Библейские сюжеты: возможна ли ревизия? - Андрей Кураев, Марк Смирнов, Андрей Десницкий - Культурный шок - 2007-03-10

К. ЛАРИНА – Добрый день. Начинается передача «Культурный шок» и конечно должна была эта тема заявиться именно в рамках этой программы. Я имею в виду разговор о фильме «Потерянные гробницы Христа» как повод в принципе поговорить о том, что сегодня можно добавить к известной истории, которая у нас в одной известной книге зафиксирована. Так вот, это фильм документальный. Джеймса Камерона, который был показан уже по телевидению в воскресенье 4 марта на канале Дискавери, я думаю, что многие наши слушатели, у которых есть НТВ+, могли этот фильм видеть. Я представлю участников сегодняшнего разговора. Марк Смирнов - главный редактор газеты «НГ-религия». Это приложение к «Независимой газете». Здравствуйте.

М. СМИРНОВ - Добрый день.

К. ЛАРИНА – Андрей Десницкий – библеист, историк. Можно говорить историк?

А. ДЕСНИЦКИЙ – Нет, филолог.

К. ЛАРИНА – Добрый день. И мы ждем Андрея Кураева, профессора Московской духовной академии, дьякон. Андрей очень хотел принять участие в нашей передаче. Я надеюсь, что он нас слышит, у него в два часа закончилось мероприятие, с которого он едет к нам. Я думаю, что он в машине нас слышит. Поэтому можем его поприветствовать из студии, и надеемся, что он успеет хотя бы ко второй части нашего разговора. Давайте я для начала вот что спрошу. Смотрели ли вы это кино, или знаете ли вы, о чем идет речь, уважаемые гости?

М. СМИРНОВ - Я не смотрел. У меня нет канала Дискавери, и вообще телевизор не так часто смотрю. Чтобы специально заводить подписной канал. А мои сведения об этой истории почерпнуты из открытых печатных источников западных и российских.

А. ДЕСНИЦКИЙ – То же самое.

К. ЛАРИНА – Но знаете, о чем идет речь.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Об открытии знаю.

К. ЛАРИНА – Открытие в кавычки его ставить или что, такое открытие научное, захоронение, в котором обнаружили Иисуса, жену его Марию и ребенка его Иуду. Вот такой семейный склеп.

М. СМИРНОВ - Меня смущает, что открытие на самом деле 80-го года. Неужели нужно было так долго ждать, чтобы поведать всему миру о такой сенсационной находке. И которая бы действительно должна была привлечь внимание самых лучших археологов мира. Это я думаю, на уровне как гробница Тутанхамона. А здесь почему-то оказалось так, как долго мы ждали и только сейчас выяснилось, и выяснилось почти по сценарию книги Дэна Брауна «Код да Винчи».

А. ДЕСНИЦКИЙ – И надо все-таки, наверное, отделять факты от интерпретации. Что открыли? – открыли могилы людей, гробницы, на которых было написано нечто, имена некоторые совпадают с библейскими, некоторые похожи. Например, Иосифа там нет, я видел эти надписи. Последняя буква немножко другая. При некоторой фантазии можно сказать, что да, это вариант имени Иосиф, но не обязательно. То же самое Марианн гораздо длиннее надпись. Марианна она или Марианн или Мария, это еще вопрос к палеографам. То есть, есть имена, которые носили люди в Палестине первого века очень многие, если нашли могилу некого Ивана, это не значит, что это Иван царевич, и необязательно, что Царевна Лягушка с ним будет лежать. С другой стороны эти имена не совсем даже совпадают. А что касается того, что они были мужем и женой, единственное, что установлено достоверно, что у них разные ДНК, то есть они не были кровными родственниками. После этого они могли быть кем угодно. Знакомыми, соседями, гробницы часто использовали на протяжении многих веков, то есть не исключено, что там вообще лежали люди, которые при жизни не были связаны родственными узами.

К. ЛАРИНА – А время как-то зафиксировано, когда были захоронения произведены.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Первый век. Их довольно много захоронений первого века, потому что действительно много людей жило в Иерусалиме. А это даже не Иерусалим, это довольно далеко от него. Это место, которое никак не связано с библейскими событиями. Просто в Палестине. От первого века дошло довольно много этих оссуариев, если грамотно говорить. То есть вместилище костей. И датировка примерно более-менее та. Но людей тогда жило много.

М. СМИРНОВ - Это ныне один из районов Иерусалима, насколько я понимаю.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Это рядом. Но не библейский Иерусалим. Это рядом с городом, входит в современный, поселение в восточном Иерусалиме. Ну, естественно, сегодняшний Иерусалим это мегаполис.

М. СМИРНОВ - И есть мнение, что именно в этом районе в начале первого века ранние христиане искали убежища во время разрушения Иерусалима римлянами.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Да могли. Но здесь надо отделять факты. А голые факты всегда очень мало. И дальше вокруг них наворачиваются теории, которые потом особенно в СМИ любят преподносить, как уже установленные. ДНК это все надежно, у нас есть ДНК Христа, чтобы мы могли сравнить и провести генетический анализ? Откуда? Есть кстати, вариант, если мы признаем Туринскую плащаницу, на ней остались пятна крови. Вот сравнить ДНК пятен крови можно. Я не слышал, чтобы такое собирались сделать. Но это невозможно, потому что либо он воскрес, либо нет. Если воскрес, то плащаница может быть подлинной, если нет, то могила.

К. ЛАРИНА – Вы назвали еще одну сенсацию, которая уже столько лет изучается…

М. СМИРНОВ - С 60-х годов. Есть даже целая наука – синдонология. Потому что синдон как раз плащаница по латыни. И люди, которые занимаются изучением истории, исследованиями, включая даже радиоактивные анализы, они синдоны.

К. ЛАРИНА – Как часто такие появляются открытия сенсационные, сенсации вбрасываются в общество, и можно ли сразу отделить все-таки некую фантастику, вымысел, абсолютную провокацию, мистификацию даже скорее и научный подход, когда действительно можно задуматься и говорить о каком-то научном изучении.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Я бы сказал так, что они вбрасываются так часто, как этого хотят вбрасывающие. Для того чтобы создать сенсацию, много не нужно. Выйти на улицу купить любую бульварную прессу, там куча сенсаций. Из них три четверти, естественно, родились в редакциях этих газет.

М. СМИРНОВ – Недавно, например, было сообщение, что тоже останки Иисуса нашли в Японии. Представьте, 106 лет прожил человек, оказывается это был Иисус, который, путешествуя, добрался до Японии, там спокойно выжил и никаких крестных страданий на кресте не переживал.

А. ДЕСНИЦКИЙ - И надо сказать, что подобные истории они рассказывались всегда. Еще на самой заре христианства были гностики, были многие другие околохристианские, совсем не христианские группировки, которые излагали свою версию священной истории. Потому что это скучно. Просто следовать Евангелию, традиционным интерпретациям. Всегда была тяга к сенсациям, сегодня просто каналов больше. Сегодня больше спроса на это. Сегодня за это деньги платят. Как раскрутили «Код да Винчи». Сколько на этом заработали разные люди денег. А в этих текстах и находках принципиально нового ничего нет. Все эти истории они существовали с древнейших времен. И прекрасно были эти изложения в духе первого века гностические какие-то, когда Иисус на самом деле на крест не всходил, а только всходил его (неразборчиво), а он в это время перенесся куда-то или вознесся на небеса. И точно также, сегодня немножко другой настрой. Сегодня мы хотим, чтобы у них с Марией Магдалиной что-то было. Чтобы у них дети родились. Нормальный голливудский сюжет. Все кончается свадьбой, жили долго и счастливо, умерли в один день. Время задает параметры историй.

К. ЛАРИНА – В этом есть какое-то детское наивное желание переделать, спасти человечество…

М. СМИРНОВ - Я вспоминаю Евангелие детства одно из апокрифических Евангелий. Там Иисус мало того, что изображен в детстве, а ведь мы о его детстве фактически ничего не знаем, о подростковом возрасте. А там показано, допустим, как он лепил птичек из глины и, дунув на них, они ожили и полетели.

К. ЛАРИНА – Это у кого-то в фильме было.

М. СМИРНОВ - А какая-то женщина, которая обидела или оскорбила Иисуса, он рассердился и превратил ее в свинью. Можно себе представить себе тот образ, с другой стороны евангельский Христос, который любит людей и ради них готов пострадать на Кресте. Но одновременно способный кого-то наказать и превратить человека в свинью. Ну, такого мы не знаем.

К. ЛАРИНА – Вы задали еще интересный вопрос, как проверить, что это такое. Здесь есть два подхода.

К. ЛАРИНА – Конечно легче посмеяться сразу же

А. ДЕСНИЦКИЙ – Есть научные подходы. О них отдельный разговор. Есть эти принципы верификации, фальсификации. То есть если выдвигается новая теория, должен доказать тот, кто ее выдвигает. Академик Фоменко должен доказать, что античности не было, а не историки должны доказывать, что нет, она все-таки была. Потому что он предлагает кардинально новую теорию. И здесь есть четкие критерии, что эта теория упрощает, что она объясняет лучше, каких она требует допущений. Теория Фоменко требует таких грандиозных допущений, что она не годится никак. Эта теория насчет того, что нашли могилу Христа, тоже требует серьезных я бы сказал допущений, что могилы, носящие эти имена, отчасти похожие, действительно совпадающие с библейским, могилы тех самых персонажей. Доказательств никаких. Просто я так хочу. Иван похоронен это Иван царевич. Я так заявил. Поэтому с научной точки зрения это мне кажется не очень убедительно и пока не будет каких-то серьезных других фактов, научный мир вряд ли это воспримет. Это вопрос веры. И вот здесь мы коснулись, Марк очень хорошо сказал, образ Христа, который мы находим в Евангелие детства, один из этих текстов. Он не совпадает с тем, что мы видим в каноническом Евангелии. То есть, есть некоторая история, которая была принята церковью сначала история смерти, воскресения, на которой строится наша культура. Мы можем верить, не верить. Это наш личный выбор. Но если живем в этой культуре, зачем нам отбрасывать какие-то знаковые ее символы. Зачем нам вместо первого бала Наташи Ростовой изображать Наташу Ростову как она колется в подъезде, занимается, ни пойми чем. Мы потеряем свой собственный язык. Свои собственные образы. Здесь происходит, мне кажется то же самое. Люди верят в Христа или не верят. Но переписывая каждый раз в угоду очередному Дэну Брауну евангельскую историю. В сенсационном ключе, мы теряем общий культурный язык. Нам с нашими внуками не о чем будет говорить. Потому что шелуха эта затмит то, что у нас есть общего, то что у нас есть в нашей культуре уже заданного. - Причем я допускаю, что даже для тех, для кого Иисус просто Иисус из Назарета, просто человек, может быть, наделенный особыми дарованиями целителя, великого мыслителя, странствующего философа, но все равно имеет для него значение, что нашли какую-то могилу и его жена, а здесь его какой-то допустим, внебрачный, а может быть брачный ребенок. Вот что это меняет. Ничего не меняет. Потому что если мы с точки зрения такого чистого агностицизма и гуманизма рассматриваем Христа как просто личность и великого человека, мне ведь это все равно безразлично. А если это именно действительно стремление скандализировать общественность, и даже может быть немножко спекулировать на продаже участков земли вокруг гробниц. Потому что сейчас резко подскочили цены. И многие жители этого квартала уже рассуждают так, это же теперь такое место, куда поедут паломники, которые захотят увидеть эту тайную гробницу. А значит, мы можем либо сдавать, либо продавать участки земли намного дороже.

К. ЛАРИНА – Святые места, которые сегодня посещаются туристами в Израиле, Палестине давно уже поставлены на поток, на коммерческий. И все равно у каждого человека, который там появляется впервые, я там не была, но знаю, что у меня будет первый вопрос, который я может быть, вслух не решусь задать. Чтобы совсем не позориться. А вот, правда, это было здесь? Первый вопрос.

М. СМИРНОВ - И могут вам сказать, вот там гора Фавор, имеется в виду, что рядом есть другая. Католики говорят здесь, а православные – здесь.

А. ДЕСНИЦКИЙ – А иудеи и мусульмане или протестанты…

М. СМИРНОВ - Например, гробница Лазаря, которую мне очень хотелось увидеть, потому что именно там почему-то у меня какое-то представление, что я соприкасаюсь с той древностью. Не святыней, а древностью. Какой-то античной средой. А, например, в храмах и даже в Храме гроба Господнего, где в принципе находитесь в интерьере того же самого храма. Вы ничего другого не видите, кроме отдельно стоящей часовни, где по преданию и находился гроб, который преобразовался в эту часовню. Но вот это, кстати, могила Лазаря она мусульманская святыня, поэтому приходится идти к мусульманам, если хочешь увидеть достоверность. Она может быть и не достоверность артефакта. Но, во всяком случае, не у всех одинаково и лично у меня и многих других именно то, что ждешь и ожидаешь от встречи именно с главной святыней святой земли Храма Гроба Господня, там почему-то в этом храме какое-то ощущение подлинности может и не посетить. Особенно за многолюдством, за криками арабских юношей, за свистами, они, свистя, сидят на балках вокруг часовни Кувуклия, когда идет крестный ход, процессия, когда священники идут во время пасхального богослужения. И этот шум, восточный антураж может даже помешать вашему желанию почувствовать подлинность бытия.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Я бы сказал, что этот шум аутентичен, камни, небо и уличный шум. Это все такое же, как было во времена Христа. И где-то в этом месте, может быть здесь, может быть там, 10 метров или сто метров вправо, влево, но где-то все произошло, и было так же.

К. ЛАРИНА – Андрей, все-таки не ответили на вопрос, который я задавала. Помимо плащаницы существуют ли еще в нашей истории такие факты, которые до сих пор обсуждаются, которые так или иначе либо подтверждают, либо опровергают какие-то канонические тексты библейские.

А. ДЕСНИЦКИЙ - С плащаницей совсем другая история это никакая не сенсация. Это святыня, которая давно известна, которой всегда поклонялись, которая всегда была в обиходе.

М. СМИРНОВ - По крайней мере, со средних веков она известна.

А. ДЕСНИЦКИЙ – С 12 или 13 века, крестоносцы ее вывезли, видимо, из Константинополя вместе со многим другим после взятия города. Я не очень сейчас понимаю, о чем идет речь. Потому что таких находок…

К. ЛАРИНА – Вещдоки.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Довольно много разных вещдоков. Те же самые мощи святых, которые сейчас у нас, допустим, находят после советской власти, внезапно вдруг открывают. Может быть разная картина. Какие-то мощи открыли, они нетленные, благоуханные, какие-то наоборот, полностью разложившееся, ничего там нет. Но что это доказывает, вера она не базируется на некотором количестве археологического материала. Вот я раскопал что-то, я знаю, Бог есть, Иисус воскрес. Я не раскопал – я знаю, что этого не было. Такого же нет. Человек одно и то же явление. Та же плащаница. Я, например, считаю, что, судя по всему, это подлинная вещь. Но ничего не меняет в моей картине мира, если завтра докажут, что нет.

М. СМИРНОВ – Кстати, были публикации, сообщения, что какие-то ученые опровергали, и наша пресса может быть, в конце перестройки активно этот вопрос советская пресса освещала как конечно негативный вариант того, что это не подлинная плащаница. Но ведь действительно ничью веру в массовом порядке это не поколебало.

К. ЛАРИНА – Тогда почему же конечно на этот вопрос должен отвечать Андрей Кураев, надеюсь, что ответит, почему так остро реагирует церковь на такие темы, они могут возникнуть в качестве научного открытия, а может в виде книжки. Тот же «Код да Винчи». Я не очень понимаю, какие там могут быть претензии. Это художественная литература. Или фильмы, которые без конца то разрешают, то начинает наша правительственная общественность кричать, доколе, почему, не имеете права это показывать. Если это ничего не меняет в отношении верующего человека к вере.

М. СМИРНОВ - В этом смысле Михаил Булгакову очень повезло, что он написал свой роман в то время, когда церковь еще не имела такого мощного даже при поддержке государства и усиленного этим фактом голосом. Вот тогда неизвестно, что было бы.

К. ЛАРИНА – Прошу прощения, чтобы я была правильно понята нашими слушателями. Я имею в виду не только РПЦ, и Ватикан посмотрите, не менее остро реагирует. Уж не говоря про мусульманский мир.

М. СМИРНОВ - Церковь и действительно совершенно правильно сказали, независимо от конфессии, католическая, православная могут и фундаменталисты, протестанты еще не так посильнее даже выступить. Но просто немножко забываем, что именно протестанты такого крайнего фундаменталистского толка еще более нетерпимы, чем католики, чем православные. Но это другая немножко история. Но церковь любая это, прежде всего, учреждения. Прежде всего, бюрократический механизм, который в силу своих корпоративных интересов как мне кажется, достаточно сильно кровно заинтересован в том, чтобы сохранить, я позволю себе такое выражение как некую монополию на истину. И она как бы очень болезненно и очень резко и категорично смотрит на все проявления такого критического характера, который может как-то поколебать, пересмотреть, резервировать, как-то повлиять на истинные веры. Будь то библейские истины, истины учения. В данном случае, конечно, мы говорим о библейских истинах, потому что Евангелие и Новый Завет это часть Библии.

К. ЛАРИНА – Тему-то я не объявила перед началом передачи: библейские сюжеты: возможна ли ревизия. После новостей продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Андрей, вам слово по поводу резко отрицательного и очень болезненного отношения церкви к такого рода сенсациям.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Я бы не сказал, что оно также уж резкое и болезненное. Понятно, что церкви как в любом сообществе есть люди интерес с не вполне здоровой психикой. И их периодически клинит. Но если говорить о реакции в целом, я не видел чего-то такого, потому что каждый раз на все это не нареагируешься. Другое дело, что Марк назвал монополией на истину. Я бы немножко иначе сформулировал. Это право на истину. Потому что на самом деле у церкви, христиан, как любых людей, которые во что-то верят, есть право утверждать, да, мы верим, мы считаем это истиной и если вы нам говорите что-то противоположно, с этим не совместимое, у нас есть право сказать, что мы это отвергаем. Не потому что мы такие нетерпимые, плохие. А, по-моему, нам не все равно. Читателю. Желтой прессы обычно все равно, правда это или нет. Ему занимательно это, но там, где касается вещи веры человека, у него должно быть право ответить нет, я с этим не согласен.

М. СМИРНОВ – Я, конечно же, согласен, что сказал сейчас Андрей, с этим посылом, но мне кажется здесь даже не право, о чем действительно вы сказали в ответ на вопрос, а скорее на степень реакции. Ксения правильно обратила внимание, что можно по-другому реагировать. Не так может быть категорично, не так раздраженно. Действительно, что же обращать внимание на то, что пишут писатели. Представим себе, мы сейчас М. А. Булгакову написали, где было бы сказано, что он взял такую священную для нас тему Иисусу Христа, сын Божьего и превратил просто в литературный сюжет какого-то Иешуга Га-Ноцри, придумал, зачем это вообще. Зачем трогать святое. Не надо этого делать. Сегодня это звучит именно так, приблизительно говорит и церковь и представители ее. И может быть они правы, потому что у них есть право вот так себя заявить хранителями истины. Но с другой стороны у писателя, художника, у любого творческого человека есть свое право на то, чтобы ту или иную историю, будет библейская, священная история, каким-то образом представить в художественном образе. В творческом понимании.

К. ЛАРИНА – Все-таки данную ситуацию, наличие этого фильма и научного открытия, все-таки его представляют не как вымысел, а как научное открытие. Мы это как воспринимаем? Это произведение искусства, фантасмагория, или это претензия на извините, просто переписывание целиком и полностью всей библейской истории.

М. СМИРНОВ - Я считаю, что пока говорить о научном открытии рано.

К. ЛАРИНА – А про ДНК они говорят.

А. ДЕСНИЦКИЙ – В этом я думаю самая суть. Потому что вряд ли кто-то будет возражать против некоторых художественных образов, пока эти художественные образы не носят прямо провокативного характера. Как знаменитая выставка «Осторожно, религия».

К. ЛАРИНА – «Страсти Христовы» великолепно были приняты всеми конфессиями кроме иудеев, но у них своя альтернативная история.

М. СМИРНОВ - Это по поводу экранизаций. А этим отличается от других произведений искусства как «Последнее искушение» или фильм Пазолини «Евангелие от Матфея», где совершенно другие задачи. И булгаковский опять же Иисус.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Надо все класть на свои полочки. Если это художественное произведение, которое просто есть некая фантазия автора. На эту тему он решил такое изобразить. Это одно. Если делается заявка о документальности, на то, чтобы это не в какой-то галерее, а по каналу Дискавери, где документальные фильмы показывают, то это уже немножко другое поле. Здесь приходится. А почему историки нервно реагируют на Фоменко. Тоже потому что это претензия на научное…

К. ЛАРИНА – Покушение на святое.

М. СМИРНОВ - Я думаю, что конечно значит и научное сообщество и религиозное по-своему правы. А вот степень реакции. Ну что же, дело самих ученых или представителей церкви выбирать те или иные способы выражения. Но сейчас Ватикан достаточно резко отозвался о книге «Код да Винчи», еще одно осуждение. Я уже не говорю, что Опус Дэй, который является фигурантом сюжетного повествования у Брауна, тоже сделал свои заявления. Но на самом деле вообще это все только реклама. Это лишняя реклама тому же Дэну Брауну. Или фильму, где продюсер Камерон «Забытая гробница Иисуса». Которая вышла 4 марта. Это определенная реклама. И опять же нужно все время коррелировать с вопросами, где научная истина, где поиски, а где пиар.

К. ЛАРИНА – Еще один пример я приведу. Это событие этого года, поскольку это было опубликовано. Евангелие от Иуды. Это же тоже претензия на, может быть сейчас Андрей мне скажет, на самом деле это научное открытие, подтвержденное документально, действительно ли это Евангелие от Иуды.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Много таких текстов существовало. Ничего нового. Их находят периодически. Особенно когда стала развиваться археология в 20-м веке, Кумранские находки, многое другое было открыто и еще один апокрифический текст. Еще одна версия сотая, тысячная. Из нее делает якобы первую. В Евангелие что-то такое…

К. ЛАРИНА – Это может быть правдой? Ваше личное отношение

А. ДЕСНИЦКИЙ – Если говорить о позиции веры, то вера выбирает правду не из археологических находок, мы выяснили. Я верую в то, что действительно Евангелие, четыре канонических Евангелие изображают Иисуса таким, каким он был и есть. То, что с этим не совместимо, я отрицаю с позиции веры. Наверное, я могу говорить еще с позиции науки. Это было бы не очень честно. Потому что для меня здесь первичен вопрос веры.

М. СМИРНОВ - Я бы только отметил, что Евангелие от Иуды совсем не имеет никакого отношения к Иуде Искариоту. Речь идет ведь об одном из апостолов, которого звали Иуда, и он совершенно в данном случае никакой скандальной известности не снискал. Во-первых, уже в этом есть определенная подмена и попытка сделать сенсацию. А второй момент это вообще ну что же. Апокрифические Евангелие они действительно существовали, и будут существовать и будут исследовать палеографы, ученые, которые будут вдруг неожиданно находить в каком-то мусоре средневековом подобные вещи. Но Кумранские раскопки, находки они действительно кстати затмили все, что было в Палестине за эти годы найдено, до этого случая наверное. Потому что они открыли нам действительно правду и некоторые важные вещи о жизни секты, которая жила во времена Иисуса Христа. То есть современник Иисуса. И Христа и Иоанна и крестителя или просто Иоанна и Иисуса. Это ессеи. Вот о них мы узнали благодаря Кумранским рукописям колоссальные вещи. Вот это был действительно настоящий прорыв в библеистической науке, в знаниях об истории и атмосфере создания написания Евангелие, Нового завета. Тут надо делать различия.

К. ЛАРИНА – Вот мы так все подобрались и я, и гости, поскольку к нам присоединяется профессор Московской духовной академии дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте. Приветствуем вас. Слышали вы наш разговор, пока ехали сюда?

А. КУРАЕВ – Нет, не слышал.

К. ЛАРИНА – Как-то глупо, если я сейчас буду все пересказывать краткое содержание. Но в принципе понятен. Это выход фильма, который был показан на канале Дискавери «Потерянные гробницы Христа». Очередная как многие говорят и в том числе, и вы так к этому относитесь, очередная псевдосенсация, которая вбрасывается, как обычно это бывает, как я понимаю из ваших слов, именно в это время перед Пасхой. Давайте мы начнем, чтобы вы ответили коротко на те вопросы, которые задавала моим гостям. Ваше отношение к этому и что в принципе это меняет в отношении веры такие факты.

А. КУРАЕВ – Я человек верующий. Это означает, что если бы я прочитал сообщение об этом открытии в научном издании, я бы поверил. Но когда о таком открытии сообщают не ученые, а они смиренно оказывается, 27 лет молчали, в 80-м году гробницы были найдены. Как Камерон туда не залез, где-то проездом с «Титаника» еще куда-то, никто не осмеливался об этом говорить. Это означает, что просто люди делают сенсацию. Критерий науки он очень прост. Критерий истины в науке. Это место публикации научного сообщения. Если эта газета «Аргументы и факты» - то в сортир с этой бумажкой. А если это научное издание, такой так называемый реферируемый журнал, журнал, которые издаются научным сообществом, то тогда это да. Наука сегодня устроена так же как православная или католическая церковь. Истина это то, что принято собором. Подлинность субъекта исследования в науке это мировое сообщество ученых. Вот то, что они принимают, это норма. А все остальное паранаука. В данном случае об этом сообщили не ученые. Ученые не готовы дать ту интерпретацию, которую господин Камерун дал. Я чувствую себя последним дураком, потому что я Камеруна считал более умным человеком, и поэтому умное толкование фильма «Титаник» предложил в одной из своих статей.

К. ЛАРИНА – Тогда второй вопрос. Что меняет обсуждение таких фактов?

А. КУРАЕВ – Вот мой профессиональный анекдот. Археологи нашли гробницу Христа, с его останками, и потрясенные не решаются оповестить об этом мир, решают сначала получить мнение эксперта богослова. Лучшие археологи 20 века это немцы и поэтому они решили немецкого богослова спросить. А самый известный немецкий богослов Пауль Тиллих, поэтому он оказался персонажем этого анекдота. Немецкие археологи звонят ему, и спрашивают: профессор, простите, мы такое нашли, вам комментарий. Тиллих долго молчит, потом совершенно убитый голос на том конце трубки говорит: вы уверены, что это Иисус? Не может ошибки. Все совпадает. Доказано. Нет, это невероятно. Ну, точно, точно? Ну что же, вы понимаете, что это значит, если вы останки Христа нашли. Вы что хотите сказать, что Иисус действительно жил на земле? Это анекдот…

К. ЛАРИНА – Это из серии спора Берлиоза и Бездомного.

А. КУРАЕВ – А, в общем, конечно ясно для христиан важно то, что со смертью Христа его путь не кончился. То есть события Пасхи преодоление смерти вот это для христиан главное и уже апостол Петр говорит, что мы спасены воскресением Иисуса Христа. Если же нам находят бирочку с кладбища, точно это есть череп и так далее Иисуса, то значит христианская вера основана на пустоте. Как апостол Павел описал, если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна и вера ваша напрасна. Так что в данном случае речь идет об очень серьезной теме. И поэтому прежде чем отождествить останки, найденные в палестинском захоронении с Иисусом Христом, надо серьезно подумать, есть ли научная необходимость и неотвратимость такого отождествления. Если же такой научной неотвратимости нет, то, может быть, не стоит особенно носиться с этим мнением.

К. ЛАРИНА – Отец Андрей, а вообще насколько для верующего человека важен сам факт доказательства того или иного события, изложенного в Библии. Научное подтверждение важно?

А. КУРАЕВ – Мы всегда радуемся, когда такие подтверждения находим. Но просто надо знать, что Библия она очень разножанрова. Библия написана на многих языках. Я имею в виду не на французском, английском, греческом, иврите, а речь идет язык притчи, язык сказки может быть, язык поэзии, исторической хроники. Все-таки что касается Иисуса, для нас это все-таки имеет значение исторического свидетельства очевидцев. Поэтому для нас это важно.

К. ЛАРИНА – Доказано научно, что он воскрес?

А. КУРАЕВ – Нет, естественно. И это, слава богу. Потому что это означает, что Христос не насилует людей, понимаете, есть такое тонкое различие. Не все присутствующие в студии могут его заметить. Между мной и Иисусом Христом. Различие состоит в следующем. Если бы со мной произошло то, что было с Христом, то есть я учил людей хорошим вещам, и меня не поняли и убили, а я воскрес. Вот знаете, что бы я сделал в первый день своей Пасхи. Я бы сначала прилетел к Понтию Пилату. Потом нанес бы официальный визит Ироду, поговорил бы по душам… А вот Христос в Евангелиях ничего такого не делает. Он является воскресшим только тем людям, которые при жизни его любили. То есть удивительно джентльменское поведение. То есть те, кто любили, те получают дар любви. Но никакой навязчивости.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Вы знаете, по поводу научных доказательств это еще одна такая точка зрения может быть не совсем корректная, что наука может легко доказать или опровергнуть какие-то исторические данные. Есть археологическая находка, есть интерпретация всегда. Не находят археологи справок, где написано, и подписано и заверено печатью, вот было так и так. А так не было.

М. СМИРНОВ – Кстати, могут найти. В погребениях НКВД наверняка найдут.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Ну да. Они находят какие-то материалы, которые еще нуждаются в интерпретации. Например, классический вопрос историков, которые занимаются библейским материалом: был ли Исход. Археологических доказательств никаких, а какие могут быть археологические доказательства того, что толпа кочевников перешла из одной страны в другую. Что они могли оставить по дороге. И все, что они потеряли, уронили, оно сгнило за это время, исчезло. Точно также существует в Израиле школа минималистов, которые говорят, не было никакой истории до персидского плена. Потому что ничего не осталось от Иерусалима времен Давида кроме нескольких гробниц. А что могло остаться от города, который стоял на верху горы и был разрушен несколько раз. Только то, что было под землей. Оно и осталось: гробница, водопровод, некоторые другие вещи. Понимаете, это вопрос не доказательства, это вопрос материалов и его интерпретации. Интерпретация может быть очень разная. Поэтому когда говорят, наука доказала, всегда надо смотреть, а что конкретно доказано. И как это интерпретировано. Здесь нет часто общепринятых точек зрения, а есть разные школы, которые один и тот же материал рассматривают по-разному.

К. ЛАРИНА – Я бы хотела спросить, вас, Андрей, по поводу вашего отношения к Евангелию от Иуды. Точно такое?

А. КУРАЕВ – Во-первых, Евангелие от Иуды нет, есть Евангелие Иуды. Второе, все-таки за автора этого Евангелие выдается не апостол Иуда, а как раз Иуда Искариот. Он прямо оправдывает свое предательство, что дескать, его не было. Третье, я не вижу никакого большого научного значения в (неразборчиво) этого памятника. Типичный гностический текст. Чтобы было понятно нашим слушателям без долгих дискуссий, все вы знаете о Григории Гробовом, так вот, автор Евангелие Иуды это Григорий Гробовой второго века. Вот такого рода шарлатаны, которые пробовали приватизировать христианство, для своих нужд, их довольно много было и в те века. И такую гремучую смесь полуязыческих, полубиблейских идей и символов они и проповедовали. Главный тезис Евангелие Иуды очень интересный. Его мало кто цитирует. Космос – то есть ад. То есть для этой секты было характерно лютая ненависть к матери женщине, к супружеской любви, к деторождению. То есть Дэн Браун утверждает, что гностики все это любили. Ровно наоборот. Величавшая заслуга исторической официальной ортодоксальной церкви в том, что она защитила право людей любить мир. А не убегать отсюда. Так вот, основной комплекс идей, который изложен в Евангелии Иуды был знаком специалистами по другим источникам. Так что ничего нового мы пока оттуда не уловили. Время написания, я беседовал по этому поводу с ведущим нашим специалистом в этой древней литературе это Свенцицкая. Она говорит, что это, несомненно, более поздний текст, чем канонический. Потому что в нем есть уже очевидная полемика с апостольской традицией. Второй век. И для меня это текст доказывает вещи, в которых меня не нужно было убеждать. Святые отцы не врут. То есть этот текст мы знали о его существовании из книги Святого Иренея Лионского, в 180 году. Книга, которая была издана. Там этот текст цитировался. Теперь найден первоисточник, оказалось, Иреней привел корректную цитату с источником, он обращался правильно.

К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, почему все-таки церковь так всегда болезненно реагирует на такого рода сообщения. Вы сейчас так спокойно об этом говорите, я прекрасно понимаю, что ваша вера она в этом смысле никоим образом не пострадает от появления какого-то нового документа, книжка, художественного фильма ли новой рок-оперы. Но, тем не менее, всякий раз, когда обращаетесь к пастве, всегда стараетесь предостеречь людей от общения с данным произведением либо искусства, либо псевдонаучным открытием. Почему вы в этом смысле не доверяете?

А. КУРАЕВ – Надо различать. Одно дело реакция просто на научное сообщение, публикацию текста. Это очень хорошо, что этот текст найден, что он введен в научный оборот, что касается Евангелие Иуды. Вопрос о пиар-кампании. Слишком много журналистов и изданий начинают вести определенную пиар-кампанию в сенсационном тоне. По принципу попы нарочно от нас скрывали, что мы от обезьяны произошли. И вот такого рода черный пиар он естественно вызывает у нас негативное отношение. А научная дискуссия – пожалуйста, мы всегда к ней открыты.

К. ЛАРИНА – Подождите…

А. КУРАЕВ - Что касается Дэна Брауна, если вы про него. Это наша книжка. Как же вы не поняли, что Дэн Браун играет в поддавки. То есть он совершенно сознательно подставляется. То есть там делается вид, что он атакует церковь, но он замахивается откровенно карточным мячом. Чтобы было понятно, откройте 39 страницу русского перевода и прочитайте, там глава Опус Дэй, епископ Арингароса совершает визит приватный из Америки в Италию. Был одет предельно скромно, дальше буквально текст: чтобы не привлекать к себе излишнего внимания, он был одет очень скромно и только очень наметанный взгляд мог опознать его высокое епископское достоинство по хорошо инкрустированной митре. Для тех слушателей, которые в отличие от моих коллег не засмеялись, я поясню, слово «митра» у католиков и православных означает одну и ту же штуку – это богослужебный головной убор епископа. У православных такая круглая золотая шапка, а у католика ромбообразная. Но это самый способ замаскироваться я в аэропорту, это митру надеть.

М. СМИРНОВ - В отличие от православной круглой это очень высокая, вверх устремленная.

А. КУРАЕВ – То есть число такого рода подстав порядка 600.

К. ЛАРИНА – Как вы это подробно изучаете. Даже помните страницу.

А. КУРАЕВ – Это принцип мной работы. Иногда я обнаруживаю, что даже и восторги и страхи бывают лишние. То есть враги церкви иногда напрасно чем-то восхищаются, я считаю, что это право масонов такими терминами, а отнюдь не католиков. Обратите внимание, сюжет его книги построен по принципу евангельскому, первые станут последними, последние станут первыми. В начале книги тупой фанатик католик Фош капитан, очень не хороший человек, в конце книги оказывается хороший человек. Епископ Арингароса отвратителен с первого взгляда и оказывается очень позитивный в конце романа. Напротив Тибине, главный враг церкви и главный эзотерик в этой книге, в начале кажется умничкой, эрудит, свободно мыслящий человек. В конце оказывается подлым убийцей. Кстати по этому же принципу построен роман Брауна «Ангелы и демоны». Монахи, которые сначала отторгают от себя, в конце романа оказывается позитивными героями. Книжки надо уметь читать.

К. ЛАРИНА – А еще была книга, которую я прочитала с большим интересом, Андреса Эшбаха «Видео Иисус». Читали ее?

А. КУРАЕВ – Еще нет.

К. ЛАРИНА – Вот я вам предлагаю. Там очень интересно. Герой находит видеокассету, поскольку там произошло смещение во времени, и человек с видеокамерой попал именно в то самое место и то самое время и все заснял на видеокамеру. Это было единственное подтверждение, что Иисус существовал. И как он прекрасно выглядел, был красиво необыкновенно и жизнелюбив. Давайте мы спросим в конце передачи, в чем все-таки опасность появления таких либо сенсаций, либо художественных произведений на эту тему. Если она существует, конечно. Судя по тому, как мы сегодня так мило об этом рассуждаем, то вроде никакой опасности и тревоги не представляет для человечества. Но почему-то это всегда страстно обсуждается и очень болезненно, Андрей.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Про слово опасность я скажу одним словом. Попса. Вот то, чем опасна попса, тем опасна такого рода…

К. ЛАРИНА – О чем говорил Андрей библеист.

А. ДЕСНИЦКИЙ – То есть жвачка для мозгов, которая атрофирует культуру научной мысли.

А. КУРАЕВ - Я убежден, что сегодня все то, что учит человека думать, будь то кафедра квантовой механики или серьезная литература, все это стратегические союзники церкви. Сегодня это так. А плюсы такого рода сенсаций в том, что они дают нам повод об этом говорить. В сегодняшнем секулярном мире вопрос о нашей вере дорогого стоит.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Очень кратко добавлю к тому, что отец Андрей сказал. Евангелие это текст, который ставит человеком перед очень серьезным выбором. Либо это бред сумасшедшего, либо это осознанное вранье. Либо это истина. На этот вопрос каждый, кто прочитал Евангелие, так или иначе, отвечает. Многие отвечают: мне все равно. И вот опасность этих сенсаций в том, что они отвлекают внимание, что человек вместо этого начинает выяснять, а спал Иисус с Марией Магдалиной, были у них дети, или не спал. А скрыли от нас все самое главное или не скрыли. А вот у Дэна Брауна все самое главное или у Камеруна. Или у кого-то еще. И вот возникает шум, который мешает человеку задуматься над действительно очень серьезным выбором, который ставит перед ним Евангелие.

М. СМИРНОВ - Чтобы не казаться человеком, повторяющим зады уже произнесенное и сказанного, я обращу внимание на то, что сегодня вообще время, когда очень четко прослеживается наука и псевдонаука. Псевдорелигия и религия. То, что массовая культура, псевдокультура и настоящая культура, литература и так далее. Сегодня время, когда очень сложно увидеть и отличить подлинный какой-то факт в науке или чем-то другом и в частности в исторических исследованиях, от такого псевдопридуманного и надуманного. И конечно, я полагаю, что делают услугу некоторым образом такие сенсации для наших людей с оккультным мышлением или для людей, которые пытаются как-то взглянуть на исторические проблемы с какой-то новой точки зрения, которые якобы сенсационны. На самом деле ничего сенсационного нет, потому что тот памятник литературы и истории, каковым, кроме того, что это Священное писание, является Библия, он все уже сказал. Все уже поведал. И дальше от наших интерпретаций ничего не меняется. Все это было в начале первого века и всевозможные попытки либо гностиков, либо еретиков, либо самой официальной церкви как-то канонически все это закрепить, все уже было. Поэтому ничего сегодня сказать нового и добавить нельзя. А для тех же людей, которые воспринимают личность Иисуса как действительно великого гуманиста, философа, который пришел к людям и проповедовал добрую радостную весть о том, что они люди, что они имеют свое человеческое достоинство, что они свободны общаться с Богом как дети, со своим отцом. Сегодня все подобные подделки литературные они, конечно, вредят, закрывают простой и прямой путь к познанию истины, которая может сделать нас свободными.

К. ЛАРИНА – У нас такая светлая получилась сегодня передача. Спасибо вам огромное. И приходите. До следующей сенсации.