Мужчины играют женщин - перевоплощение или диагноз? - Марина Райкина, Cергей Агарков, Александр Носик - Культурный шок - 2006-12-23

К. ЛАРИНА – Мы начинаем нашу программу «Культурный шок». Тема очень интересная, опасная - мужчины играют женщин: перевоплощение или диагноз. Поскольку речь пойдет и о перевоплощении и о диагнозе возможном, то естественно в нашей студии сегодня будет и представитель актерского цеха. Это актер Александр Носик. Добрый день. И представители медицины: Сергей Агарков, доктор медицинских наук, сексолог. Здравствуйте. Мы ждем еще Марину Райкину, которая обещала подойти. Она сейчас в пути. Напомню, Марина Райкина театральный обозреватель газеты «Московский комсомолец». А также хочу пригласить наших слушателей к этому разговору, поскольку тема народная, сегодня многие ее обсуждают, особенно в связи с тем, что по телевидению сплошные мужчины, переодетые в женщин. Во всех уже видах, в новостях пока еще не было. Всему свое время.

С. АГАРКОВ – К Рождеству.

К. ЛАРИНА – Безусловно, сегодня глядя на некоторые изыски театральные и телевизионные или эстрадные, действительно охватывает культурный шок. Поскольку сегодня Серей Бунтман, мой коллега, когда объявлял темы сегодняшней передачи, он как большой знаток истории театра, резонно заметил, что когда-то в театре вообще было запрещено играть женщинам. И все женские роли играли мужчины. Никто ни о каком диагнозе не задумывался. Но прошли годы, всем понравилось. И сегодня как мне кажется, по поводу и без повода такие переодевания происходят. Во-первых, Александр Носик, почему здесь, я не знаю, играл ли он в фильме или спектакле роль женщины.

А. НОСИК - Сыграл. Но это, правда, было в детстве. Первая моя непрофессиональная роль - Баба Яга. Но она все равно женщина и понятно, что, будучи к тому же юношей и совершенно непрофессиональным актером, не знающим ничего об этой профессии, я играл действительно в женщину, все, что я видел, наблюдал за женщинами, я пытался привнести и показать на сцене. Поэтому даже было и такое.

К. ЛАРИНА – А последний женский образ, который был воплощен Александром Носиком это шоу «Звезды на льду».

А. НОСИК - «В джазе только девушки» - Дафна.

К. ЛАРИНА – А вашей партнершей была…

А. НОСИК - Елена Бережная. Она была одета в мужчину. На самом деле никакой дани моде не было. С ориентацией у меня, слава богу, в порядке. И настаиваю на распространении старой консервативной - за нас за меньшинство. Но, во-первых, это была тема Голливуд. Мы искали яркие образы. Естественно, это действительно яркий образ.

К. ЛАРИНА – Не оправдывайтесь. Это понятно все. Беспроигрышный вариант. Все это уже поняли.

А. НОСИК - И что интересно, и в фильме «В джазе только девушки», в принципе я пытался это сделать в танце, там очень хорошие переходы мужчина, женщина, оценка мужчины, будучи в костюме женщины. И снизу поддувает, и как они на каблуках ходят. Вот это очень интересно.

К. ЛАРИНА – А если вспомнить удачные вещи в истории мирового кинематографа, театра или эстрады, то конечно первоисточник «В джазе только девушки» это великолепная совершенно работа. Абсолютно мужское понимание женской сути. В этом я думаю, что и сексолог согласится, никакой аномалии не наблюдалось. То же самое можно сказать о блистательной работе Александра Калягина в «Здравствуйте, я ваша тетя!», Олега Павловича Табакова в «Мери Поппинс» и был такой старый спектакль в «Современнике» - «Все на продажу», где он впервые появился в женском образе, образе буфетчице. До сих пор все вспоминают, это была просто такая репризная роль у него в спектакле. «Тутси», понятно.

А. НОСИК - Американский фильм с Мелом Гибсоном. Когда он работает в пиар-компании. Интересный анализ мужчины, женщины.

К. ЛАРИНА – Вот сейчас буквально на выходе спектакль «Примадонна» В МХАТе, где любимцы наших молодых зрительниц Юрий Чурсин, Дмитрий Дюжев и Михаил Трухин выйдут в женских образах. При полной боевой раскраске, в колготках, на каблуках. В боа, в платьях коротких и длинных. Это комедия предполагается. Естественно, на память приходит Р. Г. Виктюк. Но здесь скорее разговор особый. Но, тем не менее, я помню, какой фурор произвел спектакль «Служанки» в свое время. Совершенно блестяще там работали артисты, в том числе в большинстве своем они все тоже вполне такой консервативной ориентации. Константин Райкин блестяще работал. Потом его сменил Владимир Зайцев, Николай Добрынин. Совершенно замечательные работы. Там тоже все было мотивировано. В этом была какая-то философия, заложенная в пьесе и, в конце концов, в авторском решении. «Джентльмены удачи». Комический эффект. В женском облике идут по улицам Москвы. - Девушка как вас зовут? – Федя. – Ну и дура. Это мы тоже прекрасно помним.

С. АГАРКОВ – Керенского тогда надо вспомнить.

К. ЛАРИНА – Керенский в женском платье. Что еще можно вспомнить. А дальше беда начинается, господа. Потому что. Когда включаешь телевизор, там, где шутят, все шутят на эту тему. Обязательно каждый уважаемый себя эстрадный артист должен положить себе сиськи под свитер, надеть колготки, платочек и выйти либо в образе новых русских бабок, либо старых новых русских бабок. В общем, женщины там везде. С бородами, с усами. Это считается беспроигрышным комическим вариантом. И зал умирает просто угорает от хохота. Давайте вспомним еще феномен Верки Сердючки. Которой сейчас поутихла ее популярность. Но это был тоже какой-то странный феномен, я думаю, что здесь наш эксперт обязательно несколько слов должен сказать, потому что там был пройден пусть, если серьезно вспомнить, от пародии, проводница со спущенными колготками до абсолютной дивы, в которую поверили все. В итоге Андрей Данилко стал петь песни очень серьезные из нормального женского репертуара. И вся массовая аудитория воспринимала ее как Верку Сердючку. Абсолютное слияние артиста с образом, никто уже не желал видеть его. Никто даже не хотел вспоминать о том, что это мужчина. Это она, наша любимая Верка, она поет про несчастную любовь. Простите за долгое вступление, я просто хотела и нашим слушателям напомнить все знаковые культовые вещи, которые мы наблюдали и продолжаем наблюдать и понять, где та граница, когда действительно перевоплощение становится почти диагнозом. Когда уходит обаяние, чувство вкуса, меры и возникает какое-то ощущение неловкости, связанное с переодетым мужчиной. Что это такое за феномен? Я хочу Сергея Тихоновича спросить, ваш взгляд на это.

С. АГАРКОВ – Отличие патологии от профессии здесь легко проводимо. Если за это платят деньги, то это профессия. А если получаешь сексуальное удовлетворение, значит, это патология.

К. ЛАРИНА – А может, одно в другое перерасти? Если Носик все время будет играть женщин, с ним произойдет что-нибудь?

С. АГАРКОВ – Нет. После каждой роли что-то должно происходить с актером. Он должен что-то впитывать, что-то должно оставаться. Но дело в другом. Что в принципе это не имеет отношения к ориентациям, как многие, заблуждаясь, думают. Это имеет отношение к так называемому феномену половой роли. Она есть мужская, и она заложена в костюме, манерах, выборе профессии, жизненной активности, отношении к близким. Во всем. И есть женская. Она материнская. Система ролей отцовская, авторитарная, производственная и женская домашняя материнская, ласковая и так далее, чувственная – вот эта система ролей нам предъявляется, а одежда является лишь символом этой роли. И бывает, конечно, забавно смотреть, это безусловно, забавно, когда происходит смешение жанров, так в жизни не бывает. И это веселит. Вообще что связано с сексом, очень часто используется в смеховой, карнавальной культуре. Различные забавные аксессуары и все, это действительно смешно. Это от природы смешно. Оно в саму природу смешного входит неотъемлемой плотью. Но сказать, что оттого, что человек играет эти роли и удачно, у него есть какие-то патологические склонности, я бы не сказал. Потому что роль может быть жесткой мужской, жесткой женской. А у большинства людей она развитая мужская и такая подразвитая женская. И стоит попытаться сыграть Снегурочку рядом с Дедом Морозом на любительской вечеринке. У одного ничего не получается, смешно. А другого получается – еще смешнее.

К. ЛАРИНА – А у третьего пошлятина.

С. АГАРКОВ – Да. Потому что он не представляет этой роли, у него не записано. Так более адаптивные люди, у которых развиты обе системы ролей и мужская и женская, они более гибкие. Они в ситуации не реагируют так однозначно, жестко. Лобовым способом. И они в жизни оказываются более успешными с множеством ролей. Чем больше ролей ты вмещаешь в себя, как актер сыграл, а другой прожил и впитал просто, тем ты более успешен в жизни. Более гибок, приспособляем.

К. ЛАРИНА – То есть все равно гарантировано смешно.

С. АГАРКОВ – Да, это гарантировано смешно. Это хоть как бы не было трагично, но все равно гарантировано смешно. В каких-то, во всяком случае, частях. Все остальное от интеллекта зрителей зависит.

К. ЛАРИНА – А вы всегда четко понимаете, когда смотрите на мужчину в женском образе, кто он по своей сути является. Нормальный это человек или с отклонениями.

С. АГАРКОВ – Хороший вопрос. Когда я профессионально смотрю, я вижу, труднее всего различаются транссексуалы, которые будучи телом мужчинами, а душой женщинами, они эту роль ведут очень совершенно. Для них это повседневная их жизнь. И только маленький перебор в косметике, в бижутерии, во всяких…

К. ЛАРИНА – Женщина пришла настоящая. Марина Райкина.

С. АГАРКОВ – Только перебор во всем гротескность заставляет понимать, что это мужчины, такой транссексуал. И они переодеваются не для сцены, не для других, а для себя. И поскольку они эту роль женскую проходят очень поверхностно, то когда меняется пол и хирургически и граждански со сменой паспорта, в специальных клиниках им помогают обрести женские навыки. То есть, как сидеть, как не проколоться на мелочах. Как пудриться. Что от поля зрения мужчин ускользает.

К. ЛАРИНА – Саш, а кто вам показывал, как ходить, как сидеть?

А. НОСИК - Красили визажисты, естественно. Грим буквально сняли с фотографии из фильма.

К. ЛАРИНА – А сразу появляется, когда надеваешь все это на себя, натягиваешь это, пристегиваешь это, красишь это, сразу же какие-то другие повадки.

А. НОСИК - Когда ты надеваешь грудь и колготки, это ты одеваешь со словами «Боже, какой ужас», я могу сказать точно. На самом деле есть игровая вещь. Есть реакция твоих партнеров. Есть реакция ребят, которые находятся тут же с тобой в раздевалке. Начинается определенный набор шуток, юмор. Игры поведенческие. Сразу возникает момент, ребята, по-моему, я не в свою раздевалку попал. Можно теперь воспользоваться женским туалетом, если в мужской очередь. И так далее. Целый набор. Но я хотел бы сказать о природе юмора. Юмор возникает там, где именно мужчина остается мужчиной, играя женскую роль. То есть реально люди не очень здоровые или выбравшие иной путь, они не смешны. Они страшны. Потому что идет удивление, как, это настолько серьезно.

К. ЛАРИНА – Кто это.

А. НОСИК - Юмор именно в том, чем больше мужское начало будет при исполнении женской роли, тем больше зазор, который вызывает юмор.

К. ЛАРИНА – Хочу быть мужчиной – как Калягин кричал.

А. НОСИК - Мы катали этот номер уже и вне камер и там я себе позволял доделать, когда финальная точка, я срывал парик и кричал: но я же мужчина. Есть еще один момент. Ведь заиграться в это могут не только актеры, которые играют женские роли. А вообще заиграться. Такое понятие есть. Слияние с образом. Когда актеры, которые играют милиционеров, становятся милиционерами.

К. ЛАРИНА – Вам тоже, кстати, это грозит.

А. НОСИК - Уже нет, я оттуда сбежал. И вообще даже срастание с образом я звезда. Это же действительно…

К. ЛАРИНА – Мне 26.

А. НОСИК - Вот это начинается проблема. Поэтому не только женские образы, прилепить можно любой. И еще один такой момент. Я не разбираюсь в психологии, но то, что я могу наблюдать. Вот эти роли мужские, женские. Есть мужчины, которые не надевают женское платье и, не относясь к профессии актеров, исполняют женские роли, то есть их форма поведения она изначально уже женская. И наоборот, женщины с совершенно мужским характером.

С. АГАРКОВ – Это причуды роли, которые в обыденной жизни случаются. Потому что реальные женщины милиционеры, водители, военнослужащие, спортсменки высоких категорий, у них масса мужского начала. Она не может уже стать более женственной. Это уже сложившееся «я».

К. ЛАРИНА – Я хочу сказать, что сидящая в нашей студии Марина Райкина только что получила «Чайку» в номинации «Убойная сила». Не совсем женская номинация.

М. РАЙКИНА – Я извиняюсь за опоздание. Я была на премьере детского спектакля. И из чистого искусства…

К. ЛАРИНА – Там не было мужчин, переодетых в женщин?

М. РАЙКИНА - Нет. Были мужчины переодетые зайчиками, кроликами.

К. ЛАРИНА – Тоже тема.

М. РАЙКИНА – Чудесный детский спектакль (неразборчиво). Но я ворвалась на интересном моменте. Знаете, слушаю вас, я давно исследую эту тему, мужчины на женских ролях и женщины на мужских, что более интересно. Не было ни одного мужчины актера, который был, причем разных поколений, кто бы ни сказал: какой это ужас. А что ужас, спрашиваю я. Эти женские колготки, эти каблуки, начинается истерика. Я говорю: вот с истерики самый интересный момент. Что каблуки, ну походи. Я тоже на каблуках училась ходить. Никакой разницы. Колготки, чтобы стрелочка шла. Изумительно. Мне кажется, что нет еще в Москве такого спектакля, мне очень жаль, но про фильмы я просто не говорю, где на полном серьезе, не в ситуации как в «Джазе только девушки» или в примадоннах, предлагаемая ситуация мужчина вынужден переодеваться.

К. ЛАРИНА – Такая игра в игру.

М. РАЙКИНА – Да, театр в театре. А вот я бы хотела увидеть спектакль или фильм, где это происходит на полном серьезе.

К. ЛАРИНА – А «Служанки».

М. РАЙКИНА – Это конечно вообще погранично. Это очень погранично. Я встречаю людей другого поколения, они даже не знают, что это такое. Я тебе расскажу, что замечательный есть фильм, он имеет несколько версий американская, французская. Я видела только французскую. Называется «Голубой рай». И есть адаптации сценические. Во Франции сейчас самый популярный спектакль «Голубой рай». Речь идет не о гомосексуалистах, речь идет о травести, где мужчины, которые уже окончательно слились с образом женским, и они на сцене прекрасные женщины со своим шармом и они в жизни. И Мишель Серро, знаменитый французский актер, который играет Зазу, самую капризную женщину кабаре, абсолютный натурал в жизни. Когда я смотрела этот фильм, где нет пережима, нет игры в игру, я просто плакала. Это такая трагедия, как этот натурал, не гомосексуалист в жизни, сыграл певичку Зазу, у которой кошмарная личная драма. Ее уже не любят партнеры. И сын ее партнера женится. И там рушится мир просто. И я смотрела, я была потрясена. Так же как я видела один канадский спектакль, один из самых популярных спектаклей Монреаля. Где двое мужчин натурал и опять же актер в роли травести, который исполняет оперные партии, они не играют в переодевания, они не играют гомосексуализм, не играют сексуальную ориентацию. Они играют человеческую драму. Вот это уже мне кажется, сейчас наш театр и вообще искусство перешло на другую степень освоения трансформации ролей. И трансформации героев. Потому что мне кажется, надеть женское платье, вот вы надеваете женское платье, есть технические навыки…

К. ЛАРИНА – Мне нравится больше как мужчина все-таки.

М. РАЙКИНА - Мне тоже он нравится как мужчина.

К. ЛАРИНА – Александр, по-моему, что-то хотел возразить Марине.

А. НОСИК - Сначала пусть закончит Марина.

М. РАЙКИНА – Я хочу сказать, что то, что я сказала прежде.

К. ЛАРИНА – Мы ищем границу прекрасного и ужасного.

М. РАЙКИНА – Границу? Ты знаешь, давай не рассматривать театр отдельно от жизни.

К. ЛАРИНА – Когда думаешь, Господи, какой молодец, какая красота.

М. РАЙКИНА – Как и в жизни. Ведь я сегодня ехала и думала с утра, рассматриваем жизнь, не сцену, а жизнь. Есть ярко выраженные мужчины, самцы. Есть ярко выраженные женщины, такие вамп. Есть люди со стертыми не в смысле половыми признаками, но нас жизнь кидает и мы иногда мужчины, иногда женщины так стираются эти грани и мы как-то нормально иногда болезненно, иногда нет, переходим и играем роли, нам не свойственные. Я иногда себя ловлю на том: боже, что я делаю. Вот что, на меня глядя, сейчас подумает Саша несчастный. В данный момент он в той ситуации. Ведь в жизни бы мне ни цветка не принес, я ужасаюсь этому. И это какая-то очень серьезная, не игра. Это жизнь. Серьезная жизнь, которая меня ставит в такие ситуации, когда я теряю половые признаки.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, это скорее к Сергею Тихоновичу.

М. РАЙКИНА – И то же самое мне кажется на сцене. Или мы играем в эту игру, она очень простая. Саша мне возразил, я сказала, я надела мужской костюм, шляпу, я закурила. Не знаю, буду ли я говорить двумя тонами ниже. Но и Саша мне говорит: послушайте, сэр. И я ему говорю: да. У меня уже другая пластика появляется. И, наверное, это намного проще, чем я внутри себя откажусь от своей женской сути. Саш, ты отказываешься, если это серьезная игра, от своей мужской сути, когда на тебе женское платье?

А. НОСИК - Марин, о чем мы заговорили, это очень важно. То, что до сих пор делалось, это была игра положений. Ты одеваешь платье. Остаешься мужчиной и дальше твоя оценка самого себя. А то, о чем мы говорили про канадский фильм, французский фильм. Это уже реально высокое искусство. Это попытка познать. В нашей стране, к сожалению никто этого не делает. У нас пока нет на это спроса, нет продюсеров, нет смелых людей. Самое главное – нет зрителя. Удивительная вещь. Страна, которая погрязла в юморе про секс, притом очень низкопробный, в гомосексуализме, который стал модой даже не модой, а определенным пропуском в этот мир, люди испугаются разговора всерьез. Ведь удивительная вещь. У меня, когда было интервью, был вопрос: Саша, а если реально сыграть, да мне интересно, мне как актеру интересно. Это то же самое, что сыграть маньяка, погрузиться в этот мир. Но это не связано с миром…

К. ЛАРИНА – Сыграть женщину все равно, что сыграть маньяка.

А. НОСИК - Нет. Дело не в этом. Погружение. Это совершенно разные погружения. Это может быть слабый человек, сильный, такой или иной. Это все равно погружение. Вот тогда играю серьезно. Я не меняю платья, костюма. Я меняю свою психологию. В этот момент я готов отказаться от своего мужского начала для того, чтобы понять, как же мне существовать в роли женщины.

М. РАЙКИНА – Ты чувствуешь, что время пришло.

А. НОСИК – Просто, к сожалению, в нашей стране спрос идет на скандал. А скандала в этом нет.

К. ЛАРИНА – Даже не скандал. Скорее осмеяние. Некая защита.

А. НОСИК - Ханжи, потому что на самом деле мы о любви-то боимся петь. Ведь актеры выходят на площадку, должны сыграть сцену любви. Площадка вся пунцовая, все отпускают шуточки. Актер с актрисой отпускают шуточки. Сложнее всего по-настоящему поверить в это и сыграть. Вот у кого это получается, там рождаются фильмы про любовь. В противном случае на 90%, что мы имеем на экране, имитация любви. Потому что стесняются истинных чувств.

К. ЛАРИНА – Давайте мы у Сергея Тихоновича спросим. Мне кажется, это точно его тема. Поскольку действительно в стране не было 70 лет секса, а потом вдруг он возник и мы до сих пор этого стыдимся. Почему мы всерьез не можем об этих вещах говорить? Только в плане шутки, юмора.

С. АГАРКОВ – Вообще если послушать наших депутатов, то они говорят, что это вообще не в традициях нашего народа, наш народ был очень нравственен, поэтому о сексе ничего не было. Тоже впервые поцелуй, и другие чувства были показаны только в период хрущевской оттепели. Потом опять все немножко поприжалось и только в период перестройки пришло эротическое видео, так совпало, настоящее, которое на Западе уже за 15-20 лет проделало большую эволюцию. И здесь не просто фактор времени. Мы же медленно запрягаем, но быстро едем. Тут надо понимать, куда едем. Культура это и традиции, и участие серьезных людей в этом процессе. Оно действительно еще не сложилось. Происходит какое-то событие, журналист может завтра написать статью, а книга об этом должна появиться лет через 10-15-20. То есть по мере общественного осознания феномена. И вот сейчас вроде бы только начинается осознание этого феномена. И вот теперь о полном или неполном растворении. Полного растворения быть не может в образе. Потому что это действительно полное растворение. Это психическая патология. Чувство половой принадлежности, а здесь речь идет именно мужчина или женщина не обличенье, не о предпочтениях сексуальных, а именно, не этого боятся, а о чувстве: кто я, мужчина или женщина. Это стрежневое образование личности. Как только она чуть-чуть хотя бы поколебалась, возникает тяжелейший дезинтеграционный страх. Это страшно становится. Поэтому роль, когда две сталкиваются в одном и две роли конфликтуют и мужская и женская, это смешно. Поэтому очень большого углубления в такую трансролевую проблему я думаю, что это не очень нужно. Может быть в какой-то философской литературе, может быть какой-то познанческо-искусствоведческой, но непосредственно на сцене. Потому что я не представлю такую вещь, когда речь шла бы о полном переходе. Вот те фильмы, которые о транссексуалах снимают. Их много на Западе и у нас практически нет серьезных. Это непросто. Потому что там приходится преодолевать массу очень сложных психологических и очень тяжелых психопатологических проблем. Жизнь людей с полностью перешедших в другую роль и перешедших в другое «я», она психопатология очень тяжелая.

К. ЛАРИНА – Хорошо, есть еще одна тема, которая тоже интересна в контексте нашего сегодняшнего разговора. Это все-таки восприятие. То, как публика на это реагирует. Я неслучайно вначале, перечисляя самые яркие примеры женщин-мужчин, мужчин-женщин назвала отдельно Верку Сердючку. Я даже помню, что кто-то говорил из журналистов или обозревателей политических даже, что страна, которая на первое место в рейтинге поставила мужчину, переодетого в женщину, со странными песнями и вообще непонятно к какому полу принадлежащего, эта страна сошла с ума. Что мы выбираем не Аллу Пугачеву условно, а Ивана Петрова, переодетого в Аллу Пугачеву. И на полном серьезе ставим его в один ряд с профессиональными певцами и эстрадными исполнителями. Эффект какой-то дикий.

М. РАЙКИНА - Это парадокс комплексов. Потому что есть еще другая загадка. Лично для меня, почему на эстрадных концертах русские женщины, как правило, одинокие, возрастные больше всего обожают исполнителей гомосексуалистов. Они плачут и любят ни то, как матери, ни то, как женщины. Ни то, как жены. Это страна, которая совершенно не толерантна к нетрадиционной ориентации.

К. ЛАРИНА – Но при этом…

М. РАЙКИНА – Причем, даже если взять не Москву. Я езжу в командировки в провинции, я специально иногда зайду на этот концерт, где поет человек определенной ориентации. Женщины плачут. Они несут ему цветы. Несут ему зайчиков плюшевых, конфет. Это их кумиры. Вот что это такое.

А. НОСИК - Любовь к болезням. Как всегда у нас. К убогим.

К. ЛАРИНА – Почему убогим. Они их боготворят и это кумиры для них. Вот Сердючка как подругу, как женщину воспринимают.

А. НОСИК - …Бориса Моисеева и женщины носят цветы, и вот его текст: ой ты моя лапочка, ты моя хорошая, ой накрасилась, принарядилась, ты ко мне пришла. Вот что, внимание получается. Значит внимание, которое не дают те, кто нормальной ориентации.

С. АГАРКОВ – Чувства похожи. Это же не просто роль, которую надел, снял, это часть естества. И гомосексуализм тоже может быть с мужской ролью и с женской.

М. РАЙКИНА – Мы столько про это знаем.

К. ЛАРИНА – Гомосексуализм с женской ролью очень симптомный у женщин. А молодые девчонки сплошь и рядом влюбляются в гомосексуалов. Я знаю, что он не такой. Но его люблю. И потом потрясающая драма. Значит, я не такая. Я не смогла его околдовать, удержать. И он меня не полюбил. Она не понимает, что здесь все законы природы не могут быть нарушены.

М. РАЙКИНА – Мне кажется Саша абсолютно прав, если к этой проблеме, это даже не проблема, относиться как к части жизни, гомосексуализм, например, и нормально его воспринимать, а не как пропуск, как моду, тогда может быть появятся и пьесы и сценарии, когда это действительно не будет какой-то такой вкусной штучкой, за которую с тебя еще сдерут большие деньги. Это для меня было потрясением, я давно как-то не обращалась к теме стоимости билетов на спектакль. Но вчера я ходила на спектакль премьера в Ленкоме «Тартюф». Первый ряд бельэтажа – полторы тысячи рублей. Партер – 5 тысяч. Мы все равно не идем как сироты, мы идем вдвоем туда. Не вдовы и не сироты. Значит, это 10 тысяч. И журналисты критики не знают цену вопроса. Но люди, которые платят за это, они хотят получить…

К. ЛАРИНА – Удовольствие на свои деньги.

А. НОСИК - И если мужчина переодевается в женщину…

К. ЛАРИНА – Это гарантированное удовольствие.

М. РАЙКИНА – Я хочу видеть как такого парня, вот Юра Чурсин в «Примадоннах» у него действительно там два парня переодеваются. Дюжев и Чурсин.

К. ЛАРИНА – А Трухин?

М. РАЙКИНА – Да, но у него совсем маленькая роль. Эти два основных. И Чурсин мне рассказывал, что преподаватель по сцене речи, школы-студии МХАТ учила не только говорить, но и смотреть, оценку делать женскую. У него действительно есть один момент, сцена на балконе традиционная, почти шекспировская, где у Юры мелькает такой взгляд, это действительно взгляд, посыл текста идет, что даже ты теряешься, такое немножко дежавю. Где я видела это. Это женщина. Хотя там ситуация в пьесе очень простая. Мужчины переодеваются в женщин. Качество. Тогда за такие деньги давайте нам качество в переодевании, в перевоплощении. Независимо от того, традиционно это или нетрадиционно.

К. ЛАРИНА – Чтобы все по-настоящему.

М. РАЙКИНА – Да.

К. ЛАРИНА – Как в спектакле «Травиата» настоящие стриптизерши выходят на сцену. И стриптизеры. Давайте возьмем все наушники, обещали мы телефон включить. Ваш отношение к такой моде на сегодняшний день в искусстве, эстраде, кино и в театре. Каждый уважающий себя мужчина-артист обязан сыграть женщину. Ваше отношение к этому. Когда вам смешно, когда вам приятно. А когда вам противно, вы испытываете культурный шок. Желательно какие-то критерии назвать. Точки зрения зрителей именно. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Тагир. Я люблю смотреть зал Консерватории, когда играет музыка, орган, труба…

К. ЛАРИНА – С вами все в порядке. Спасибо большое. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Николай. Вы знаете, на самом деле слишком много женского. Очень много женских артистов. Невероятно, просто такое ощущение, что действительно все проходят через эти гомосексуальные штучки. Продюсеров, я не знаю, кто этим занимается, что все молодые парни играют просто откровенно явно, в любой театр пойдешь, там все молодые парни играют сплошные гомосексуалисты.

К. ЛАРИНА – Вот видите, какой ужас.

СЛУШАТЕЛЬ – И я однажды проходит мимо ГИТИС, во дворе этого заведения просто как будто одни девчонки. У них и смех какой-то женский, я просто удивляюсь, такое ощущение, что действительно это повальная мода и потому что раньше секса не было, ничего не было. И теперь эта повальная мода. Но потому что с одной стороны где-то гомосексуалов разгоняют, бьют скинхеды, а с другой стороны действительно какое-то всеобщее обожание. Странно.

К. ЛАРИНА – Пользуется же большим успехом и зритель ходит.

А. НОСИК - Спросом.

К. ЛАРИНА – Этот образ продается. Мы сейчас не будем говорить про медицинские аспекты. Мне кажется это совсем другая тема. А то, что это продается, и что молодые актеры даже будучи натуралами, спасибо Райкиной за толерантное слово, они все равно вынуждены играть и в эту роль тоже, это конечно жутко.

СЛУШАТЕЛЬ – В том-то и дело.

К. ЛАРИНА – Спасибо вам. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Владимир меня зовут. Я очень интересную ситуацию расскажу, с утра ехал на работу, и стоит девушка голосует. Прилично одетая девушка. Когда я остановился, и согласился подвезти, оказалось, что это не только не девушка, это был Шура.

К. ЛАРИНА – Боже мой.

СЛУШАТЕЛЬ – Смех смехом, а абсолютно история из жизни. Реальная.

К. ЛАРИНА – Вы его подвезли?

СЛУШАТЕЛЬ – Я его, конечно, подвез куда надо. Человек был с большого бодуна, отправился в Балтику-9 по дороге. То есть впечатление было, знаете, ей-богу ужасное. Как он хвастался своей шубкой. Как он назвал золотое руно, какими-то песцом по дороге. Ощущения были очень неприятные.

М. РАЙКИНА – Заплатил за проезд?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, заплатил нормально.

К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста. Ваше отношение к такому жанру.

СЛУШАТЕЛЬ – Да неоднозначное.

К. ЛАРИНА – Вы же смотрите телевизор, вы их видите.

СЛУШАТЕЛЬ – Я стараюсь не смотреть телевизор, особенно, что происходит всякие там бабки, дедки и тому подобное. Я это вообще не смотрю. В большом смысле, конечно, посмотреть японский театр, это как говорят в Одессе две большие разницы. И посмотреть бабок, дедок. Поэтому отрицательное отношение именно к такому низкого пошиба искусству.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Одни мужчины звонят. Интересно. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. К сожалению, тоже мужской голос. Виктор. Я хочу сказать, что это нечто в сфере искусства продолжающее то, что у нас происходит в сфере политики и общественных отношений. То есть не натуральная жизнь. Кстати вот эта фраза «у нас нет секса» ее абсолютно неправильно трактуют. Женщина та имела в виду то, что у нас нет такого отношения к половой жизни и к сексуальным отношениям, которое есть на Западе и которое сейчас, к сожалению, начинает занимать позиции у нас. Так что эта фраза очень грамотная, очень правильная. А если посмотреть еще этимологию слова «секс» английского слова. То это вовсе не первое значение, которое мы употребляем в нашем варварском переводе. Что касается искусства, театра самого то, безусловно, эта проблематика есть совершенно блестящие и в том числе периода советского, кстати, там больше блестящих было воплощений, когда в основном женщины играли мужчин в классических совершенно произведениях. Это замечательно, великолепно.

К. ЛАРИНА – А это где, Виктор, вспомните нам.

СЛУШАТЕЛЬ – Я сейчас даже не могу вспомнить. К сожалению, не вспоминаю даже актрис, нашу недавно умершую блистательную совершенно не могу вспомнить фамилию. Хотя ее прекрасно знаю. И вы знаете. Давайте Голубкина «Давным-давно». Зритель знал, что это женщина от мозга костей…

К. ЛАРИНА – Я, когда была маленькая смотрела этот фильм, все время удивляло, как они не догадываются. Это же видно, что это женщина.

СЛУШАТЕЛЬ – Высокое искусство это тогда, когда женщины играет мужчину, но остается до конца женщиной. Когда мужчина играет женщину, но остается до конца мужчиной. Вот был упоминавшийся вами американский фильма «В джазе только девушки», мы каждую секунду знаем, что это не женщина, что это мужчины. Но они играют блестяще.

К. ЛАРИНА – Очень обаятельны. Спасибо вам. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Я согласен, что сейчас засилье, к сожалению, на телевидении этого низкопробного жанра. Бабок этих я просто не могу после Вероники Маврикиевны и Авдотьи Никитичны…

К. ЛАРИНА – Там было некое обаяние, действительно мы про них забыли. Про Владимирова и Тонкова.

А. НОСИК - Там есть профессия.

СЛУШАТЕЛЬ – Там был юмор действительно. А это просто непонятно что. И все это конечно с души воротит, и действительно вспоминали Тутси, блистательная роль. Но что тут скажешь. Это мастерство, это хороший вкус.

К. ЛАРИНА – Игорь, а почему же тогда пользуется таким успехом все вот это, что вы называете ужасом?

СЛУШАТЕЛЬ – Пользуется успехом и «Кривое зеркало».

К. ЛАРИНА – А вот почему?

СЛУШАТЕЛЬ – Вот вопрос. Тут какая-то, наверное, обратная связь есть. Это насаждается, то есть прививается. Отбивается хороший вкус и прививается это. Наверное, так.

К. ЛАРИНА – Спасибо. Я еще раз хочу обратить ваше внимание, уважаемые гости, что звонили одни мужчины.

М. РАЙКИНА – Это их волнует.

К. ЛАРИНА – Но у меня все-таки последний вопрос, на который я ответ не нахожу. Почему это так востребовано? Сергей Тихонович, на ваш взгляд. Именно этот жанр переодевания из мужского в женское и обратно.

С. АГАРКОВ – Он востребован. Я думаю, что это было всегда. Это и типичное в рамках маскарадов и других, в рамках театральных камерных домашних спектаклей. Это всегда было востребовано, всегда казалось очень забавным. И ничего подобного, скажем, я не вижу большой разницы между тем, как было раньше, и как происходит сейчас. Будучи человеком уже немолодым. Поэтому я думаю, что это и будет востребовано. А вот качество искусства оно не в этом рухнуло. Оно в других рухнуло. Потому что искусство оперирует к вечным ценностям, а когда ценности поменялись и выступили временные близкие ценности и другие, то искусство переориентировано на другие ценности во всем. И отражает нашу жизнь. Искусство отражает жизнь. И она отражает нас. В «Кривом зеркале» мы видим свои кривые рожи и больше ничего.

К. ЛАРИНА – Марин.

М. РАЙКИНА – Мне кажется, каждый человек должен быть таким, как он себя чувствует. Мужчина - мужчиной. Женщина – женщиной. Ему удобно быть женщиной, пусть будет. Не должно быть спекуляций. Вот что отвратительно, что это действительно становится предметом спекуляции. И тогда человек, который вот мужчина я могу себе представить, родился, ну чего-то не хватает, в хромосоме не доработалось или у женщины. И он хочет жить по этим законам. Пускай живет. Пускай себя прекрасно чувствует. Но когда из этого делается фетиш и спекуляции, тогда получается гадость, низкопробность, пошлятина, о которой говорили наши мужчины, которые звонили. Все говорят об одном и том же. Но почему-то это не кончается.

К. ЛАРИНА – Саша.

А. НОСИК - Во-первых, все-таки, на мой взгляд, это действительно продается. Это бизнес. Это культивируется. Я имею в виду всю сферу сексуальных нетрадиционных связей, на фоне которой растет количество имитацией игры в женщин, или мужчин. И конечно, все-таки наш период, период действительно с потерей всех ценностей, ориентиров, люди как котята слепые и вот идет по принципу: чем хуже, тем хуже. Самое нетрадиционное, самое непонятное. Неуверенные в себе люди закомплексованные, не верящие ни в себя, ни в свое настоящее, ни тем более в свое будущее, они не хотят заглядывать во что-то светлое и очень конкретное, логичное. Они остаются в мире вот этой пошлости, в мире имитации, обмана, только не говорить правды о себе и другим. Поэтому возникает весь этот мир, всех игр и в том числе игр в женщину, игр в гомосексуализм, вот это попытка убедить самих себя. По-моему, так.

К. ЛАРИНА – Мы на этом заканчиваем нашу программу. Я благодарю наших гостей за очень нервный возбужденный разговор. Но тема такая, мы это поняли и по вашим звонкам. Мне жаль, что женщины не прозвонились, надо было мне разделить телефонную линию, одна для женщин, другая для мужчин.

С. АГАРКОВ – Программа нужна о переодевании женщин в мужчин, тогда будут звонить женщины.

К. ЛАРИНА – Тоже об этом поговорим. Короче, я все-таки призываю мужчин артистов оставаться мужчинами, не злоупотреблять все-таки, Александр. Я сейчас смотрю и мне ужасно жалко, я обожала и продолжаю любить несмотря ни на что, замечательного артиста Петю Красилова, артиста Российского молодежного театра, который сейчас, по-моему, сильно увлекся. Играет он в каком-то сериале, как ни включу телевизор, он все время в женском облике. Мне кто-то где-то объясняет, что это такая игра. Товарищи, мне это не интересно такая игра. Я включаю и вижу размалеванного человека, что-то знакомое проглядывает, думаю, боже мой, что ты с собой делаешь, товарищ. Мужчины, оставайтесь мужчинами. А женщин призываем все-таки любить мужчин больше, чем не мужчин. Потому что это бесполезное занятие. Спасибо.