Я даже пытался сказку прочитать. Комбле – это человек, который... «комбала» - это палка, он целый день в грузинской народной сказке сидел точил вот эти вот палки и получил прозвище Комбле. Это от палки. Вот и этим прозвищем меня тоже обзывали.
С. Корзун
―
В программе «Без дураков» Юрий Кобаладзе. Вернемся в студию через пару минут.НОВОСТИ
С. Корзун
―
Напомню, в гостях у меня сегодня Юрий Кобаладзе, замдекана...
Ю. Кобаладзе
―
... факультета международной журналистики.
С. Корзун
―
Надо наизусть теперь учить.
Ю. Кобаладзе
―
Да, обязательно. Я тут проведу работу, чтобы меня все-таки представляли правильно.
С. Корзун
―
Ага. Значит, с прозвищами закончим. Не сознаетесь ведь, наверняка, давали, и, может быть, даже не один позывной?..
С. Корзун
―
Давали, в разведке существовала такая практика, давать какие-то псевдонимы, и мой псевдоним, кто изучает историю разведки, он известен. Так меня в переписке называли Джорджем. Так что, у меня имя, придуманное мамой, Юрий-Георгий-Джордж – оно прилипло на всю жизнь.
С. Корзун
―
Обычно, насколько я понимаю, не сами придумывают, а начальство?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, как бы предлагают тебе выбрать что-то. Был период, когда выбирались какие-то такие англо-звучащие имена.
С. Корзун
―
С местом работы не связано?
Ю. Кобаладзе
―
Нет, нет, это совершенно произвольно. Просто, ну, чтобы в переписке не указывать подлинную фамилию. А когда я учился вот то, что теперь называется Краснознаменный институт, там тоже были псевдонимы, но я даже не помню, что-то созвучное Кобаладзе, но конкретно даже не помню. Ну, тоже это мало кого сбивало с толку. Все равно мы все друг друга знали. И кому хотелось узнать подлинную фамилию, тот знал. Тем более, что многие были мои сокурсники, закончившие Институт международных отношений, так что всем было известно, кто я такой.Ю.КОБАЛАДЗЕ: Для меня, для тбилисского мальчишки, Москва была центр Вселенной
С. Корзун
―
Интересно, вспомните сейчас, что на первом собеседовании у Якушкина начали отвечать на вопрос: расскажите о себе.
Ю. Кобаладзе
―
Да, это я не забуду никогда, как не забуду и Дмитрия Ивановича Якушкина, который сыграл, может быть, ключевую роль в моей биографии. Если бы не он и возникшая ко мне симпатия с его стороны, я бы, наверное, не попал в английский отдел, и у меня бы так счастливо и интересно не сложилась бы карьера в разведке, потому что, конечно, работать в Англии – это престижно, интересно, почетно и как угодно. Я ему задал этот вопрос, тот, который ты мне задаешь, я его спросил: Дмитрий Иванович, а что вас подвигло взять меня вот именно в отдел? А это был период, когда после 71-го года, после предательства, такой был Лялин, расформировали отдел, «английский» так условно его называли, и Дмитрий Иванович был назначен руководителем этого отдела, ему дали карт-бланш: бери кого хочешь. Так вот, отвечая на мой вопрос, он сказал: вы были единственным человеком, который на вопрос «расскажите о себе» начали с того, что мой папа такой-то. То есть, его это совершенно почему-то подкупило. Я ничего не имел в виду, просто так, наверное, нам закладывали вот в Грузии, что папа-мама важнее, чем…
С. Корзун
―
Ну, давайте тогда, по грузинскому обычаю-то. Папа – авиационный строитель.
Ю. Кобаладзе
―
Да, он у меня никакого отношения, ни отец, ни мама, не имели ни к какой внешней политике, к журналистике. Отец у меня технолог, инженер и долгие годы был главным технологом в то время Почтового ящика, значит, засекречено, потом это стало известно, завод, который выпускал МиГи знаменитые, завод имени Димитрова. И он долгие годы был там главным технологом этого завода, что достаточно почетная должность. Заслуженный инженер Грузии, почетный, с наградами. То есть, у меня отец был такой в своей отрасли известный и успешный человек. А мама у меня воспитывала меня и до того, пока я школу не кончил, она не работала, она давала уроки русского языка. Но она была прирожденный педагог, я считаю, в ней погиб талант, она похоронила талант свой ради меня.
С. Корзун
―
В воспоминаниях о бабушке много говорите. Как-то она называла вас…
Ю. Кобаладзе
―
Да, бабушка – это была особая у меня, моя грузинская... Ну, у меня и русская бабушка, то есть, которую я реже видел, она в Ленинграде жила с дедушкой, а эта бабушка как бы ближе была, в городе Батуми. И она меня называла «окрос натехи», «осколок золота». Ну, это типичный для грузинских бабушек, если ты видел фильм «Я, бабушка, Илико и Илларион», вот у меня моя бабушка там описана, та, которая носилась со мной, как, я не знаю, с писаной торбой.
С. Корзун
―
Единственный ребенок в семье?
Ю. Кобаладзе
―
Единственный. Балованный.
С. Корзун
―
А дочерей, чтобы уж совсем… О, жена!..
Ю. Кобаладзе
―
Жена и две дочери, да.
С. Корзун
―
Две дочери – две внучки?
Ю. Кобаладзе
―
Нет, два внука. То есть, у меня все компенсировано, наконец, прервались сплошные неудачи. Когда родилась моя вторая дочь, я поехал в роддом, отец стоял на балконе, никогда не забуду, я подхожу, третий этаж, он стоит, нервно курит, так на меня посмотрел. Я так махнул рукой ему – он так бросил сигарету, выругался по-грузински… и тут ты не смог! Он очень ждал, он очень ждал мальчика.
С. Корзун
―
А дальше чего не пробовали?
Ю. Кобаладзе
―
Уже сил не было.(смех)
Ю. Кобаладзе
―
Боялся промахнуться еще раз.
С. Корзун
―
Нормально, судьбой детей довольны?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, в принципе, нормально, да. Всякие бывают дела и случаи, но, в принципе, нормально.
С. Корзун
―
Здесь, в России?
Ю. Кобаладзе
―
По-разному.
С. Корзун
―
Одна дочка в Дании?
Ю. Кобаладзе
―
Одна, да. Одна тут все время ищет себе грузина-мужа. Ну, наконец, по-моему, с 25-й попытки удалось. Очень симпатичный у меня зять, которого я очень люблю. Поэтому надеюсь, что все у нее будет хорошо.
С. Корзун
―
А насколько вы грузин? Смотрите, вроде…
Ю. Кобаладзе
―
Я становлюсь, чем старше, я становлюсь очень грузинистым, да. Вот я просто благодарен Сереже Бунтману, который меня пригласил сказки читать в его передаче, я теперь с восторгом читаю грузинские сказки с грузинским акцентом. Так прямо это вот такого грузина во мне пробуждает. И мне Венедиктов сказал: слушай, тебе надо читать русские сказки тоже с грузинским акцентом. Надо «Колобок» попробовать прочитать с грузинским акцентом, это будет смешно.
С. Корзун
―
Акцента как такового нет, его же сыграть… в общем, таланта вам не занимать.
Ю. Кобаладзе
―
Это странно, что у меня пропал акцент, потому что я помню, когда я приехал в Москву и вот стал учиться, надо мной многие смеялись мои друзья, что, говорят, у тебя такие словечки проскальзывают, что просто откуда ты, что ты за человек? Ну, хотя я по-русски всегда хорошо говорил.
С. Корзун
―
Так о грузинскости. Насколько я читал, вы прах родителей, предков, по возможности, в Тбилиси отвезли..
Ю. Кобаладзе
―
Да, я всех, даже бабушку эксгумировал из Батуми, ее прах захоронил в общей могиле. Вот никак руки не дойдут, у меня единственный дедушка мой с маминой стороны похоронен в Колпино, никак я туда не доеду, надо его тоже перевезти, тогда все у меня будут, вся моя прямая родня, будут все вместе лежать.
С. Корзун
―
А жить в Грузии?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, пока я просто не вижу себя… ну, как? Я не могу без работы, без «Эха Москвы», без МГИМО. Что я буду в Грузии делать? На пенсию? Вот когда я уже буду немощным старцем, может быть, и вернусь. Но пока мне нужна активная жизнь, и, конечно, в Грузии я уже никого не знаю практически, у меня нет никаких связей, которые бы могли мне как-то помочь или куда-то меня внедрить. Поэтому, моя жизнь, конечно, такая рабочая, творческая связана с Москвой.
С. Корзун
―
А в землячестве грузинском принимаете участие? Ресторанов довольно много и мест…
Ю. Кобаладзе
―
Вот это поразительная вещь. Ресторанов в Москве грузинских стало больше, чем грузин, грузины исчезли все, особенно после вот этой знаменитой депортации, когда многих просто вышибли отсюда, что я считаю большой ошибкой, вообще то, что происходит в грузино-русских, российско-грузинских отношениях – это просто непростительная глупость. Я считаю, большая ошибка – введение визового режима. И это было до войны еще сделано. Еще как бы если бы это война спровоцировала… До войны. Поэтому ведь поколение грузин, вот молодежь, она лишена возможности вообще приезжать в Москву, в Россию, потому что получить визу – это проблема страшная. Или большие взятки надо давать, это все коррумпировано. Или просто уже русский язык не нужен, Россия не интересна, она где-то… Для меня, для тбилисского мальчишки, Москва была центр Вселенной. Мы же тогда не ездили в Лондоны и в Парижи, так, только смутно представляли. А сейчас то же самое для молодого поколения грузин ближе Лондон и Париж, чем Москва, что просто, я считаю, дикость. Вот сейчас уйдет это поколение, которое воспитано, русский язык изучало в школах, училось, ездило в Москву – и все, все это исчезнет. И восстановить это будет – я не знаю, как это возможно, как сейчас перебить английский язык. Приезжают люди, выступают в грузинских университетах и читают лекции на английском языке, а не на русском, потому что русский уже не знают молодые ребята.Ю.КОБАЛАДЗЕ: Саакашвили мне говорит: вас все знают, но никто не видел никогда, вы как Лох-несское чудовище
С. Корзун
―
Если бы работа не держала – Тбилиси, Лондон, Москва или где-то еще?
Ю. Кобаладзе
―
Нет, ну, Тбилиси – конечно, это для меня, ну, это родина, это родной город, это всегда дрожь в коленках. Ну, это уже как бы не лечится, как говорится. Но, конечно, любимый мой город – Лондон, я все-таки там провел потрясающие семь лет, и очень счастливые, интересные и много мне давшие. Но жить пока я вне Москвы не представляю. Вот если мне сегодня скажут, что, допустим, у тебя не будет возможности ездить в Тбилиси, это будет для меня огромное горе, трагедия. И то же самое Москва. И то же самое Лондон. Как-то привязываешься к этим городам. Я очень во многих странах был и во многих городах, но такой привязанности, как к этим трем городам, у меня нет. И я, например, без Москвы… как вот мне бы сказали сейчас: ты больше никогда сюда не приедешь – с ума можно сойти!
С. Корзун
―
Гражданство грузинское есть у вас? – Рупрехт спрашивает.
Ю. Кобаладзе
―
Есть, да. У меня очень забавно, гражданство было восстановлено благодаря Венедиктову. Это просто очень смешная история. Когда Саакашвили приехал в Москву с первым визитом государственным, когда был избран президентом, в ТАССе Игнатенко проводил такой традиционный обед для главных редакторов. И был очень такой веселый, забавный дружеский такой обед. И вдруг Венедиктов говорит: а у нас за столом грузин сидит – пусть скажет тост, - обращаясь ко мне. Я встаю, говорю: вы знаете, я тост говорить не буду, у меня есть обращение к президенту Грузии. Вы знаете, я вот уже 30-40 лет, уже не помню, сколько, живу на чужбине, меня все здесь унижают, обижают. И весь стол: да-да, мы его унижаем, обижаем! Я иду в грузинское посольство за утешением, за помощью, а мне говорят: а что ты к нам пришел? Ты гражданин России, вот иди жалуйся своему правительству. Я говорю: восстановите мое гражданство, я родился… И Саакашвили вдруг встает и говорит, это я не забуду никогда, он так с юмором: вы знаете, Юрий Георгиевич, вас все знают, но никто не видел никогда, вы как Лох-несское чудовище.(смех)
Ю. Кобаладзе
―
И он говорит: вы знаете, вы будете первым, кому я восстановлю грузинское гражданство. Проходит год, два – забыли. Венедиктов поехал с Дымарским брать у него интервью. Ему говорят, что, вы знаете, обещали Кобаладзе, слово не сдержали. Он такой импульсивный человек, он выскочил, вызвал своего начальника канцелярии, меня на второй день здесь нашли в Москве и вручили паспорт.(смех)
С. Корзун
―
То есть, фотографии были уже.
Ю. Кобаладзе
―
Причем я тогда был потрясен, это был мой первый опыт общения. У меня паспорт потом украли, как ни странно, на Украине. Грузины вытащили у меня бумажник, где лежал паспорт, и я…
С. Корзун
―
Откуда знаете, что грузины?
Ю. Кобаладзе
―
Я просто вспомнил его рожу, этого человека. А потом это было подтверждено, они позвонили, стали меня искать, чтобы вернуть паспорт и деньги. А я к тому времени уже новый паспорт себе восстановил. Причем, по старой советской традиции восстановления паспорта, я приехал в Тбилиси, полный чемодан коньяков, виски, каких-то подарков. И родственник меня встретил, говорит: а что ты несешь? Я говорю: ну, как? Начальнику милиции. Какой, - говорит, - милиции? Забудь, никаких милиций больше не существует. Мы пришли – современный офис, сидят аккуратные такие вежливые девушки. Все это было сделано за пять минут. Я был потрясен просто. Заплатил там в кассу официально пять долларов и в тот же день получил паспорт. Это во многом определило мое отношение к той власти в Грузии, что действительно некоторые вещи были просто сделаны блистательно.
С. Корзун
―
А британское гражданство есть?
Ю. Кобаладзе
―
Нет, нет, у меня никаких гражданств нет.
С. Корзун
―
А как пускают в Великобританию после работы?..
Ю. Кобаладзе
―
Они меня пускали-пускали, а вот что-то последнее время вот я долго жду визу, уже месяца два. Ну, надеюсь, что все-таки добьюсь. Правда, техническая ошибка там была, девушки, которые заполняли анкету на меня, вот эта компания, что я больше никогда в жизни не доверюсь, они как бы скрыли факт моей работы в спецслужбах, что смешно, потому что англичане, уж кто-то, они прекрасно знают, где я работал и что я делал, тем более что я возглавлял пресс-бюро и стал известен всему миру. Но формально это был повод мне как-то вот отказать. Я написал письмо послу, что произошла ошибка, простите, больше не буду, дайте визу. Потому что для меня возможность бывать в Лондоне очень важна, ностальгически, из-за сентиментальных чувств.
С. Корзун
―
Если не узнали этот бархатистый голос и присоединились недавно к этой программе, так это Юрий Кобаладзе в программе «Без дураков».
Ю. Кобаладзе
―
Кто не узнал, просто позор вообще. Для слушателей «Эхо Москвы» не узнать мой голос – это позор.
С. Корзун
―
В «Кейс», кстати…
Ю. Кобаладзе
―
«Кейс» обожаю.
С. Корзун
―
… вопрос: как пришли в «Кейс».
Ю. Кобаладзе
―
Не знаю, случайно, все в жизни случайно. Я и на «Эхо Москвы»… я же вообще ветеран «Эхо Москвы». Началось с того… с какого года «Эхо Москвы»?
С. Корзун: С 90
―
го года.
Ю. Кобаладзе: В 91
―
м году – я уже, по-моему, об этом рассказывал – в разведке мы просто вот эти августовские дни, когда все это происходило, мы сидели у приемников, потому что никто же ни черта не знал, что происходит. Там по вечерам объявлялся Шебаршин, тогда начальник разведки, который как бы доводил до руководства, вот что происходит. И тогда он бросил фразу, что, имейте в виду, уже наша страна и КГБ уже прежним не будет никогда. Это он сказал чуть ли не 19-го числа. И мы все новости узнавали из «Эха». И поэтому «Эхо» как-то для меня был такой очень солидный, авторитетный источник информации. Когда я возглавил пресс-бюро, я на приглашения «Эха» откликался с большей радостью и удовольствием, чем на другие радиостанции. Хотя я по происхождению ведь радиокорреспондент, в Лондоне работал…
С. Корзун
―
По легенде.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, легенда, не легенда, но реально работал корреспондентом Гостелерадио, в основном на радио.
С. Корзун
―
Через микрофон бегали и записывали?
Ю. Кобаладзе
―
Да, да, я…
С. Корзун
―
Или там у кого, кто там, Калягин работал тогда?
Ю. Кобаладзе
―
Калягин был шефом бюро, он работал в основном на телевидении. Я когда приехал, не было оператора, я еще и снЮ.КОБАЛАДЗЕ: Меня упрекнуть в том, что я какой-то засланный шпион – это несправедливо, я профессиональный журналист
имал ему. Причем у меня, я очень этим горжусь, у меня вторая категория операторская.
С. Корзун
―
Микро…
Ю. Кобаладзе
―
Нет, нет, как раз не микро, а тогда еще были пленочные эти камеры. Ну, это отдельная история. Вот. И радио. То есть, меня упрекнуть в том, что я какой-то тут засланный шпион – это несправедливо, я профессиональный журналист, имеющий опыт работы именно радиокорреспондентом.
С. Корзун
―
И на «Эхе» звучите с 91-го года.
Ю. Кобаладзе
―
И с 91-го года практически, да. Потом уже и программы, и Свете Сорокиной я благодарен, что она меня к себе позвала, и «Кейс» - уж не помню, по-моему, Ганапольский меня первый призвал в программу. Теперь Бунтман зовет, вот ты позвал. То есть, я укрепляю свои позиции.
С. Корзун
―
Юрий Кобаладзе в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Как относитесь к… длинный список есть тех, кто считается предателем. Ну, с одной стороны. С другой стороны, у вас вообще своя история взаимоотношений. Калугина вы какое-то время поддерживали, а Гордиевского вообще прикрывали. Историй начитался о вас, теперь все вспомнил…
Ю. Кобаладзе
―
Ну, прикрывали Гордиевского – это как бы слишком так, могут осудить за это. Я его никогда не прикрывал, просто, волею судеб, я с ним работал.
С. Корзун
―
Была история, когда он попросил…
Ю. Кобаладзе
―
А, вот эта история – это да.
С. Корзун
―
Последние дни буквально.
Ю. Кобаладзе
―
Самое смешное, что я был последний человек в разведке, кто его видел. Он вот попрощался со мной, ушел и исчез, и потом уже объявился в Англии. Но это не значит, что я его прикрывал. Прикрывал, он меня попросил. Ты знаешь, я, - говорит, - вернулся на три дня раньше, у меня много дел в Москве. А я в то время как бы руководил подразделением по Англии. Что, мол, прикрой меня вот эти дни, чтобы меня не трогали, у меня много дел. У него одно было дело – как убежать из Москвы.
С. Корзун
―
Звездочки не сняли, кстати, за Гордиевского?
Ю. Кобаладзе
―
Не сняли. И меня, как ни странно, я меньше пострадал, чем многие люди, потому что тогда оргвыводы делались серьезные, но в основном наказывали, в общем, вышестоящее руководство, многих сняли с работы, передвинули куда-то. Но, в целом, в целом, никто из того поколения так серьезно не пострадал. Ну, это уже были такие не сталинские времена. В сталинские могли и расстрелять всех, а здесь все-таки было более спокойное отношение, хотя, конечно, мы очень сильно… это был такой сильный удар, и переживали, как бы мы считали, когда это произошло в 85-м году, что карьере конец и вообще. На самом деле как-то все выкарабкались. И мои товарищи, которые работали в Лондоне, были выдворены из Лондона, в том числе они как-то себя в жизни нашли, никто не потерялся.
С. Корзун
―
Отношение личное к предателям. Готовы пасть порвать?
Ю. Кобаладзе
―
Пасть порвать – нет, но к предательству как таковому, конечно… кто к нему относится нормально? Тем более что Гордиевский, конечно, помимо просто вот предательства такого, он же нас обманул, вот меня конкретно обманул и предал, не просто какие-то вот абстракции, вот меня лично. Но такого вот зверского чувства, что вот его схватить за горло и растерзать... Он, кстати, на этом играл, что он же так все время говорил, он носил парик, маскировался, что КГБ его преследует, его собираются ликвидировать. Но на самом деле это все ерунда, никто за ним не гонялся и никто его не искал. Но многие люди, сейчас не хочу называть фамилию, значит, был такой эпизод, один был такой у нас, назовем его автор, который очень некорректно по отношению ко мне поступил. Я ему доверял, считал его товарищем, давал ему какие-то документы читать. Он это все переписал скрытно и все это отвез в одну волшебную страну. И когда приехали оттуда из этой страны исследования, они меня спрашивают: а действительно ли вот он документы эти мог получить? Я говорю: да, к сожалению, получил, ввел нас… обманул нас и все это переписал. И передайте ему, что я его ликвидирую за это. И вот он эту фразу, что я ему угрожал ликвидацией, он когда обратился за гражданством этой страны, он на суде прямо сказал, что мне КГБ, или СВР, угрожает и вот такой-то обещал меня ликвидировать. Что было, конечно, архиподло с его стороны, он понимал, что эта фраза была сказана…
С. Корзун
―
Травоядная какая разведка-то. А что не ликвидировать? Уже практики такой нет?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, уже, нет, я думаю, что уже… ну, во-первых, есть закон о внешней разведке, который не допускает применения вот насильственных методов, ликвидации…
С. Корзун
―
Ну, про законы мы кое-что знаем.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, тем не менее, я надеюсь, что этот закон соблюдается. Но, конечно, это не 30-е, не 40-е годы, когда это было обычной практикой, ликвидация троцкистов, самого Троцкого, это же все было сделано руками разведки, ну, и другие эпизоды. Но об этом все уже известно, поэтому…
С. Корзун
―
Ладно, не буду даже напоминать об истории новогодней, поздравление, открытка от Гордиевского, эта шутка...
Ю. Кобаладзе
―
Это да. Ну, я уже столько раз ее рассказывал…
С. Корзун
―
Это известно. Ну, тогда напоследок ваш любимый розыгрыш, который вы к кому-то применили из друзей, был жесткий или нет? Очень коротко, если можно.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, был, у меня товарищ, со мной не разговаривал, наверное, три года. Когда я работал в Лондоне, у меня была аккредитация на Ирландию и Исландию. И в Ирландии играло тбилисское Динамо. А он тоже болел за тбилисское Динамо. И меня делегировали в Ирландию освещать матч. А его нет, потому что у него не было аккредитации, надо было запрашивать ЦК, это было сложно. И мы ему отомстили, он, поскольку… не успею, долго. Мы ему устроили как бы приглашение на Чемпионат мира в Испанию, он все документы собрал, побежал в посольство. Ему звонят, что не надо никуда бегать, это была наша шутка. Он страшно обиделся.
С. Корзун
―
Юрий Кобаладзе, это была программа «Без дураков». Спасибо, счастливо всем.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо.