Попса: секреты живучести - Юрий Сапрыкин, Алексей Макаревич - Культурный шок - 2006-12-30

К. ЛАРИНА – Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». Про попсу сегодня будем говорить. Попса: секреты живучести. Секреты вечной жизни. Тему для сегодняшней передачи мне подсказала программа телевизионная «Народ хочет знать» последняя программа, она была посвящена так называемой попсе. И мне кажется, что там тему только-только заявили, мне захотелось ее продолжить, и собственно говоря, мы это и делаем сегодня. Эксперты наши в студии - Алексей Макаревич, продюсер музыкальный. Сразу скажем, что группа «Лицей» это детище во всех смыслах Алексея Макаревича.

А. МАКАРЕВИЧ - Спасибо.

К. ЛАРИНА – И Юрий Сапрыкин - главный редактор журнала "Афиша". Добрый день.

Ю. САПРЫКИН – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Наши слушатели уже присылают свои телеграммы. Виктор нам пишет: а разве Барбара Стрейзанд и Наткин Кол это не попса? Хочется сразу сказать: нет.

А. МАКАРЕВИЧ – Скажите.

К. ЛАРИНА – Музыка.

А. МАКАРЕВИЧ – А как мы будем комментировать разговор, то есть я готов к ответам.

Ю. САПРЫКИН - Смотрите, формально глядя на вещи, и Барбара Стрейзанд и Высоцкий и Марлен Дитрих и даже Наткин Кол это попса. Другое дело, что слова с таким ругательным оттенком в то время не существовало. И быть не могло нигде. Потому что сама постановка вопроса ругать поп-музыку она могла появиться только в какой-то момент, когда упрощение и оглупление этой поп-музыки достигло определенного чудовищного катастрофического предела. И это процесс, который происходил неуклонно последние лет 40. Если мы посмотрим на даже передачу «Песня-76» казенную, советскую, официозную, где люди, утвержденные худсоветом, в галстуках под эстрадный оркестр поют. И посмотрим на передачу «Песня-2006», то мы увидим, какая космических размеров пропасть их разделяет. Просто на уровне сделанности, качества.

К. ЛАРИНА – Голосов.

Ю. САПРЫКИН – Сложности, странности, голосов. Там же каждая песня невероятно сложно аранжирована. Сидит оркестр Юрия Силантьева, который играет, в общем, очень тщательно расписанную партитуру. А сейчас стоит мыльница, коробочка, из которой доносятся все очень простые и примитивные звуки. Поэтому слово и возникло. Поэтому это и попса. Хотя вроде бы и Барбара Стрейзанд и…, не хочу никого ругать, вроде это одно и то же.

К. ЛАРИНА – Барбара Стрейзанд бог с ней. Она все-таки прожила огромную и продолжает жить огромную жизнь.

А. МАКАРЕВИЧ - С ней, кстати, точно Бог, потому что она счастлива в таланте.

К. ЛАРИНА – Уровень все-таки другой. Возьмите Бритни Спирс, несчастную девочку.

А. МАКАРЕВИЧ – Почему несчастную?

К. ЛАРИНА – Человек так вкалывает, так работает. Я не поклонница такой музыки, это не моя музыка. Я просто потрясение и невероятное уважение я испытываю к этим людям. Приезжала к нам Мадонна. Тоже не моя музыка. Мимо меня прошло. У меня другие интересы. И это мое право. Но я прекрасно понимаю, что этот очень честно всю жизнь работал и продолжает это делать. И хотя бы некое уважение оно присутствует. Я вижу, что это все сделано ею самой. Ее руки, ее тело, голос, ее активность, ее физическая невероятная выносливость. Это все она. А тут у нас как говорят, мне нравится этот термин – поющие трусы.

Ю. САПРЫКИН – Кстати, Мадонну примерно так же на заре ее карьеры ругательски ругали. Другое дело, что у нее были условия для того, чтобы развиться в то, чем она стала сейчас. Там была конкурентная среда, где нужно было кого-то побеждать, опережать. Стараться работать и завоевывать какое-то преимущество в этой борьбе. У нас просто этой среды нет. У нас «поющие трусы» остаются «поющими трусами», им не нужно никого побеждать. Они и так уже всех победили. Место на телевидении и заказанные корпоративные вечеринки для них уже гарантированы.

А. МАКАРЕВИЧ - У меня есть, что возразить на самом деле. Можем заблудиться в терминах. Для меня попса, я для себя называю это подмену чувств, это симуляция неких вещей. Потому что вещь может быть обозначена как грандиозный драматический театр или музыкальный, но когда выходит человек, который не дотягивает ноты, на мой взгляд, это попса. Когда ты плохо делаешь свои вещи, просто дурачишь людей. А если бросать «легкий» жанр, эстрадное пение, я никакого проявления попсы не вижу ни в Мадонне, ни в выше перечисленных.

К. ЛАРИНА – Это поп-музыка.

А. МАКАРЕВИЧ - Да. Популярная музыка. А дальше происходит очень простая вещь, вообще, если чуть-чуть назад, почитайте «Жизнь господина де Мольера». Человека, который вошел в анналы мировых имен. Но если вы прочитаете взгляд Булгакова на эту проблему, он раскрывает ее достаточно точно, вообще это самоучитель шоу-бизнеса. Ведь люди занимались легким ремеслом, казалось бы. Передвижной бродячий цирк и не более того. А какие страсти кипели. Это не попса совершенно. А сегодня еще наступило такое время, когда побеждают при прочих равных упаковки и технологии. Поэтому да, я сам улыбаюсь, и может быть мне нравится название «поющие трусы», но они могут быть американские, российские, английские, неважно. Просто если человек вернее так, все стало продуктом. Это всем давно понятно. Музыка, политика. Это продукт. Если продукт сделан качественно и точно, эмоционально по отношению ко времени, это нельзя назвать попсой. Как только ты пытаешься имитировать собственную работу, вот это попса. Вот здесь жирная точка. И будь ты капитаном, водолазом, если ты имитируешь свою работу, уже плохо. Ты попсовик.

Ю. САПРЫКИН – Знаете, штука в том, что есть, допустим, такая певица теперь уже Перис Хилтон. Абсолютнейший аналог нашей Ксении Собчак. То есть девушка, которая прославилась тем, что просто очень весело и бурно прожигала свою жизнь.

К. ЛАРИНА – Публично.

Ю. САПРЫКИН – Имея на это достаточные средства, доставшиеся ей от папы и прочих своих предков. Теперь она еще и певица. Понятно, что о голосе, о слухе речи не идет. Но она поет вполне себе милые песенки. Понятно, что на нее трудится 30 тысяч одних курьеров и целый штат композиторов, поэтов и мощнейшие компьютерные программы, которые делают из голоса нечто удобоваримое. Но это не противно, не ужасно, это можно слушать. Притом, что она не профессионал, и не певица и вообще звать ее никак. Проблема в том, что там в той конкурентной среде тебе необходимо сделать вот этот продукт, даже если это продукт, даже если в это не вкладывается ума, таланта и каких-то искренних чувств, но таким образом, чтобы он не затерялся на общем фоне. Таким образом, чтобы он чем-то выделялся. Чтобы он был чуть лучше, чуть качественнее, точнее, чуть лучше попадал во время, чем остальные. Здесь же мне кажется проблема нашей попсы в том, что тут не нужно стараться. Тут есть абсолютно безальтернативная, не конкурентная не хочу употреблять слово мафиозная среда, где можно вбрасывать в телевидение любую дрянь, и люди ее съедят. Потому что ничего другого нет. Ничего другого в таком общенациональном медийном пространстве не существует.

К. ЛАРИНА – Так они не только в медийном пространстве, они приезжают с концертами и на них покупают билеты за бешеные деньги. Они собирают чуть ли ни стадионы. И ведь, по сути, у меня был один вопрос к вам. Попсу все ненавидят, вот я сейчас включу телефон, и вы послушаете все, что скажет любой среднестатистический слушатель любой радиостанции. Необязательно не нужно говорить про нашу высокоинтеллектуальную публику.

А. МАКАРЕВИЧ - Прерву. Попсу музыкальную или вообще попсу?

К. ЛАРИНА – Попсу вообще.

А. МАКАРЕВИЧ - Правильно. Когда подмена понятий происходит, как это можно любить. Когда тебя обманывают, когда вместо хлеба тебе…

К. ЛАРИНА – Так почему это все равно покупается. Для меня это загадка. Почему они все кричат, дайте нам канал «Культура», а у канала «Культура» нулевой рейтинг.

Ю. САПРЫКИН – Давайте спросим наших слушателей, любят ли они, допустим, батончики Сникерс. Я думаю, что ответ будет тоже однозначный. Батончики эти ненавидимы 99% людей.

К. ЛАРИНА – Особенно слово - сникерсни.

Ю. САПРЫКИН – Да, чудовищное совершенно. Но, тем не менее, они продаются огромным тиражом или как это называется, в огромных количествах, поскольку у них грамотный маркетинг. Поскольку их рекламными роликами забито все телевидение, радио, пресса и так далее. Когда мы говорим о том, что попса достала, а достает она нас как правило через телевидение, через коммерческое радио, проблема этой доставучести в том, что телевидение и радио не пытается нас порадовать музыкой, порадовать новыми песнями или познакомить нас с новыми талантами. На самом деле они размещают рекламные ролики тех или иных артистов. То есть то, что мы видим в музыкальном эфире, то, что мы видим сейчас, увидим в новогодних программах, это не есть музыка. Это рекламные ролики. И смысл их в том, чтобы люди дальше где-то в городе Нижнем Тагиле или на корпоративной вечеринке нижнетагильского металлургического комбината заплатили деньги именно за этих артистов, а не за каких-то других. И подсознательно это все чувствуется. Раздражает то, что люди чувствуют, что им пытаются что-то впарить, втюхать, что-то навязать. Что под видом музыкальных программ им на самом деле демонстрируют рекламные ролики.

К. ЛАРИНА – А почему это у нас возможно? Почему там все-таки люди должны обладать определенным набором каких-то качеств, чтобы получить какие-то хотя бы авансы.

А. МАКАРЕВИЧ - Вот есть что возразить. Смотрите, мне кажется, мы сейчас будем похожи на умствующих таких пескарей. Идеалистов, которые что-то придумывают. Там точно те же люди. И там этого нет. Сегодня там переместилось, нет этих границ, Интернет, телевидение, спутниковое в том числе. Вопрос в другом мне кажется. Есть некие ожидания рынка, и примитивный пример, но чтобы газон был хороший, 200 лет надо выращивать. Как вы думаете за 15 лет безумной революции, когда сменились понятия, и секс вырвался вообще просто на волю, освобождение от какой-то логики тоталитарного, совершенно сумасшедший капитализм появившийся, псевдодемократия. Все смешалось в доме Облонских. Как можно разобраться за 15 лет во всем этом. Музыка занимает в этих рассуждениях ничтожную часть. Это же по всему полю происходит. Качество строительства, еды, одно из составляющих. А дальше мы говорим о музыке. По поводу там, не так. Все симфонические крупные оркестры существуют за счет дотаций государства. А дальше тоже простая вещь. Что такое популярная музыка легкая. Это продукт, который должен твое свободное время сопровождать неким образом. Кто же будет под увеличительным стеклом все это рассматривать. Только время отшлифует отношения. Да, согласен, выбор небольшой или большой, это вопрос сейчас будет вторым в моем рассуждении. Это все структурировано как любая вещь в мире. Поймите, я не пою комплиментов никоим образом, я пытаюсь вместе с вами разобраться в ситуации, как я ее вижу, как я ее понимаю. Никаких силовых методов здесь невозможно применить абсолютно. Вообще оценки поставит только время. Но тут важно понимать, игра слов правда, сейчас еще буду говорить еще о времени, во-первых, оценки поставит время, а во-вторых, мы говорим, где же музыка, - в Консерватории, ребята. Но если там плохо играет скрипач, это попса. Вывеска в магазине ничего не значит, главное, что продается внутри. А это отшлифует время или покажет время.

К. ЛАРИНА – Но, тем не менее, становится продукт все хуже и хуже. Должна быть какая-то почва, на которой что-то произрастет. У нас пока одни удобрения. У нас земли нет. Давайте вспомним, прошло 10-15 лет. Когда возник Борис Акунин как проект собственный, мы его воспринимали как попса. Прошли 5-6 лет, и мы уже понимаем, что это серьезный писатель. На фоне того, что сегодня происходит. Или какие-то Иванушки…

А. МАКАРЕВИЧ - Не какие-то, а «Иванушки International», заслуженный коллектив.

К. ЛАРИНА – Когда они появились, боже, какой кошмар. Какая пошлятина. Сегодня извините меня, это кажется вообще полноценная музыкальная группа, не говоря уже про «Лицей».

А. МАКАРЕВИЧ - А вы вспомните время, когда внутри исторических событий кто-то говорил, что становится только лучше и лучше. Всегда и все будут говорить, становится только хуже и хуже. Вот как появились письмена, книжки, ну не было ситуации, вот как хорошо, а было время, жить стало лучше, жить стало веселее.

Ю. САПРЫКИН – А были 60-е годы, когда Биттлз пели, и это выражало на самом деле мысли всех людей, что на Западе, что в Советском Союзе. Потому что действительно что-то становилось лучше. Действительно и культура становилась тоньше, сложнее, многообразнее, несмотря на все идеологические препятствия.

К. ЛАРИНА – А у нас все в обратную сторону идет.

Ю. САПРЫКИН – Я как раз думаю об этом, я, будучи преданным слушателем ваших эфиров с Ириной Петровской, ежесубботних…

К. ЛАРИНА – Мы ворчим по-стариковски

Ю. САПРЫКИН – И думаю об этом. Вот мы радуемся тому, что есть такой популярный сериал «Не родись красивой», там все-таки есть какая-то актерская игра. И какой-то сюжет. И как-то это не ужасно снято. И на общем фоне это такая вполне качественная вещь. И мы этому искренне радуемся. При этом поставь этот сериал рядом с любым советским телесериалом, не говоря уж о «Семнадцати мгновениях весны», это просто каменный век. И это происходит во всем. Действительно все становится хуже.

К. ЛАРИНА – Ну здрасьте. Оптимистическое что-нибудь хотите сказать?

А. МАКАРЕВИЧ - Просто надо принимать всегда вот что. Что брать идею выхолощенную, вот сейчас мы прицепились к слову музыка. Бессмысленно.

К. ЛАРИНА – Вот Оксану Робски ты сам хвалил.

А. МАКАРЕВИЧ - Хвалил как явление. Потому что сегодня такое время…

К. ЛАРИНА – Не как литература, а как явление, которое точно попало…

А. МАКАРЕВИЧ - Совершенно верно. Сегодня все сиюминутно. Вот представьте себе, рабочий день у среднестатистического человека. Он перегружен эмоциями, и все знают, какая сумасшедшая жизнь и поэтому когда он включает кнопку условную, кнопка называется удовольствие. Если что-то его на этой кнопке начинает раздражать, и он после рабочего дня или во время, желая отдохнуть, находится в ситуации, когда ему надо разбираться в тонкости чувств, он уйдет с этой кнопки, потому что сегодня это называется, и там загружают, на работе, на дороге загружают, светофоры, движение. И еще и то место, где ему должно быть комфортно, включим кнопку, дайте мне музыку, и вдруг там идет что-то сложное, очень красивое, но несовместимое уже на биологическом уровне.

К. ЛАРИНА – Ты же сам говорил про качество. Легкая музыка она тоже может быть качественной.

А. МАКАРЕВИЧ - Понятно.

К. ЛАРИНА – Хотя все познается в сравнении, ребята. Я вам другой пример приведу совсем тупой. «Зайка моя» – сакраментальная песенка, пример, который везде приводят в такого рода дискуссиях. Когда это было тогда, какой это был год…

А. МАКАРЕВИЧ - Лет 8 назад.

К. ЛАРИНА – Ой, какой кошмар. Сейчас я это воспринимаю как верх театра абсурда. Абсолютно абсурдистское яркое произведение.

Ю. САПРЫКИН – Киркоров был прав, когда говорил, что это и смешная…

К. ЛАРИНА – Да. Да. Все остальное стало страшнее намного. Ниже плинтуса.

А. МАКАРЕВИЧ - Да опять время покажет. Значит, на уровне подсознания люди этого хотят. Вот парадокс в этом. Я не защищаю вот это умозрительное падение эстрады, но мне кажется, что дают то, что люди ждут.

Ю. САПРЫКИН – Не согласен категорически. Вы исходите из того, что люди, которые нажимают на кнопку удовольствия, они все одинаковые. На самом деле они все очень разные.

А. МАКАРЕВИЧ - Безусловно.

Ю. САПРЫКИН – И проблема в том, что и источник раздражения в том, что когда они нажимают на эту кнопку, им предлагают один и тот же усредненный доведенный до ниже плинтусного состояния продукт.

А. МАКАРЕВИЧ - Нет. Сколько программ FM сегодня? Около 30?

К. ЛАРИНА – Да.

Ю. САПРЫКИН – Этого мало. Я думаю, что как раз спасение, о чем мы поговорим, видимо, в следующей части нашей программы, от этого кошмара в дальнейшем развитии медиа, в том, когда FM-каналов будет не 30, а 330, а телеканалов будет сто, а еще будет дешевый широкополосный легкодоступный Интернет, тут эта проблема снимется сама собой.

А. МАКАРЕВИЧ – Слушайте, похоже, что я говорил с защитником происходящего. Дождался. Я понял.

К. ЛАРИНА – Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Я вот что еще вспоминал. Мы сравнивали «Песню-76» с «Песней-2006», по поводу Силантьева и прочего, это конечно была не попса. Это был такой официоз. Репертуар прошел такие сита для того, чтобы попасть.

А. МАКАРЕВИЧ - Да это приложение было к съездам партии. Музыкальное

К. ЛАРИНА – Да. Несмотря на тонкость аранжировки как вы говорите, все это вызывало тошнотворные чувства.

Ю. САПРЫКИН – В тот момент – да.

К. ЛАРИНА – И голоса, хорошо поставленные, от них тошнило. И от этих людей в пиджаках и галстуках. От этой музыки, от этих слов, не говоря уже про ансамбль «Березка» и хор Пятницкого, который лез из всех дыр и похоже, нам предстоит это возвращение. Вы в курсе, что у нас 2007 год пройдет под эгидой народных ансамблей. Поскольку уже сам президент принял у себя в Кремле «Березку», выделил ей здание.

Ю. САПРЫКИН – То есть по Первому вместо фигурного катания будет хор Пятницкого.

К. ЛАРИНА – Слушайте свои «Валенки». Да, да. Это все продолжается. Других рецептов мы не знаем. Либо насаждать как картошку, ненавистную «Березку», хор Пятницкого, либо слушать «поющие трусы». Третьего нет пути.

Ю. САПРЫКИН – Тошнило уже от того же самого. От безальтернативности. От этого, что какой канал ни включишь, там любимая песня «Валенки». И сейчас ей богу даже среди так называемых «поющих трусов» есть на самом деле очень достойные. А я являюсь преданным поклонником, допустим, композитора Константина Меладзе. Абсолютно всего, что он делает.

К. ЛАРИНА – Это чудо.

Ю. САПРЫКИН – Абсолютно гениальный человек.

К. ЛАРИНА – Это отдельный человек.

Ю. САПРЫКИН – И даже то, что он делает с группой «ВИА Гра», это все высочайшего качества, очень глубокие, очень эмоциональные вещи. Но когда все это находится внутри этого общего мутного потока, то, что «ВИА Гра», что «Сливки», что «Стрелки», что «Белки» невозможно отличить. Это один и тот же тоталитарный, навязываемый, давящий, неприятный от этого попсовый поток.

К. ЛАРИНА – Вопрос: как обеспечить конкурентоспособное пространство. Чтобы там была конкуренция, о чем вы говорите. Как я понимаю, это самая главная проблема.

Ю. САПРЫКИН – По-моему, да.

К. ЛАРИНА – Каким образом. Давайте, как покойный Сапармурат Ниязов запретим фонограмму. Запретим и все.

Ю. САПРЫКИН – Это бред.

К. ЛАРИНА – Уголовную ответственность введем.

Ю. САПРЫКИН – Это абсолютный бред.

К. ЛАРИНА – У кого есть голос, тот и запоет. А у кого нет, на фиг он нам нужен. Пусть идет лесом.

Ю. САПРЫКИН – Выступала пару лет назад в Москве группа «Крафтверк». Отцы-основатели электронной музыки. Люди, которые перевернули всю поп-музыку вообще в мире. У них музыка тоже идет из маленьких электронных коробочек. Это фонограмма или нет? Они 30 лет уже подряд изображают из себя роботов. И смысл их вполне себе концептуального и сложного искусства в том, что у них механизированная автоматизированная машинная музыка.

К. ЛАРИНА – Хорошо, с оговоркой. Если это часть художественного замысла. Как с нецензурной лексикой. Худсовет.

Ю. САПРЫКИН – Это невозможно.

К. ЛАРИНА – Кто помнит, что такое худсовет. Макаревич знает.

А. МАКАРЕВИЧ - Я помню, конечно, и не только по музыкальной части жизни, помню, сидят люди, которым вменено в обязанность быть посредником между тобой и вечностью. И вот решаются вопросы.

К. ЛАРИНА – Разве плохо? Зато качество обеспечивалось.

А. МАКАРЕВИЧ - Да отлично просто. Потому что так же то, что сегодня происходит в каком-то смысле «отлично». Тогда человек, который предлагает судейству некий продукт, теперь уже можно своими словами, он находится внутри тех требований, которые от него ждут. И сидят дядьки, и ты знаешь, что им нравится. И ты будешь приносить вот это. Потом возникает рынок, где понятие человечнее на мой взгляд. Про «поющие трусы» продолжаю. Только поймите, я никого не защищаю. Я анализирую. Мне что так, что эдак. Я рассуждаю. Есть некие ожидания, когда миловидные калиброванные по фигуре блондинки нравятся населению. Соответственно вывод какой…

К. ЛАРИНА – Ты просто ходи.

А. МАКАРЕВИЧ - Нужно тиражировать это понятие. Мы говорили о Сникерсе. Весь мир сегодня в этом смысле Сникерс. Может, ничего хорошего в этом Сникерсе нет. И никто бы об этом не узнал. Но были вложены деньги большие, чтобы раскрутить продукт, это была технология, потом его упаковали в красивую штуку. Это была упаковка, и люди посчитали, что это надо покупать. Завтра можно или сегодня придумать другой продукт, вложить в него деньги и так далее. То есть я стою насмерть на этой мысли, пока на сегодняшний день, что технологии и упаковки победят. А вот что касается тонких материй, вопрос другой. Тут нельзя, не могут все родиться в пятницу с коричневым цветом глаз. И вопрос того, какие ощущения я получаю от мира, вообще во всем должно быть послание, в книге, в фильме, в песни и в артисте. А технологии ушли, мы просто говорим о высоком, сеять разумное, доброе вечное.

К. ЛАРИНА – Да необязательно, просто выбор дайте человеку. Возможность выбора.

А. МАКАРЕВИЧ - Вот уверяю вас, что если мы проведем эксперимент и предложим хорошее, и выстроим первых 500 человек, которых поймаем на Калининском проспекте, что ваши ожидания не совпадут. По очень простой причине. Что вам может казаться по вашей шкале ценностей, что это вот это есть хорошо, а по их шкале ценностей это совсем другое хорошо. То есть, таким образом, вы возьмете на себя частичную, у вас будут некие ожидания к сюжету и выяснится в лучшем случае, вы их не будете учить жизни и согласитесь, что действительно так оно и есть, как мы сейчас об этом говорим. Или вам захочется стать худсоветом и сказать: алло, гражданин в серой шляпе, почему вам это нравится. Вот я точно знаю, что это должно нравиться, потому что об этом говорили те и те великие. И мне, в конце концов, нравится. Он говорит: простите, мадам, не понимаю вас, мне это не нравится. На этом все и кончится.

Ю. САПРЫКИН – Можно я расскажу про длинный хвост.

К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста, про чей?

Ю. САПРЫКИН - Вообще. Вот Алексей считает, что победит упаковка, я считаю, что победит длинный хвост.

А. МАКАРЕВИЧ - Я так не считаю. Я говорю, что сегодня побеждает технология и упаковка.

Ю. САПРЫКИН – Есть такой человек. Крис Андерсен. Главный редактор американского журнала Wired. Такой технократический журнал про будущее. Он написал книжку под названием «Long tail» про то, как в культуре все будет устроено через некоторое время. А впрочем уже устроено и сейчас. Если модель поп-культуры десятилетней, 20-30-летней давности можно сравнить с динозавром, у которого огромное тело, маленькая голова и маленький хвост. Если культура, поп-культура 20-30 лет назад состояла из блокбастеров, бестселлеров и очень больших звезд, и рядом с ними копошились какие-то совсем незаметные и никому не нужные явления. Неважно, блокбастеры были лучше, чем сейчас, но кроме них не было почти ничего. Был Майкл Джексон, Мадонна, Алла Пугачева. Группа «Иглз» и все. А все остальное это был уже какой-то мусор. То с течением времени благодаря новым средствам коммуникации модель этой поп-культуры меняется, вот это тело большое оно сжимается. Становится все меньше. Самые большие, самые продаваемые поп-альбомы 2006 года продаются тиражами, несопоставимыми с 1982 или 1975 годом. Зато вокруг них расцветает сто цветов, люди получают доступ через Интернет, цифровое телевидение к все большому количеству информации, и находят там для себя какие-то свои неповторимые маленькие удовольствия. Поэтому бестселлеры и блокбастеры занимают свое достаточно скромное место, а вокруг этого разрастается длинный, длинный хвост. Из очень, очень разных человеческих любовей, привязанностей и фанатских увлечений. Субкультур если хотите. Сейчас, даже сейчас если ты заходишь на мой любимый сайт (неразборчиво), это такой сайт, где люди со всего мира выкладывают видео, любое видео, которое у них есть. То там безусловно ты можешь найти и группу «ВИА Гра», а можешь найти и группу «Стрелки» и все что хочешь. Но там же ты можешь найти и старые телевизионные съемки Сержа Гинзбура. Или Муслима Магомаева. Или какую-то невероятную экспериментальную индустриальную музыку. И все, что угодно. И у тебя уже нет необходимости иметь дело только с одной Мадонной, Филиппом Киркоровым, Аллой Пугачевой и ее друзьями. У тебя там есть все, что существует только в мире. И ты сам можешь выстраивать для себя это меню. Ты становишься сам себе программным директором, сам себе Константином Эрнстом, и еще этот сайт тебе помогает, он подсказывает, люди другие подсказывают тебе. Глядя на то, что ты выбираешь, чтобы тебе еще могло понравиться, наверное. И из этих рекомендаций ты сам выстраиваешь себе меню. По-моему, будущее и вся надежда на победу над этой всепоглощающей попсой именно в этом, - в том, что новые средства коммуникации дают нам возможность выстроить свое персональное неповторимое, ни на кого не похожее меню. И из этих разных, разных меню и будет состоять вот этот длинный хвост.

А. МАКАРЕВИЧ – Понимаешь, по-моему, мы говорим о зеленом, я скажем, о теплом. Во-первых…

Ю. САПРЫКИН – То есть Сникерс, Бритни Спирс они все там будут существовать, конечно же. Но их место будет гораздо более скромным.

А. МАКАРЕВИЧ - Вот смотрите. Предмет нашего разговора. Хотя я в принципе не на чьей стороне, просто анализирую ситуацию. Чтобы меня понимали, я объективно стараюсь смотреть на природу вещей. Не более того. Какая штука. Все вышеперечисленные имена почему они стали всем нам и вам в том числе известны. Потому что мы о них узнали из централизованных рупоров.

Ю. САПРЫКИН – Неправда.

А. МАКАРЕВИЧ - Правда.

Ю. САПРЫКИН – Неправда.

А. МАКАРЕВИЧ - Но есть исключения, другой вопрос. Есть 180 млн., 150 млн. сегодня. Что работает - радио и телевидение в каждом доме.

Ю. САПРЫКИН – И сарафанное радио тоже. Заметьте, что о многих о самых дорогих нам вещах, музыке вы и я, скорее всего, узнали от друзей. Группу «Биттлз» вам по телевизору не показывали, безусловно.

А. МАКАРЕВИЧ - Понимаете, запрещенный прием. По формальному признаку. Объясню, что я имею в виду. Мы сидим сейчас в центре столицы. Сарафанное радио на уровне выживания у людей, где зарплата страшные вещи происходят, нельзя сравнивать с Москвой, но я пытаюсь взять принципиальное, не уходить в частности. Герои нашего сегодняшнего повествования фамилии, которые звучали громкие и бренды, нам стали известны благодаря массмедиа, не литературы, не тонких изысканий, не тонких вибраций. Нам однажды повезло или не повезло и мы, включив кнопку, увидели, спросили: кто же это такой. И одновременно этот кадр увидели еще несколько миллионов человек. И тогда возникло желание у нас с вами обсудить этот героя. Звали его, скажем так-то или эдак. Но только через телевидение и радио мы о нем узнали.

Ю. САПРЫКИН – У меня абсолютно иначе. У меня все мои любови в музыке произошли оттого, что какой-то хороший человек переписал мне кассету или посоветовал что-то послушать.

К. ЛАРИНА – А в политике любови?

Ю. САПРЫКИН - Политика другое дело.

К. ЛАРИНА – Как, то же самое. Я понимаю, о чем говорит Алексей, сейчас, в конце концов, если бы не массмедиа, никто бы не знал, кто такой Владимир Владимирович Путин, страшно сказать. Мы так выбирали себе президента, если вы вспомните. Сейчас на этой неделе обсуждают все, у нас на радио полюбилась тема - элита 2006 года. Кто входит в этот список самых знаковых культовых персонажей российской действительности. Это список был опубликован в газете "КоммерсантЪ". И мы обратили внимание, что действительно первые шесть уж точно человек туда попали абсолютно из-за собственной телепопулярности. Понятно, что на первом месте Владимир Путин. На втором Алла Пугачева почему-то. А на третьем Дмитрий Медведев, которого знать никто не знал еще год назад. Потому что его стали показывать по телевизору. Но год назад он уже был.

Ю. САПРЫКИН – А представьте себе, что мы начинаем жить в обществе, в котором регулярными зрителями Первого канала будет не 50%, не 40%, а 2%.

К. ЛАРИНА – А это возможно в нашей стране? У нас 3% населения только за границу выезжают.

А. МАКАРЕВИЧ - Слишком далеки они от народа. Эта фраза звучала.

Ю. САПРЫКИН – Я думаю, что это вопрос времени. Вот эти технологии их не остановить. Их можно остановить только каким-то северокорейским способом. Запретить продавать декодеры к цифровому телевидению, которое как сообщал Сеславинский в вашем же эфире два дня назад, через 3-4 года будет повсеместно по всей стране. Или сделать цены на них баснословно дорогими. Чтобы они были недоступны для большинства населения. Но это невозможно остановить. Через 10 лет мы будем жить в другой стране в медийном отношении. Где роль национальных телеканалов будет ничтожна по сравнению с тем, что мы видим сейчас. Если не случится какой-то катастрофы.

А. МАКАРЕВИЧ - Позвольте, возражу. Может быть, злобным покажусь. Но мне наше собеседование вот что напоминает. Представьте себе, вы работаете врачом, и к вам приходят люди со своими болячками. И вместо того чтобы понять суть, что происходит, вы предпочитаете сказать: а я здоров, у меня это не болит. Мы же говорим не о том, как каждый из нас пришел к собственным пристрастиям и всему прочему. Вы говорите: я через сарафанное радио узнал. Мы берем проблему, которая существует, и пытаемся оценить, почему это произошло, как это исправить, если вообще эти проблемы существуют. Поэтому мне кажется нельзя переходить на личные приоритеты. Я к чему. Вопрос попсы, подмены понятий, музыки в частности, он живет внутри неких обстоятельств. И как бы я ни был хорош или плох в этом мире, я не могу на себя примерять эту штуку, если я хочу сканировать ситуацию вообще. Если у меня не болит горло, это не значит, что я больному не скажу, откройте рот, да покажите, что у вас с гландами. Поэтому мне кажется вопрос шире. Это не вопросы личности, как каждый из нас это воспринимает. А пытаться разобраться вообще в ситуации. В этой сетке.

Ю. САПРЫКИН – Согласен. Но мне кажется, то никакой ситуации вообще в скором времени в поп-культуре не будет. Будет ситуация раздробленная на очень, очень частные человеческие истории. И если у тебя болит горло, тебе выпишут лекарство от горла. А не будут всовывать один и тот же аспирин на все болезни, как это происходит сейчас.

А. МАКАРЕВИЧ - Понимаю. И вот что еще позволю заметить в этом контексте. Все большое состоит из деталей. И вообще подчас все решают детали. Вы знаете, особенно в костюме, особенно в женском. Бижутерия решит все. А что такое музыка и вообще любое проявление творчества. Это настроение, которое человек готов принять или не готов. И как это сделано, и препарировать эту штуку, то ли это лессировкой сделано или широким мазком, неважно. Какое ощущение это на тебя произвело. И изменения конечно технологические совершенно точно будут. И все всегда в этом мире будет состоять из частей. Но все равно как вывод моя точка зрения, будет складываться глобальное ощущение от процесса, что же это такое. Вы не сможете говорить о процессе и препарировать его каждый раз. А там была нота соль, а здесь был неправильный… в ногах у танцора и так далее. Все равно только ощущение. И включая телевизор или радио, то, что сегодня давяще воспринимается, тут я согласен. Но все равно всегда будут побеждать эмоции. Вы будете чувствовать, что что-то не так. Что – понять не сможете. Но вообще это не так. Это было всегда. Это есть сегодня и будет. И про «Зайку» вы говорили, это закономерный процесс. Потому что насколько вы хороши или плохи сегодня, никто сказать не может. Только время поставит оценки. А то, что да, я согласен, угнетающе действует, и тут я понимаю, что меня это плющит, мне тоже не все нравится.

К. ЛАРИНА – Давайте я телефон включу. Ваши рецепты, уважаемые друзья, как бороться с попсой. Хотим настоящего чистого искусства. Как это сделать. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Очень рад, что дозвонился вам. Для меня это очень важно, потому что сам занимаюсь духовным творчеством. Музыкой. И хотел бы, с какой стороны посмотреть на это. Назначение песни вообще – вынесение созидательного смысла посредством музыкальной силы. Попса это все то, что лишено позитивного просвещения. И в связи с этим ответ жизненной живучести попсы совершенно прост. То есть бездуховные аспекты они очень живучи по своей природе. Благодаря, как бы это обидно ни звучало, бездуховности самого общества. И их поддерживает конъюнктура в силу культивируемого порочного спроса. Ну что значит культивируемого. То есть посредством популяризации как у вас звучало СМИ, и главным образом телевещания. То есть привития вкусов через элемент (неразборчиво), делает свое черное дело. Нет в общественной среде, к сожалению, тех влиятельных сил, которые поддерживали бы духовное начало, направление. Вот мы, к примеру, занимаемся духовным…

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Мы поняли, что вы занимаетесь духовным творчеством, как вы выразились. По сути, резюмировали разговор, который у нас происходит здесь в эфире.

Ю. САПРЫКИН – У меня не найдется слов, чтобы возразить.

А. МАКАРЕВИЧ - А у меня отчасти найдется. И скажу, в каком аспекте.

К. ЛАРИНА – Света нет в попсе. Она разрушительна по своей сути

А. МАКАРЕВИЧ - Безусловно. Но я говорил, что неважно, как называется магазин, важно, что в нем. Я опишу эпизод, который я видел сам. Закончилось богослужение, (я не придираюсь к словам звонившего) в Елоховской церкви и старушки ждали троллейбус, который должен был подойти к остановке. И места было достаточно в салоне. Я это видел через окно. И когда открылись двери, они после молебна устремились, отталкивая друг друга локтями, только что разговаривали с Богом, отпихивая собственных товарок, чтобы занять свободные места. Магазин может называться так, что внутри - вот что важно. Поэтому я против того, чтобы клеймо какое-то ставить. Если нет Бога внутри, он не появится из-за того, что по формальной части ту пошел у него что-то просить.

К. ЛАРИНА – Кто бы спорил.

Ю. САПРЫКИН – Да и свет-то есть. Вот группа «Любэ» очень неплохая на самом деле группа, Игорь Матвиенко очень неплохой профессиональный прекрасный композитор. Другое дело, если она начинает лезть изо всех щелей непрерывно и кроме нее ничего не остается.

К. ЛАРИНА – Они сейчас стали такие респектабельные ребята. Давайте вспомним, как они начинали. Мне кажется, они сейчас не очень любят, когда им напоминают про их первые песни.

Ю. САПРЫКИН – В клетчатых штанах?

К. ЛАРИНА – Да. Не очень любят. Это все в прошлом. Это такая детская болезнь.

А. МАКАРЕВИЧ - Мы сейчас можем говорить.

К. ЛАРИНА – Придворная группа.

А. МАКАРЕВИЧ - Дело не в этом. Они звезды.

К. ЛАРИНА – У них правильные песни.

А. МАКАРЕВИЧ - Дело не в этом. Время поставило…

К. ЛАРИНА – Это не время, это власть поставила. Алексей, давайте все-таки. Какое время, о чем вы говорите?

А. МАКАРЕВИЧ - Согласитесь со мной, если бренду 12 лет, это чего-то стоит без того, что его пригрела власть или нет. Значит, им повезло.

К. ЛАРИНА – Это совсем другой бренд. У них остался только бренд - «Любэ». Но это же можно как-то по-другому расшифровывать это название.

А. МАКАРЕВИЧ - Тонкости. Я же про другое сейчас сказал. Время поставило оценки.

К. ЛАРИНА – Это не время. Я не согласна. Есть время, а есть другие вещи. А есть советская власть, есть Политбюро. Ну, перестаньте.

А. МАКАРЕВИЧ - Я другое имел в виду. Время поставило оценки. Люди 12 лет или 15 существуют. Чего-то это стоит.

К. ЛАРИНА – Можно еще звоночек.

А. МАКАРЕВИЧ - А то.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вы знаете, если будет «Березка» и Хор Пятницкого подаваться так же часто, как Петросян и К˚, то это будет дополнительный рвотный порошок.

К. ЛАРИНА – Я вас поздравляю.

СЛУШАТЕЛЬ – И то же самое с попсой.

Ю. САПРЫКИН – Ксения, вы нас тоже перепугали с этой «Березкой».

СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Понятно, чувство меры – дар Богов. Тоже замечательная поговорка. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Москвы. Вы знаете, я сам работаю на музыкальной студии и могу сказать такую вещь по поводу попсы, что на самом деле это в первую очередь связано с экономической ситуацией в стране на данный момент. Если вы вспомните, что у нас было 15 лет назад, когда был только «Ласковый май». Сейчас уже люди играют вживую. Та же самая Земфира популярная она пишет сама песни, живые музыканты и так далее. То есть мы движемся в нужном направлении. Просто должно пройти время. У нас чуть поправится экономика, станет все получше с зарплатами, с продуктами и люди начнут слушать другую музыку.

Ю. САПРЫКИН – Андрей, ха-ха, когда был «Ласковый май», извините рядом с ним был «Наутилус Помпилиус» и группа «Кино», которые были не менее популярны, играли вживую. Так что…

СЛУШАТЕЛЬ – Я могу вам возразить.

Ю. САПРЫКИН – Я прекрасно помню, как в новогоднем «Голубом огоньке» показывали группу «Вежливый отказ» или группу «Адо» и вся страна на Первом канале сидела и смотрела. А не группу «Ласковый май» вовсе. И вы говорите Земфира. Земфира появилась в 1999 году кажется, с тех пор за 7 лет мы не имеем ни одной новой настоящей большой звезды. Что лучше-то становится?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну не знаю. Я просто вижу тенденцию того, что процесс улучшается. У нас согласитесь, нет школы ни звукорежиссуры, ни школы продюсеров. Это все мы сейчас тыкаемся сами ищем какие-то пути. На Западе уже эта школа существует много лет. И даже то, что у них считается попсой, сделано настолько профессионально с точки зрения ремесла, что сравнивать с нашим продуктом это просто нереально.

К. ЛАРИНА – Вот видите, сами себе противоречите. Конечно, сравнивать нереально. Поскольку все равно когда смотришь их попсу, язык не поворачивается назвать это таким поганым словом.

Ю. САПРЫКИН – Что лучше становится. Был «Ласковый май», стала Верка Сердючка.

К. ЛАРИНА – В том-то и дело…

Ю. САПРЫКИН – Стоило ради этого прожить 15 лет.

К. ЛАРИНА – …чтобы было 15 Земфир, а появляется вместо этого 48 Сердючек.

А. МАКАРЕВИЧ - Верка Сердючка, теперь послушайте…

Ю. САПРЫКИН – Нет, это очень талантливый проект, извините.

А. МАКАРЕВИЧ - Я о другом с вашего позволения. Смотрите, был период, когда не показывали этот продукт, но потом он стал востребован, видимо шли письма, покажите нам Верку Сердючку. Оно же не было инвестировано как понятие…

К. ЛАРИНА – Какие письма.

А. МАКАРЕВИЧ – Ну, как-то это произошло.

Ю. САПРЫКИН – Ходоки ходили на каналы.

К. ЛАРИНА – Последний раз письма писали в 1979 году.

А. МАКАРЕВИЧ - Я может, наивен до сих пор. Но как-то это произошло. Мне это не нравится. Другой вопрос, почему это происходит. Я пытаюсь проанализировать ситуацию.

К. ЛАРИНА – Значит, всем кокошники надеть.

А. МАКАРЕВИЧ - Да, взять початки кукурузы в руки и встречать в национальных костюмах.

К. ЛАРИНА – И слушать новых русских бабок. Мы на этом заканчиваем эту тему, которая никогда не заканчивается. С наступающим Новым годом поздравляю я наших замечательных гостей.

А. МАКАРЕВИЧ - Спасибо.

Ю. САПРЫКИН – Спасибо. И вас с Новым годом, дай Бог вам удачи.

К. ЛАРИНА – В следующем году продолжим эти перспективные занятия.

А. МАКАРЕВИЧ - С Новым годом. Спасибо.