Религиозная цензура - "Чайка" в мусульманских странах - Иосиф Райхельгауз, Абдулла Исса - Культурный шок - 2007-01-27
К. ЛАРИНА – Добрый день. Начинается наша программа «Культурный шок». У нас в студии Иосиф Райхельгауз - художественный руководитель и главный режиссер театра «Школа современной пьесы» и профессор тегеранского университета. Добрый день. И здесь же в студии Абдулла Исса - литератор, публицист, шеф-корреспондент ирано-межарабского телеканала «Аль Аллам». Добрый день. Почему отчет о гастролях, об участии в театральном фестивале мы решили поместить в эту программу. Потому что действительно испытала труппа театра «Школа современной пьесы» буквально культурный шок, поскольку перед тем как отправиться на фестиваль со спектаклем «Чайка» по пьесе Бориса Акунина, была проведена беседа с представителями иранского посольства, которые любезно попросили сделать некие поправки в спектакле для того, чтобы не оскорблять чувства местной иранской публики. Что это за поправки, мы конечно об этом скажем. Ну и Абдуллу, конечно, было бы интересно послушать в качестве комментатора. Почему именно так, что можно, что нельзя. И каким образом эти, наверное, запреты, какие-то чуждые для иранского общества элементы или приметы, они влияют на культуру. И нет ли здесь какого-то искусственно создаваемого препятствия. Которое этому диалогу культур, о котором мы так все печемся, не способствует. Вот об этом я хотела бы поговорить сегодня, и я хочу для начала Иосифу передать слово, чтобы он рассказал некие подробности.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Во-первых, нужно сказать, с чего все началось. Началось с того, что к нам пришел представитель культурного центра Ирана Исмаил Шафеи и он сказал, что хотел бы посмотреть, поскольку он представляет фестиваль, это 25-й традиционный, мы уже узнали, когда были там, фестиваль иранского театрального искусства. Фестиваль называется «Фаджер». Кстати так же, как ракеты. На самом деле это, наверное, что-то значит.
А. ИССА – Рассвет.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Да, да. Фестиваль называется «Рассвет» и какая-то ядерная головка так называется. Поэтому некоторые сразу перевели, сразу стали пугаться. Тем не менее, Исмаил замечательный обаятельный человек, посмотрев все наши спектакли, сказал, что он считает, что дирекция фестиваля, которая должна отобрать спектакль, должна посмотреть его сама. И они выбрали именно акунинскую «Чайку». Никакой другой, когда я заикнулся об оперетте, он сказал, что ни в коем случае, это ноги у девушек. Потом я действительно сам понял, что ни в коем случае.
К. ЛАРИНА – А чеховская «Чайка»?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - А чеховская тоже не могла быть, потому что там очень много любовных сцен. Сцена, где мужчина буквально касается женщины, что категорически запрещено на иранской сцене, о чем мы узнали, уже прилетев в Иран. Туда была послана кассета в Тегеран, и через какое-то время нам сообщили, что нас официально приглашают на фестиваль, мало того, там произошло несколько любопытных деталей. Например, сказали, что декорации мы не можем с собой вести, декорации очень сложные, очень тяжелые и это будут огромные деньги для дирекции фестиваля. Что же делать, мы не можем играть без декораций. Потому что акунинская «Чайка» это огромный павильон, который разворачивается 9 раз, каждый ракурс меняет соотношение с первым планом. Это сложная мебель. Они сказали, что ничего страшного, мы сделаем. Я думаю, как это вы сделаете. Я после этого понял, что там могут сделать не только…
К. ЛАРИНА – Боеголовки.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Могут сделать многое. Потому что, пропуская все, мы не взяли с собой вообще ничего кроме костюмов. И когда мы пришли в театр утром, мы ночью прилетели, утром пришли, чтобы репетировать. Я решил, что меня обманули, также решили все актеры. На сцене стоял один к одному павильон, вся мебель стояла, вся наша декорация. Мы за 5 дней до прилета послали нашего специалиста, заведующего нашими мастерскими, и он руководил. Он привез с собой чертежи. Я был потрясен работой мастеров, умельцев. Мало того, он мне рассказал, Женя наш, что там работало две бригады, практически круглосуточно, он только комментировал, показывал, и за 4 дня они сделали то, что у нас конструкторское бюро военного завода делало в течение нескольких месяцев разработку, а потом изготавливало еще месяца три. Акунинская «Чайка» это одна из самых сложнейших декораций нашего театра. А что касается всяких ограничений, нам сказали, что, пожалуйста, как только вы войдете в самолет Москва-Тегеран, пусть все женщины наденут косынки, платки, прикроют все части тела. Дальше нужно выйти из самолета также. И, пожалуйста, на сцене все персонажи должны быть естественно женские, мужчинам можно все…
А. ИССА – Конечно, не все.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Я знаю, что не все. Потом я выяснил, что можно не все. Практически два сильных ограничения. Женщина кроме лица не должна…
К. ЛАРИНА – А руки?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Руки должны быть закрыты. Руки могут быть…
К. ЛАРИНА – Кисти.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Открыты руки не могут быть.
К. ЛАРИНА – До пальцев.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Совершенно верно.
К. ЛАРИНА – Чтобы кисть была закрыта.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - И это же должно быть со всеми персонажами на сцене. Кроме этого нам сказали, что, пожалуйста, начиная от самолета уже, воздержитесь от принятия спиртных напитков. Выпивать нельзя нигде и никак.
К. ЛАРИНА – На сцене тоже.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Да.
К. ЛАРИНА – Мы на сцене имитируем выпивание.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Но, тем не менее, у нас есть каждая картина начинается одинаково в акунинской «Чайке», Дорн, который ведет расследование, говорит: ну что же начнем, и при этом выпивает.
А. ИССА – Есть пиво безалкогольное.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Да, кстати, очень вкусное замечательное. Я даже привез сюда банку, потому что это пиво абсолютно напоминает вкус того в детстве лимонада настоящего. Просто абсолютно лимонад ужасно вкусный. Ну не выпивали мы несколько дней. Ничего страшного.
К. ЛАРИНА – Это ерунда. А на сцене.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - На сцене каждая картина начиналась с того, что на подносе стоит много бокалов, разливается вино, все персонажи берут по бокалу и выпивают. Раз сказали, что этого нельзя, мы поставили чайник и чашечки с логотипом театр «Школы современной пьесы». Выпивали чай. Нельзя и это не делали. Главное началось потом, когда мы в первый день репетировали. Началось все в аэропорту. Я могу такой эпиграф по всему. Мы попали в Советский Союз во всех отношениях. Где-то 1975-78, расцвет застоя. Где с одной стороны, начиная уже с аэропорта все жестко, серо, закрыто, огромные портреты людей с бородой, потом выяснили, это аятолла Хомейни, а это аятолла Хаменеи. Везде нет никакой рекламы цветной, вообще нет ничего, что напоминает сегодняшнюю Москву или Европу. С одной стороны все закрыто, выпить нигде нельзя, в 11 часов закрыто практически все. Город достаточно темный. Он светлый, но он темный. То есть это всколыхнулось и вспомнилось, все, что мы там видели и понимали со всей цензурой, с театральными запретами, а с другой стороны огромное количество замечательных людей. Очень образованных. Я потом расскажу, потому что я в тегеранском университете несколько дней читал лекции, проводил мастер-классы. Занимался с театральной кафедрой режиссуры. Обнаружил там людей, получивших образование с Сорбонне, задававших такие тонкие вопросы, что в наши ГИТИСе нечасто студенты режиссерского факультета зададут. Прекрасно знают русскую культуру, литературу, театр. Не просто образованные, а культурные люди и соотношение с властью, с религиозной властью и светской властью абсолютно такое, как было у нас в те достопамятные годы, когда начинали вдруг о чем-то говорить, они показывают, поднимают глаза вверх, показывают, что лучше выйти на улицу.
К. ЛАРИНА – Или в ванную.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Все так. И поэтому постоянное сочетание, отзвук фантастического тегеранского базара, который производит впечатление, просто я не знаю чего. Не спектакля, а какой-то сорочинской ярмарки, умноженной в энной степени. Очень интересно. Каждый продавец это персонаж. Каждый товар это произведение искусства. Каждая тряпка это костюм театральный. А в то же время открывают наши газеты. Спрашивают переводчика, что такое объявление. Это вы будете улетать в пятницу, будет казнь, это недалеко через две площади, можете сходить посмотреть. То есть рядом сидит человек, который окончил Сорбонну и с которым я разговариваю о сложнейших проблемах, я понимаю, он так подкован, он выясняет соотношение биомеханики и системы Станиславского через Градовского и через то, как сегодня этим реально пользоваться в занятиях со студентами. В тоже время рядом лежит газета с приглашением на казнь. И таких парадоксов масса. Первый день мы начинаем репетировать, как я понимаю, мы уже давно забыли, что есть цензура. Что может в зал придти человек из управления культурой, что может такое что-то быть. Откуда-то за моей спиной в зале прекрасный, кстати, театр, замечательный. Городской театр Тегерана, красивейший. Он напоминает Маяковку и Малый вместе взятый. И ярусы, и прекрасный портрет и замечательно оборудованная сцена. Все на месте. Все замечательно. Но я начинаю репетировать с актерами, у меня за спиной сидит четверо крепких мужчин. И буквально через 3-4 минуты они говорят: стоп, два переводчика, замечательный наш Исмаил, который нас сопровождал. Кстати он здесь аспирант ГИТИСа кафедра актерского мастерства и он же работает в культурном центре Тегерана, и он нас сопровождал от посольства. И там же была еще замечательная переводчица, которая замечательно говорит по-русски и сразу душевные человеческие прекрасные отношения. Так вот, я начинаю репетировать, и мгновенно переводчик останавливает, говорит: извините, пожалуйста, мужчина не может на сцене прикасаться к женщине. Там где можно, мы стали это убирать, нельзя нигде. В первой картине акунинской «Чайки», которая последняя картина Треплев и Нина. И там есть сцена, где невозможно Нину не оттолкнуть. Есть такая мизансцена. Ребята цензоры говорят: стоп, нельзя. На что наш артисты Максим Евсеев говорит: ну я не могу, мне нужно. Ну, может как-то можно. Они говорят: сейчас мы посоветуемся. Они поговорили. Они говорят: вот у вас же пистолет есть, пистолетом можно.
К. ЛАРИНА – Главное, чтобы рукой не прикасаться. То есть палкой можно отогнать.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Дальше еще была смешная история, когда Ира Алферова, которая играла Аркадину, которая узнает о смерти Треплева, она падает в обморок. В это время Дорн несет нашатырный спирт, Медведенко, которого в этот раз играл Олег Долин, поскольку Саид Багов побоялся и не поехал в Иран, так вот Олег Долин должен подхватывать естественно, как только она падает на руки к мужчине, тут же наши четверо цензоров, стоп, стоп, этого не может быть. Ну, как. Она упадет. Что делать. Не падать в обморок, это хорошая мизансцена смысловая. Сейчас мы посоветуемся. Мне очень нравится, они все время совещались. Тут же провели замечательное совещание. И сказали: ничего страшного, она женщина, пусть падает.
К. ЛАРИНА – Да вы что?!
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Алферова ужасно обиделась. Говорят: ну ничего, пусть падает. Главное не трогать руками.
К. ЛАРИНА – И что, падала бедная Алферова.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Придумали.
К. ЛАРИНА – Со стуком.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Она падала на диванчик.
К. ЛАРИНА – Давайте мы потом еще к вам вернемся. Я хочу, чтобы Абдулла тоже прокомментировал все это. Поскольку для нас это все действительно экзотика, и мы больше воспринимаем это с юмором, а для вас это норма жизни.
А. ИССА – Для меня очень важные такие моменты определить, исламская культура насколько крепка. И надо отличать, мне кажется модели исламских стран, в частности каждая страна пытается создавать свою модель исламской веры, религии. Одна из важнейших мне кажется моделей это иранская модель. Конечно, напомню о страшной модели Талибана в Афганистане, где вообще они отошли от всех видов мусульманского мира. Существуют, конечно, такие модели как модель Саудовской Аравии, где вообще театр запрещен, где вообще искусство…
К. ЛАРИНА – Так у нас в Туркмении запрещен балет.
А. ИССА – Как, например, вас в Туркмении.
К. ЛАРИНА – У нас с Туркмении - я сказала.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - В Иране тоже балета нет. Там только религиозные танцы. Там были недавно гастроли «Березки», была очень интересная ситуация. Но потом. Не буду мешать.
А. ИССА – Главное определить следующее, мусульманский мир он разный, в мусульманских странах в частности в арабских все позволено в театре. Наверное, вы были в Каире, Дамаске.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Мы в Каире несколько раз были.
А. ИССА – Абсолютно другая ситуация. И другая атмосфера искусства. А что касается Ирана, мне кажется, Иран нельзя сравнивать с Советским Союзом. Потому что я понимаю, что для вас Советский Союз очень страшное…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Да какой страшное, мы там жили.
А. ИССА – Понимаю. Но там абсолютно другой запрет, это не государственный в основном. Это религиозный. И надо к этому мне кажется, я в России более светский человек, но к тому очень с уважением отношусь, например, я как мусульманин хожу в церковь, должен уважать именно, и я разговариваю с верующими, с представителями других религий. Я тоже должен относиться к этому с уважением. Хотел об этом сказать, несколько раз видел, например, иранское кино, у них очень развитое кино. Вообще иранское кино одно из самых важнейших не только на Ближнем Востоке или вообще в мире, они всегда получают какие-то премии. Мы видели как-то сериалы, которые потрясающие. Например, о Деве Марии или по мотивам Библии или Старого Завета. А что касается каких-то запретов, они очень нужны для людей там. По нескольким причинам. Первая причина типа не заставить, а типа представления о том, что те люди, которые приезжают к тебе, должны уважать твои традиции, как ты уважаешь их традиции. Потому что любое нарушение этих элементов религии мне кажется, это очень много означает и для многих тем более таких религиозных. Хотя мне кажется, что есть какие-то спорные моменты по поводу, что запрещено, что не запрещено. Но в основном мне кажется, Иран взял на себя создание такой модели, которая является сущностью мусульманской религии каким-то образом. Мое представление, конечно, что-то находится в области, скажем, не светской жизни или кому-то не нравится, кто-то считает, что в исламе есть нарушения прав человека или в мусульманских моделях есть какие-то нарушения общечеловеческих ценностей, ценности разные, наверное, у разных культур, разных народов.
К. ЛАРИНА – Насчет нарушения прав человека это вопрос толкования. В любой религии можно обнаружить нарушение прав человека.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Вы знаете…
А. ИССА – Извините, я сейчас скажу. Я был в Тегеране, я видел, сколько людей открытых и в частности женщин. То есть с незнакомой женщиной можно сидеть и разговаривать в кафе. И увидишь их, они водят машины, участвуют в политической жизни и работают.
К. ЛАРИНА – Получают образование. Ведут по телевидению программы.
А. ИССА – Да. Конечно. А в других странах, например, не хочу сравнивать, где никто не говорит, там серьезные нарушения прав женщины, в частности она не имеет права ни на что в обществе. Не может голосовать, например, в каких-то странах Персидского залива. А в Иране абсолютно другая ситуация. Хотя кстати в Иране почти единственная страна, где женщина имеет больше прав в обществе, чем мужчина.
К. ЛАРИНА – Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем нашу встречу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Кстати, хочу обратить ваше внимание, что такое волшебной силы искусство. Вот сидим мы в этой студии Абдулла и Иосиф, Ксения Ларина, идут новости, мы беседуем о высоком, грубо говоря, на фоне бесконечных заседаний о возможных санкциях против Ирана со стороны мирового сообщества. Мы все-таки сидим и понимаем, что Иран существует не только как географическое понятие, но как огромное общество, как культурный слой. Тому подтверждение рассказ Иосифа Райхельгауза. Мы сейчас выяснили, что Абдулла тоже не совсем простой представитель…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Простой журналист.
К. ЛАРИНА – Да, представитель арабского мира. Поскольку его книги запрещены во многих странах. И в Иране.
А. ИССА – В Иране нет.
К. ЛАРИНА – То есть вы все-таки против системы как-то пытаетесь выступать запретов. Нарушаете нормы.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Я хотел об этом сказать. Создалось впечатление, что многие нормы и извините, но и религиозные и государственные, людьми особенно в Тегеране, я понимаю, что Тегеран это не те миллионы, которые живут в провинции, так же как у нас было во времена… и даже и сегодня, Москва это понятно. Москва и регион это особенно глубинка так называемая и тем более иранская глубинка, там это все глубже и серьезнее соотнесение себя с религиозными нормами. Но то, что мы видели в Тегеране, с кем мы разговаривали, такое абсолютное ощущение, что вот-вот придет ситуация, вот-вот что-то изменится наверху, и эти люди начнут жить совершенно по-другому. То, что случилось у нас в 90-х годах. То есть сразу поменяется и мировоззрение. Мало того, они сами с иронией во многом относятся к этим бесконечным портретам.
К. ЛАРИНА – Они все равно соблюдают условия…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Когда я спрашивал некоторых из них, ну что совсем нельзя выпить. Они говорят: почему, у нас в доме всегда все есть. Можно, но чтобы не видели.
К. ЛАРИНА – Вот чем похоже на Советский Союз.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Об этом и говорю.
К. ЛАРИНА – Система двойных стандартов.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Абсолютно точно. Кстати маленькая деталь. Когда мы прилетели в аэропорт, бесконечная очередь. Мы более двух часов стояли просто, чтобы нам штамп отметили в паспорте. Очереди кстати все раздельные. Женщины стоят в одной, мужчины в другой. Все нормально. Можно и так. Но дальше мы начали выходить и недалеко от багажа стали подходить ко всем, это вся труппа подтвердит, к мужчинам естественно, подходить люди, тихо говорить: вы на АС. Я сначала не понял. - Куда? – На атомную станцию. Мы говорим: нет. – Извините. Они искали людей…, почему не знаю, не было какого-то знака.
К. ЛАРИНА – По-русски говорят.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Подходили люди и по-русски спрашивали. Они думали, что мы приехали по другой работе.
А. ИССА – Я хочу сказать по этому поводу, я последний раз, когда был в Тегеране, очень многое меня потрясло. Хотя религиозная страна соблюдает очень серьезные правила ислама по шиитским принципам, конечно, вы понимаете, разница между шиитами и суннитами это очень важное кстати отличие. То есть очень важное понимание, определение в частности. Меня потрясли очень многие вещи. Например, я был в храме (неразборчиво) например, вы знаете, как исламский мир относится к языческому миру, литературе, и я был в его храме. До сих пор существует…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Меня потрясло то, что в Тегеране две синагоги. При этом масса магазинов и еврейских лавочек.
А. ИССА – И евреи тут живут. Я встретился со многими евреями на улицах.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - И я встретился.
А. ИССА – То есть Иран тоже это как вы сказали очень серьезный поток литературы, это Омар Хайям, которые многие думают, что он араб, хотя не араб на самом деле.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Многие думают, что советский писатель, что он наш.
А. ИССА - И я думаю, что такая… исламского государства существует, наверное, имеет право на существование.
К. ЛАРИНА – Развивается как-то?
А. ИССА – Мне кажется, что сейчас нельзя понимаете, дело в том, что невозможно жить отдельно от мира. Поэтому первая страна, которая, кстати, диалог цивилизаций это был призыв иранского президента, реформатора, то есть это они понимают, что они не могут жить отдельно. Поэтому существует, например, у них есть какая-то демократия, парламентские выборы, президентские.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Мне кажется, что Ахмадинежад все-таки особняком стоит. Он все-таки из тех, кого я так видел и слышал, есть ощущение, они естественно не могут говорить это вслух, но есть ощущение к нему лично, к его экстремизму, к его высказываниям, к его всем затеям с карикатурами, геноцидом.
К. ЛАРИНА – Отношением к Израилю.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Да, да, есть ощущение, что культурные люди, которых там все-таки большинство, с теми, с кем мы общались, очень образованные я с вами абсолютно согласен, меня совершенно поразил тегеранский университет. Поразил глубиной знаний, готовностью заниматься бесконечно пробовать, тренировать, знать. У меня ощущение, что они просто странно, что они просто должны создать лучший в мире театр. Почему-то театральных трупп нет вообще.
К. ЛАРИНА – Насколько театр и ислам соединимы? Это в принципе невозможно.
А. ИССА – Вообще театр это явление творчества.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Они в 25-й раз проводят театральный фестиваль. Вот это удивительно.
А. ИССА – Я вам говорю, что в каких-то мусульманских странах запрещен театр. И, слава богу, что в Иране существует такое явление. Это 25-й фестиваль. Кино у них очень развито. Хотя во многих странах запрещено кино, очень много что касается искусства запрещено. Например, у нас есть пример Талибана и сейчас до сих пор существуют тоже какие-то примеры стран Персидского залива, где на самом деле запрещены очень многие вещи, в частности живопись. Понимаете, Иран не отделяется от потока современной культуры. Хотя он сохраняет свою культуру как явление личности. И кстати, надо сказать одно, что блокада и агрессивная политика против Ирана помогает этой модели развиваться. Понимаете, да. Потому что именно мы должны понимать, что когда начинают говорить о международном терроризме, когда «мировое» общество это Буш, Райс мне кажется.
К. ЛАРИНА – Все равно, вы понимаете, что блокады и санкции они в свою очередь, скорее диалог все-таки не с народом, и не со страной. А с одним конкретно взятым человеком, про которого мы уже упоминали.
А. ИССА – Я про другое хотел сказать. Я хочу сказать, чем дальше давят на мусульманский мир, чем больше будут оскоплять, унижать мусульманский мир, мусульманскую культуру, понимаете, да…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Мне кажется, нужно очень разделить мусульманскую культуру, которая как любая культура и религия имеет корни.
А. ИССА – К сожалению, очень многие не могут разделить.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ – Это неверно. Я с вами совершенно согласен.
А. ИССА – Мое личное мнение, что существует в мусульманском мире три центра. Крупных. Это Иран, как шиитский центр, это Аль-Азхар в Египте и Саудовский центр. В мусульманском мире мне кажется, что два этих центра Саудовский и Аль-Азхар они рухнули, потому что они не могли создавать новую модель. Я говорю о настроении людей. Понимаете. Потому что чем больше давишь на людей, тем больше они будут укрепляться, тем дальше будут держать основу именно этой…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - У меня ощущение, что люди культуры, в частности люди театра, с которыми нам приходилось общаться в большом количестве, очень тянутся, извините, к европейской мировой культуре. Причем не просто тянутся. Они знают ее, они в ней уже работают.
К. ЛАРИНА – Не к искушениям.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Нет.
К. ЛАРИНА – А как к искусству европейскому.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Я поразился совершенно и уже говорил знание русской литературы. Я поразился знанию элементарной теории театральной, которую у нас не все знают.
А. ИССА – Вы зря так думаете. Мы естественно знаем об этом.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Извините, я должен вам сказать, что выпускники нашего театрального вуза они Иран и Ирак путают. Мы вас хвалим.
А. ИССА - Я уверяю вас, вы идите на улицах, спрашиваете о Пушкине, Чехове.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Да, это действительно так.
А. ИССА – Они знают не меньше.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Они знают гораздо больше.
К. ЛАРИНА – Теперь о самобытности. Я хочу воспользоваться подсказкой нашей слушательницы Нины Андреевны, которая задает резонный вопрос: какой смысл было приглашать русский театр в Иран, если зрители так и не получили представления о самобытности русской культуры. То есть, переводя на русский язык, вы понимаете, о чем спрашивает Нина Андреевна, что когда мы идем навстречу пожеланиям общества, в данном случае иранского и некие поправки вносим в готовое произведение искусства, мы естественно, лишаем наш продукт русскости.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Выбор очень простой. Либо показывать как, требует страна…
К. ЛАРИНА – Либо никак.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Либо никак. Но я при этом должен сказать, что я такого у нас не видел со времен ранней Таганки и позднего «Современника» и Анатолия Васильевича Эфроса. За час до спектаклей толпа, мы не могли пройти в служебный вход. Толпа стоит, люди хотят видеть. Они сидели везде, на ступеньках, на колоннах, на барьерах.
К. ЛАРИНА – А женщины были в зале?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Были. На наших спектаклях разрешили. Иногда не разрешают. Иногда отдельно смотрят мужчины, отдельно женщины. В частности мы были в русском посольстве, кстати, у нас замечательное посольство, потрясающий посол, который там живет и работает 14 лет. Это особый рассказ и разговор. Но нам просто говорили о том, что не так давно был ансамбль «Березка», долго они совещались те самые цензоры как смотреть, как показывать. Потому что мужчины не должны прикасаться к женщинам, и договорились, что один день смотрят только мужчины, другой день только женщины.
К. ЛАРИНА – Но при этом разрешают прикасаться.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Но при этом не разрешают прикасаться. Хотя наши 15 минут не прикасались, а потом стали не просто прикасаться, а стали все русские танцы танцевать, как они их должны танцевать. И я еще хочу удивительную вещь сказать. Мы много играем в разных странах, и не так давно до Ирана был разительный контраст, мы играли в Париже на Елисейских полях, у Кардена и кстати, играли чеховскую «Чайку. И всегда есть перевод либо в наушники, либо бегущая строка. И здесь перевода не было никакого. Я очень этого боялся и говорил, ну почему, ну давайте сделаем. Нет, у нас все нормально, нам не нужен перевод. Они положили одну страницу либретто, одну и меня зрители потрясли. Они вслушивались и вглядывались в артистов так, как будто бы понимают каждую букву. Они следили за игрой артистов, за существованием персонажей и у меня было ощущение, я думал, что меня обманывают, что они все понимают. Они так были готовы. Во-первых, они хорошо знают чеховскую «Чайку». Действительно многие очень хорошо знают.
К. ЛАРИНА – Насколько я знаю, там и спектакли есть, иранцы сами играют чеховские спектакли.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Они играют, конечно. Но они играют наподобие нашей репризы. У них труппы нет.
А. ИССА – Теория Станиславского очень популярна.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Очень популярна и очень хорошо знакома. Я скажу, что то, что мы делали со студентами актерского факультета тегеранского университета, это я бы с огромным удовольствием эти упражнения и занятия показал в нашем родном ГИТИСе и вообще мне кажется, их надо приглашать. Я скажу в нашем ректорате серьезно, их нужно приглашать на эти фестиваля студенческие наши на подиум. Потому что сами по себе они очень живые, очень мотивированные люди, очень образованные.
К. ЛАРИНА – Самый главный вопрос, на который ответить, наверное, невозможно, но который вначале прозвучал, когда Иосиф рассказывал о своих первых впечатлениях, как все-таки совместить высочайшую образованность, невероятную тягу к познанию мира и публичные казни.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Там не только публичные казни. Там много дури. Много того, чего мы к счастью, к великому счастью прошли, преодолели уже на сегодняшний день. Почему нельзя в баре заказать, извините, ну кто не хочет…, там сильно ограничена свобода человека. Сильно ограничена и это понятно. Там много, я не хочу приводить примеры, примеров довольно много. И они такие для нас сегодня, не могу точного слова подобрать – нелепые.
К. ЛАРИНА – Необъяснимые.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Нельзя сказать, что жесткие, страшные. Они нелепые. Почему?
К. ЛАРИНА – Абдулла.
А. ИССА – Вы знаете, почему - надо туда ехать, надо ехать потому что…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Надо. Я тоже так думаю.
А. ИССА – Очень серьезный шаг в наше будущее, потому что мы живем вместе, мы должны жить как родные, узнавать друг друга, уважая конечно, детали, уважая особенности нашей культуры. Я здесь уже несколько лет, хотя я более светский. Тоже уважаю эту страну, но какие-то моменты, которые могли меня не устраивать. Это очень важно, что в Иране или других мусульманских странах в частности в арабских странах, что вы посмотрели русский театр, потому что русский театр, русская школа очень популярная и очень важная, мы ее любим, и мы всегда тянемся к этому, скучаем по настоящему. По этой школе. В частности кино, к сожалению сейчас вообще не существует, у нас не можем посмотреть русское кино, потому что есть какие-то проблемы. Не для этой передачи. Это очень важный шаг в диалог цивилизаций, культур, тем более Россия сосед, Россия всегда, кстати, в чем разница между российской культурой или русской и западной культурой. Если мы будем говорить о школах востоковедения, русская школа она более человечная. Она не являлась инструментом для захвата арабского или мусульманского мира, как, например, при захвате в конце 19 века начале 20 века, как западные востоковеды, все информация, чтобы захватили мусульманский и арабский мир. Россия абсолютно этим не занимается. Россия всегда друг. Русская литература…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - В отличие от французского востоковедения.
А. ИССА – …она всегда похожа на нашу. Потому что она воплощает в себе ценности общечеловеческие и общечеловеческого духовного мира. Это укрепляет наши с вами внутренние…
К. ЛАРИНА – А что касается публичных расправ.
А. ИССА – Я не знаю.
К. ЛАРИНА – Тоже своего рода форма театра.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Там же есть законы шариата. Есть шариатский суд, шариатские преступления. Мы можем не считать это преступлением, но они считают.
А. ИССА – Есть такие вещи, которые вы не можете изменить в мусульманском мире.
К. ЛАРИНА – И никогда.
А. ИССА – Никогда.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - И не нужно менять. Их нужно либо принимать…
А. ИССА – Надо понимать. Я сейчас понимаю. Почему у нас казнят, кто изнасиловал женщину, например. Поэтому у нас нет изнасилований. Это очень редко.
К. ЛАРИНА – Как раз вопрос преступлений не обсуждается. Вопрос наказания, что это публично. По сути это заменяет публичные зрелищные мероприятия.
А. ИССА – Нет, понимаете, это публично, чтобы люди не шли на этот шаг. Увидели, какой результат.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - С тобой будет так же, если ты. Была казнь в связи с наркотиками.
А. ИССА – Я помню в Дамаске в центре города, где видели труп, оставили на несколько часов, чтобы люди видели и писали, вот он совершил такое-то преступление.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Мы очень интересовались, как это происходит. Нам сказали, что это происходит на строительном кране. То есть повешение происходит на строительном кране на площади, чтобы видели и так не делали.
К. ЛАРИНА – Хотя знаете это вопрос, что цивилизованно, что не, тоже достаточно относительный. Потому что мы сейчас говорим про публичные казни в Иране, но при этом можно вспомнить, что во многих Штатах, США уж такая суперцивилизованная страна, по-прежнему остается мало того, что смертная казнь, она остается тоже публичной. Через повешение, на электрическом стуле и также приглашаются желающие близкие родственники для того, чтобы посмотреть, как это происходит. Вот это конечно смесь для меня лично какой-то дикости и высокообразованного общества мне непонятна. Хотя многим непонятно.
А. ИССА – Давайте посмотрим. Такой вопрос, например, почему вас здесь просят, чтобы просто слегка накрывали голову в знак уважения общества. А в других цивилизованных странах демократических странах запрещают мусульманским женщинам надевать платок на улице.
К. ЛАРИНА – Это где это? Во Франции запрещают в школах.
А. ИССА – В разных. На улицах тоже каким-то образом…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Почему, это можно объяснить. Я понимаю, почему.
А. ИССА – Это невозможно…
К. ЛАРИНА – Вот так и будем ссориться все время.
А. ИССА – Понимаете.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Надеть платок или снять платок. Да пусть делают, чего хотят.
А. ИССА – Люди уехали туда и показывают…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Я за то, чтобы люди делали то, что считают нужным и чтобы не некий дедушка, портреты которого висят по всей стране, рассказывал, надеть платок или снять платок, а совесть внутри каждого человека подсказывала ему, как поступить в том или ином случае. И это и есть его глубочайшая внутренняя религия, глубочайшее внутреннее убеждение, также выпить ему водки или нет. Ну, чудовищно, когда кто-то это определяет за тебя. Вот это самое главное, будь то президент, будь то аятолла.
К. ЛАРИНА – Человек слаб. Иногда ему нужно указать на то, что есть правильно, а что неправильно.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Так указывает ему другой человек. Или другой человек, который прикрывается аллахом.
А. ИССА – Если позволите, это очень важный момент, что касается мусульманского шариата. Можете представить, Бог мог простить все, что касается его, если бы совершил грех по отношение к Богу. Он не прощает те грехи, которые совершил в отношении к человеку или к обществу. То есть, почему запрещают выпить в мусульманских странах. Это уже исторически. Потому что люди не могли выпить, как выпьют, понимаете, то есть там…
К. ЛАРИНА – А мы не пьем.
А. ИССА – Я не знаю почему, например, абсолютно не понимаю такие вещи. Но там существует на самом деле другая культура. Другие люди.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ – Нет, нехорошо то, что люди хотят выпить, это видно и понятно. Мы жили в гостинице, где фантастическая еда, дешевая очень. И очень вкусная. Из свежайших замечательных продуктов. И почему мы, придя после спектакля, кто-то хочет выпить бокал пива или 50 граммов водки.
К. ЛАРИНА – Но вы скажите сейчас, выпивали?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Нет, не выпивали. Для нас все это было интересно…
А. ИССА – Есть такой анекдот. Сидит в какой-то мусульманской стране француз, и это кстати я был свидетелем, хочет выпить только безалкогольное пиво. Говорит: дайте мне. Первую выпил, вторую - не действует. Третью – не действует. Четвертую – не действует. Говорит: а что это? - Это мусульманское пиво. Он говорит: у вас нет мусульманского виски.
К. ЛАРИНА – Вы знаете, мы уже должны заканчивать нашу программу. Все равно не получается такого взаимопроникновения видимо, не будет никогда. Я понимаю, мы взяли пример выпивки, но на самом деле самое ужасное не выпивка конечно, а то, что кто-то определяет, что мне читать, что мне смотреть, какую музыку мне слушать…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Конечно. Как смотреть.
К. ЛАРИНА – И, в конце концов, за кого мне голосовать на выборах. Поэтому конечно это очень важные вещи. Но я прекрасно понимаю, что изменить, как сказал Абдулла, изменить это невозможно.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Возможно, возможно. Взаимопроникновение культур, это сразу, есть литература…
А. ИССА – Я говорю: изменить сущность.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Вот когда люди начинают сидеть рядом, разговаривать, смотреть работы друг друга, смотреть в глаза друг другу, работать вместе в университете, в театре, я понимаю, на той же извините атомной электростанции работать, делать дело вместе, они понимают друг друга, уважают друг друга.
А. ИССА – Поэтому очень важно, что вы туда поехали.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - Очень важно.
К. ЛАРИНА – А поедете еще?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ - С удовольствием. Вот теперь у нас все были напуганы, насторожены. А вот спрашивают, приглашают ли еще раз. Если пригласят, с удовольствием поедем, конечно же.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Иосиф Райхельгауз - художественный руководитель и главный режиссер театра «Школа современной пьесы», Абдулла Исса - литератор, шеф-корреспондент ирано-межарабского телеканала «Аль Аллам». Спасибо вам большое. До встречи.