Как слово наше отзовется - Тигран Кеосаян, Ольга Бакушинская, Татьяна Малкина - Культурный шок - 2007-09-01
К. ЛАРИНА: Культурный шок, наверное, в первые доли секунды испытал Тигран Кеосаян, когда узнал, что на него подали в суд за разжигание межнациональной розни – так это называется?
Т. КЕОСАЯН: Да, 282-ая статья.
К. ЛАРИНА: Итак, Тигран Кеосаян здесь в студии «Эхо Москвы», ведущий программы «Вечер с Тиграном Кеосаяном». Программа выходит на канале Рен ТВ. И вот после каникул начинает с понедельника на своем месте выходить. Напомню, что депутат Курьянович решил расценить некую прямую речь Тиграна Кеосаяна как разжигание межнациональной розни. Здесь же, в студии, у нас и другие ведущие. Я не знаю, как у них с законом, в порядке ли все. Хотя вот Ольга Бакушинская была на волосок от нарушения закона. Здравствуйте, Ольга!
О. БАКУШИНСКАЯ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Ольга Бакушинская – журналист, ведущая программы «Скандальная жизнь с Ольгой Б.» на канале ТВЦ. Тележурналист, в недавнем прошлом обозреватель газеты «Известия».
О. БАКУШИНСКАЯ: Все верно.
К. ЛАРИНА: Татьяна Малкина, серьезный человек, главный редактор журнала «Отечественные записки». Она точно знает, как себя вести в обществе. Татьяна – ведущая программы «Ничего личного» на канале ТВЦ. Здравствуйте, Татьяна.
Т. МАЛКИНА: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер sms: +7-985-970-45-45. Можете отправлять свои сообщения. Номер телефона напомню: если будет время, мы его включим обязательно – 363-36-59. Есть еще вопросы, которые пришли на наш интернет-сайт. Все понимают, о чем идет речь. Еще раз напомню, что программу нашу мы назвали «Как слово наше отзовется». По-моему, вполне подходит к конкретному случаю. Мы не будем разбирать личное дело Тиграна Кеосаяна – есть, кому этим заниматься, есть специально обученные люди.
Т. КЕОСАЯН: Да, есть специально задействованные.
К. ЛАРИНА: Во всяком случае, я думаю, что это прецедент, безусловно. Во всяком случае каждый, кто выходит в эфир, телевизионный или радио, прекрасно понимает, что в любую секунду нас могут призвать к ответу. К ответу обычно призывают по поводу оскорбления чести и достоинства, клеветы – вот это частенько бывает. И бывает даже, что выигрывают люди у журналистов, если действительно честь и достоинство задеты. Так было с Иосифом Кобзоном, когда он подавал в суд, по-моему на газету. Вера Глаголева отсудила деньги у газеты «Экспресс». Я тут, кстати, запаслась примерами из жизни телеведущих. Самые смешные примеры – из жизни Владимира Познера. Оскорбленный высказываниями телеведущего, телезритель-историк требует миллиона рублей от Владимира Познера. Возмущение историка вызвали рассуждения Владимира Владимировича об извечных российских бедах. «В первой части своей программы телеведущий позволил себе слова: «В России: дураки и дороги», - повысив голос на слове «дураки»», - указал истец в своем заявлении. Он процитировал и еще одну фразу Познера: «Гитлеровские войска в декабре 1941-го года не смогли взять Москву из-за плохих дорог». Историка Сафонова это высказывание покоробило: он усмотрел в этом оскорбительные интонации. Еще одни люди требуют сатисфакции у Познера – Совет казачьих атаманов, ни больше и ни меньше, Донецкого округа Всевеликого округа Донского. Потребовали от Владимира Познера принести извинения за то, что в эфире одного из телеканалов он якобы назвал их ряжеными. Виктор Демьяненко, казачий полковник, заявил, что у Познера нет никаких оснований для таких высказываний. В выписке из решения Совета атаманов казачьего округа также говорится, что казаки у Дона не ряженые, а люди, которые согласно закону РФ о государственной службе российского казачества, находятся на госслужбе. Вот вам еще один пример. Я вас не утомила? На Андрея Малахова подает в суд Валерий Леонтьев за публичное оскорбление. Повод – программа, в которой, как считает Леонтьев, его напрямую сравнивали с Адольфом Гитлером.
Т. КЕОСАЯН: Леонтьева? Валерия?
К. ЛАРИНА: Да, проводилась аналогия между неординарностью и экстравагантностью. Ученый, занимающийся судьбой фюрера, в программе Андрея Малахова утверждал, что он остался жить после выдуманной смерти. После этого в программе почему-то встал вопрос о Валерии Леонтьеве. Присутствующие обсуждали, кто же был его матерью, а кто сестрой, является ли близкий друг Валерия Леонтьева Александр Богданович его кровным сыном. Казалось бы, при чем здесь Лужков - как говорилось когда-то. Сразу после выхода программы в эфир продюсер Леонтьева обратился в суд. «Валерий – яркая и светлая личность, а Гитлер уничтожил миллионы людей. Такое сравнение неуместно». Сам Леонтьев сказал: я всю жизнь служу людям, приношу им радость, а меня уподобили фашисту и убийце. Малахов: «Никто Валерия Яковлевича не сравнивал с Гитлером. В начале программы я сказал, что она посвящена гениальным личностям. В программе был отдельный блок, посвященный Леонтьеву. При всем моем уважении к Валерию Яковлевичу, мне кажется, что ему стоит разобраться в перипетиях собственной личной жизни». Вот такая вот куча мала получилась.
Т. МАЛКИНА: То, что Вы сказали, Ксения, все-таки доказывает, что в России есть две беды: одна – дороги, а другая – те, кто обижается на телеведущих.
К. ЛАРИНА: Так вот, есть за что обижаться на телеведущих, Тигран? Тигран рассказал историю из собственной жизни. Из серии «когда я был маленький, у меня тоже был бабушка». За что и получил.
Т. КЕОСАЯН: Да. Речь идет о другом: о том, что ответственности у ведущих намного больше, чем у слушающих и телезрителей. В этом я уверен абсолютно. Такая же ответственность у режиссеров – у людей, которые имеют возможность работать на огромную аудиторию. В это я убежден. Поэтому слово, как оно скажется, должно быть взвешено. По известным причинам я не могу сильно углубляться в ситуацию со мной, потому что еще проходят следственные мероприятия. По нашему закону любой депутат Госдумы – любой, я настаиваю на этом – может подать запрос. К примеру, ему показалось, что солнце сегодня встало немножко позже (я сейчас утрирую), и люди, которые и так заморочены (Генпрокуратура, прокуратура, прокурорские следователи – жизнь у нас и так несладкая, и у них работы точно много), должны по закону расследовать этот запрос, опросить фигурантов. Я как один из главных фигурантов этого дела, так как считаю себя законопослушным человеком, пришел и дал показания. Вот, шестого будет решение, после чего я буду принимать свои решения. Возвращаясь к вопросу, я считаю, , хотя бы в силу ментальности нашего народа мы очень верим телевизору и печатному слову и радио. Мы верим. Поэтому тем более надо как-то взвешивать.
К. ЛАРИНА: Надо приструнить вас всех, ведущих, а то привыкли и несете бог знает что – кто во что горазд!
Т. МАЛКИНА: Ксения, надеюсь, что Вы это несерьезно, поскольку невозможно совершенно всерьез обсуждать «дело Кеосаяна». Я даже хотела поделиться своим трагическим в этом смысле опытом чуть позже. Но если серьезно говорить, то слово «приструнить» совсем необязательно связывать с какими-то ужасными перспективами введения ужасной политической цензуры. Я в этом смысле даже вполне не согласна с коллегой моей Ольгой Бакушинской, я думаю, что, конечно, проблема дураков стоит в нашей стране остро. И в первую очередь дураки те люди, с моей личной точки зрения (я готова ответить за свои слова), которые приходят на программу Андрея Малахова, поскольку цель этой программы в силу каких-то мною не до конца исследованных особенностей человеческой натуры, как раз вот этим и занимается.
К. ЛАРИНА: Так, тогда он может подать в суд за оскорбление, поскольку он принимал участие в этой программе!
Т. МАЛКИНА: Я готова в суде ответить по все строгости законодательства, но мне кажется, что бедные наши телезрители (да, в общем, мало какие зрители, скажем – жертвы СМИ) не очень понимают, в чем здесь манипуляции. Есть программы серьезные, а есть программы развлекательные. А развлекает людей, мы, к сожалению, знаем, что? Поэтому чего удивляться. Как раз, не касаясь пресловутого дела «Кеосаяна-Курьяновича», я считаю, что это в общем отрадно, что, вместо того чтобы стеречь Познера и кинуться бить морду, потрясая шашками, или нагайками, или чем еще могут потрясать казаки, - эти люди, униженные и оскорбленные, с их точки зрения, подали в суд. Мне кажется, что это такой ритуал, и если в нашей стране его действительно научаться люди соблюдать, то, конечно, было бы хорошо. Презумпцию невиновности надо распространять в обе стороны. И у Генпрокуратуры тогда будет меньше работы.
К. ЛАРИНА: С другой стороны, когда речь идет действительно об оскорблениях, или о клевете, или о вранье, о непроверенных фактах, то есть огромное количество примеров, когда разбирались конкретные дела, связанные именно с ответственностью журналистов за свои слова. А когда речь идет о толкованиях – вот тот самый случай – интерпретациях, претензиях к интонации даже, то тут у меня большой вопрос: каким образом можно себя если не обезопасить, то каким образом вообще разбираться с этим делом? На что я как человек, который выходит к микрофону, должна обращать внимание? За что меня могут привлечь?
Т. МАЛКИНА: Ксения, Вы как опытный ведущий, блестящий, умный журналист знаете, на что обращать внимание, а на что нет. Зачем же так сильно преувеличивать? Я Тиграну хотела рассказать историю из своего детства, поскольку я как раз еврейка в некотором смысле.
Т. КЕОСАЯН: С грустью в глазах.
Т. МАЛКИНА: Да. Я такая еврееатеистка, что называется. С детства, которое как раз пришлось на мрачные антисемитские годы в нашем государстве, никто у нас уже религию не практиковал иудейскую, на языке никто не говорил, но быть евреем было вот так, вот да, ты еврей. И мне объяснили, как можно обозначить, что ты еврей, какие обязательства это на тебя накладывает – ровно одно: когда кто-нибудь называет тебя жидом, надо быстро бить морду, бить сразу и говорить - «это - за жида». И у меня был совершенно трагический случай. Мне было, наверное, лет 10, и был во дворе мальчик, такой маленький, худенький, юркий, который мою маму, красавицу стройную, при мне обозвал толстой жидовкой. Я должна была ему набить морду и очень хотела. Драма заключалась в том, что я не могла его поймать. Три недели я гонялась за ним, потому что у меня был неоплаченный долг – я должна была избить этого негодяя, который обозвал мою маму жидовкой. Дело кончилось тем, что он попал мне в висок куском кирпича, после чего я попала в больницу. Я никогда его не поймала, хотя я очень быстро бегала.
К. ЛАРИНА: Чтобы все понимали, о чем речь, что эта тема не потому, что вдруг Татьяна Малкина призналась, что она еврейка, – нет. Дело в том, что Кеосаян как раз рассказал ту самую историю про детство, что если тебя унижают на национальной почве, грубо говоря, бей в морду.
Т. КЕОСАЯН: Была просто рассказана реальная же история. Я говорил о том, что шовинизм, ксенофобия – это не порождение новой России: это было еще в советские годы, в советское мое счастливое детство. Правда, как нормально воспитанный человек, я не знал, что существуют евреи, грузины, армяне. Существовали хорошие и плохие, жадные и нежадные, гадины и не гадины. И вот в 5 лет услышал от мальчика 12-летнего «черножопый». Извините, это можно в эфире говорить?
К. ЛАРИНА: Конечно.
Т. КЕОСАЯН: Поднялся домой, весь в слезах. В общем, не буду сейчас углубляться. Папа спросил: что плачешь. Я ответил, что так-то и так-то. Он сильнее тебя, ты не можешь стерпеть оскорблений (обратите внимание, что я даже не сказал, каких оскорблений) – берешь кирпич и бьешь по голове; плакать не надо. Все! Вот я рассказал эту историю. Сказал, что это, конечно, далеко от Макаренко, и т.д., и т.п. Не хотелось бы дождаться того момента, когда людей…
К. ЛАРИНА: А Курьянович расценил это как русофобство?
Т. КЕОСАЯН: Да думаю, что ничего этот человек не расценил, потому что он даже не видел. Я был в прокуратуре, мне показали заключение экспертов, где в первом пункте заключения была перепутана даже дата выпуска: не 21 июля, а 28, - и т.д., и .т.п.
К. ЛАРИНА: Скажите, какое количество примеров нарушения законов с этой точки зрения, о чем мы сейчас говорим, можно привести, фиксируя какие-нибудь высказывания тех же депутатов Госдумы, Курьяновича. Или, извините меня, журналистов, которые, правда, журналистами себя не считают, не знаю, кем они себя считают, - тот же Михаил Леонтьев. Если с этой точки зрения расценивать его высказывания, которые звучат в том числе, кстати, и в нашем эфире, можно было бы предложить разбираться, но почему-то никто этого не делает.
Т. МАЛКИНА: Смотрите, Ксения, если Вы хотите, Вы всегда можете обратиться на этих людей в Генпрокуратуру. Я даже специально перед программой заинтересовалась и сходила на официальный веб-сайт человека по фамилии Курьянович, бешеное удовольствие получила и подумала, что рано или поздно, конечно, кто-нибудь, как это принято говорить, «возбУдит» что-нибудь против этого человека, потому что, конечно, он напрашивается. Не говоря уже о том, что у него в форуме бесконечная реклама каких-то секс-шопов и секс-услуг, что это такая мелкая «мстя» евреям и «черножопым»…
О. БАКУШИНСКАЯ: Достаточно бесполезно обращаться в суд на Курьяновича и, более того, на журналистов, которые допускают подобные высказывания, потому что часто это позиция изданий. Расскажу случай из своей практики. В одной из газет, в которой я работала, я оставила политического обозревателя, он прекрасно там существует, публикуется, все время пишет, как обижают русский народ…
К. ЛАРИНА: В газете «Известия»?
О. БАКУШИНСКАЯ: Нет, в другой газете.
К. ЛАРИНА: В «Комсомолке»?
О. БАКУШИНСКАЯ: Да. Я не назову его фамилии – не хочу давать ему рекламу – достаточно, что мы даем рекламу Курьяновичу. Но факт тот, что мало того, что он пишет, - он пишет такую мутную гадость, что ему вменить что-нибудь очень трудно. Но вот, так сказать, красной нитью это все идет. Но в личных разговорах это достаточно смешной товарищ, который слушает во время работы для вдохновения фашистские марши, и он долго мне «втирал» в коридоре редакции, что, когда у него рождался один из его двоих детей, нянечки в роддоме открыли ему великую тайну: оказывается какашки кавказских детей пахнут по-другому – гораздо более вонюче, чем какашки русских детей.
Т. КЕОСАЯН: Но это же медицинский случай.
О. БАКУШИНСКАЯ: А Курьянович это не медицинский случай?
К. ЛАРИНА: Оля, а он где-то опубликовал это наблюдение?
О. БАКУШИНСКАЯ: Нет, не публиковал, но эти наблюдения были хорошо известны руководству газеты. Более того, мне было сказано: Бакушинская, ты же в принципе не нюхала этих какашек – может быть, нянечка была права. Так что да, это клиника, да, у нас много необследованных, да, более того, такие люди имеют большую поддержку в обществе. Но они имеют поддержку и наверху. И соответственно эти темы, которые в общем-то обсуждать стыдно и неприлично, становятся предметом общественной дискуссии.
Т. КЕОСАЯН: Это правда, это неприлично обсуждать было – по крайней мере нас так воспитывали. Это нельзя обсуждать: какого цвета кожа у человека! Это бред.
Т. МАЛКИНА: Оля, мне кажется, что это вообще вопрос везения. Я не знаю, в каком обществе это можно говорить. Есть общество – и есть общество. Есть общество, которое всегда поддерживает такого рода разговоры и такого рода придурков. Но что поделать.
О. БАКУШИНСКАЯ: Оно достаточно обширно. Более того, на мой взгляд, в сфере журналистов завелось дикое количество подобных людей, которые допускают подобные высказывания в частных разговорах и не в частных разговорах.
К. ЛАРИНА: Здесь на sms, конечно, много таких сообщений. «Так и надо Вашим гостям: они ни разу не возвысили голос в защиту униженных и оскорбленных. Во всяком случае с экрана», - говорит нам Полина. «В студии сидит нерусский Тигран и говорит от имени русского народа. Мы – русские, мы с ним не наши», - Николай Ефимович. «Вас, дураков, надо приструнить, а лучше - закрыть», - sms-ка и такая пришла. Андрей, Петербург: «Я года два назад смотрел передачу с Кеосаяном – отбор на «Фабрику звезд». Вот сейчас товарищ Кеосаян говорит, как журналисты себя ведут, а он вел себя очень некрасиво: молодые девочки и мальчики, а он их мордой по батарее возил». Было?
Т. КЕОСАЯН: Я их не возил, я им честно говорил. Но я тогда не был журналистом, Андрюша.
К. ЛАРИНА: «Зачем же вы юродствует по поводу того, что кто-то пишет, как обижают русские народы? «Эхо» тоже обижает русские народы».
Т. МАЛКИНА: Ксения, Вы все подряд читаете?
К. ЛАРИНА: Я некоторые читаю.
О. БАКУШИНСКАЯ: Нет, она только самые оскорбительные читает по отношению к нам.
К. ЛАРИНА: ««Русские дома», «Русский взгляд» – откровенно воинствующий национализм», - пишет нам лена из Москвы. Ну вот, здесь хоть на вопрос похоже. Короче говоря – сами виноваты: эта тема сквозит. Есть еще она тема, которую я получила до начала нашей программы на интернет-сайте: «А вот и правильно, что прямой эфир отменили на ТВ. Журналисты сами не отдают отчет в своих словах, и всегда это можно подправить во время записи». Действительно так? Может, правда, неуправляемые стали люди. Как вы думаете? Оль, вот Вы явно неуправляемый человек.
О. БАКУШИНСКАЯ: Более того, я не знаю: может быть, мне не нужен прямой эфир, а то как сказану!
К. ЛАРИНА: Да, вот есть же такая опасность.
О. БАКУШИНСКАЯ: Но на самом деле, думаю, что она минимальна, потому что опасность не в том, что я скажу что-то, что не понравится Сечину. Опасность в том, что я могу сказать что-то совершенно невинное – это будет в прямом или не в прямом эфире – и какой-то человек сидит (назовем его условно Курьянович), но ведущий же не рубль, чтобы всем нравиться, он не может нравиться по определению всем. Понятно, что это может быть более резкое, чем у других людей, но не более чем в среднем по стране.
Т. МАЛКИНА: У меня совершено к этому другое отношение. Я чрезвычайно неопытный ведущий и никогда этим не занималась, поэтому для меня прямой эфир – это то, что я в принципе должна заслужить. Непрямой эфир помогает мне исправлять мои собственные ошибки и недоделки, и то, что я как раз недостаточно резко сказала, и то, что я не уловила, и то, что я не успела. Поэтому мне кажется, что это фетишизация прямого эфира. Я искренне восхищаюсь теми людьми, которые могут работать в прямом эфире, потому что я еще далеко не там. Мне вот сейчас предложи прямой эфир, даже если бы у меня, как всегда у всякого человека, была бы масса месседжей – «Привет Уфе!», например, - но я бы просто не взялась сейчас, потому что я не считаю себя достаточно опытной и достаточно быстро реагирующей и достаточно хорошим телеведущим.
К. ЛАРИНА: Поэтому выверяете каждое слово? А потом сами смотрите?
Т. МАЛКИНА: Нет, Ксения, как раз непрямой эфир позволяет не выверять каждое слово.
К. ЛАРИНА: А потом, на монтаже?
Т. МАЛКИНА: Дело в том, что монтаж для неопытного телеведущего это такой драматический опыт. Это настоящий культурный шок: вот это тупоумное чудовище, которое корчит непристойные морды, - это я?! А я-то думала, что я в этот момент разговаривала умно с людьми об умном! Поэтому монтаж, на счастье, дан на откуп профессиональным людям, которые понимают в этом намного больше меня.
О. БАКУШИНСКАЯ: К сожалению, даже после монтажа можно посмотреть в эфире передачу и сказать: боже мой, кто это картавое, корявое, горбатое существо, которое мямлит!
К. ЛАРИНА: Как Вы самокритичны.
О. БАКУШИНСКАЯ: А Тигран, наверное, смотрит и думает: боже мой, как я хорош!
Т. КЕОСАЯН: А зачем Вы сейчас меня трогаете? О моей самокритичности ходят легенды.
К. ЛАРИНА: Кстати, это уже не первый случай, когда были недовольны Кеосаяном. Мы с тобой уже говорили про это – про Шендеровича, который опубликовал свой отзыв о своем участии в этой передаче.
Т. МАЛКИНА: А что, Кеосаян Шендеровича обидел?
К. ЛАРИНА: Обидел тем, как я поняла, что вырезал все самое нужное, что было необходимо. То, что было сказано Виктором Шендеровичем, было вырезано и убрано. Остался только сам факт его присутствия - и все.
Т. КЕОСАЯН: Нет, это не так.
К. ЛАРИНА: А были такие случаи, что тебе звонили лично зрители и говорили, что все это вранье?
Т. КЕОСАЯН: А не у всех зрителей есть мой телефон.
К. ЛАРИНА: Или угрожать начинали?
Т. КЕОСАЯН: Вот после этой истории месяц уже тянется (это, конечно, провокация: неправильное прочтение слов – это чистой воды провокация) то, что я не дам забыть себе и людям, которые с этим связаны, подонкам, хамам трамвайным с пониженным чувством социальной ответственности, -это то, что угрожали звонками, то, что писали на стенах. Вывесили в форуме телефон: я там прописан, но просто не живу - там живет семья моего брата. Я настаиваю, что это мой народ и я часть российского народа. И это российский народ. Я хочу, чтобы здесь было чисто, с воздухом было бы получше, а то я давно бы уехал – моя профессия давно востребована, и я имел уже опыт работы за границей. Поэтому не уезжаю и не уеду. Мне здесь очень нравится, я верю, что нашу страну можно сделать лучше.
К. ЛАРИНА: Хорошо, тогда пойдемте дальше по запретам. Одно дело есть Уголовный Кодекс, который мы все обязаны чтить, а другое дело – тот самый нравственный закон внутри нас. Вот тут большие проблемы. Татьяна уже достаточно откровенно высказала свое отношение в нашем сегодняшнем эфире к Андрею Малахову как к журналисту и к его передаче. Вот какие вещи вам кажутся недопустимыми в телевизионном или радио эфире? Когда вы становитесь ведущими, что вы себе запрещаете?
Т. МАЛКИНА: Ксения, я, честно говоря, не думаю, что поведение журналиста в эфире или на страницах газет, журналов должно как-то отличаться от его частной жизни. Я стараюсь не смотреть ТВ, потому что там слишком много того, что я считаю недопустимым – а именно пошлость, пошлость, пошлость, отсутствие ума и абсолютно примитивное манипулирование зрителем и апелляция к его самым низменным и неинтересным страстям. Вот этого всего я много наблюдаю на телеэкране.
К. ЛАРИНА: Молодец. И сидит в ТВ.
Т. МАЛКИНА: Ну а я его не смотрю! Я во всяком случае льщу себя надеждой, что не позволяю себе ничего из вышеперечисленного.
Т. КЕОСАЯН: А как же можно понять, что не позволяешь ничего из вышеперечисленного, если не смотришь? Это лукавство.
Т. МАЛКИНА: Нет, телевизор я стараюсь редко смотреть, да как-то и не смотрится. Это правда.
К. ЛАРИНА: А где Вы пошлости набрались? Почему Вы решили так?
Т. МАЛКИНА: Когда я внезапно стала телеведущей, мне было дано такое задание: посмотреть, что происходит вокруг. Я провела 2 недели, смотря телевизор. Сказать, что я практически заболела – значит не сказать ничего. Нет, правда. Я не лукавлю и не позирую. У меня двое маленьких детей, у меня куча непрочитанных книжек, у меня журнал «Отечественные записки», безумное количество друзей, которых я давно не видела, «кин», которые я хотела бы посмотреть.
К. ЛАРИНА: Тогда я не понимаю. Мне кажется, что здесь есть некий двойной стандарт (извините, за ужасное выражение): если у Вас такая общая претензия к такой телевизионной картине, то почему Вы согласились в ней участвовать? Вы говорите, что дураки те, кто участвует в программе Малахова, но, извините меня, по сути все, кто сидят в телевизоре, в гостях у Малахова.
Т. МАЛКИНА: Да, я согласна, почти все, за редчайшим исключением. И это плохо. Ксения, почему я пришла в телевизор: это, во-первых, получилось совершенно случайно. Мне безумно понравились люди, я в них просто влюбилась (не буду называть их имен), которые меня позвали. Уж не знаю, по каким причинам – я себя всегда в телевизоре не мыслила. Кроме того для меня это было такое искушение как абсолютно новый опыт, о котором я никогда не помышляла, не искала его, не хотела, не знала. Я подумала, что это такой шанс. Например, ты всегда по земле ходил, а тут тебе предлагается по небу летать. Или, наоборот, под землей пожить. Мне стало ужасно интересно, а смогу ли я с этим справиться. При том, что уверенности, смогу или нет, до сих пор нет. Для меня это был громадны новый опыт. А потом, когда, уже согласившись, подумала, что же я буду делать в этом кошмарном телевизоре, который я своим детям вообще не разрешаю смотреть никогда, я подумала, что, возможно, я таким экспериментальным путем выясню, а можно ли делать не-гадость. Я не хотела всех так охаивать. Например, есть блестящие передачи с блестящими ведущими, перед которыми я снимаю шляпу и отвешиваю низкий поклон. Я думаю, у вас не будет никаких возражений: вот Швыдкой Михаил Ефимович – потрясающий ведущий, с моей точки зрения. Он никогда не пошлит, его передачи интересны. Я не знаю, может с этим надо родиться.
Т. КЕОСАЯН: Для этого, как минимум, надо быть энциклопедически развитым человеком.
Т. МАЛКИНА: Это дар. Мне доставляет громадное удовольствие в те редкие моменты, когда вдруг я смотрю передачи с Михаилом Ефимовичем. Кстати, последний раз я видела Кеосаяна – сейчас вы узнаете, как часто я смотрю телевизор, - когда вы пели песни.
К. ЛАРИНА: Ой, а поют как замечательно!
Т. КЕОСАЯН: Все больше русские песни поем, заметьте.
К. ЛАРИНА: И иностранные ты хорошо поешь.
Т. МАЛКИНА: У меня нет такой амбиции, что я могла бы сделать что-то, что это разбавит.
К. ЛАРИНА: Вот Ольга Бакушинская как ведущая существует на грани, в жанре телепровокации. Это всегда просто огнеопасно для всех: и для ведущего, и для репутации.
О. БАКУШИНСКАЯ: Более того, я и в жизни существую в таком жанре. Я думаю, что убрать пошлость с телевидения – задача хорошая, но невыполнимая, потому что телевидение вообще пошлый жанр, вид. Это такой массовый вид искусства. Ничего страшного, на мой взгляд. Ну, немножко попошлим. Но, я думаю, что точно нельзя обсуждать личную жизнь людей без их участия, живых и мертвых, чем очень сильно увлеклось наше ТВ. Все мы знаем, что вся документалка - все это домысливания и инсинуации. Что далеко ходить: мы даже вчера умудрились показать фильм про принцессу Диану. Я не буду углубляться, что это было, но, на мой взгляд, вся эта большая и драматичная история превратилась в случай в общежитии вагоноремонтного завода. При этом там действовал какой-то азербайджанец с рынка – Мохаммед Аль-Файед, отец Доди Аль-Файеда - потому что он разговаривал так, как не может говорить человек, который сделал себя с нуля.
К. ЛАРИНА: Вот вы сейчас оскорбили народ азербайджанский.
О. БАКУШИНСКАЯ: Прошу прощения у азербайджанского народа – я не хотела. Вот, вырвалось.
Т. КЕОСАЯН: Пошлость вообще понятие такое, что одному пошло, а другому не очень. Это субъективно.
К. ЛАРИНА: Тигран прошел большую телевизионную школу, где он только ни был, я имею в виду не как ведущий, а как участник, – в самых разнообразных передачах.
Т. КЕОСАЯН: Я не был у Ларри Кинга!
Т. МАЛКИНА: Вот, кстати, Ларри Кинг - один из примеров удивительной пошлости, с моей точки зрения.
Т. КЕОСАЯН: Почему? Он, кстати, никогда не позволяет себе ни один из таких вопросов, которые связаны с «нижним бельем».
Т. МАЛКИНА: Потому что зачем ему спрашивать про нижнее белье, когда каждый человек, находящийся в студии, туда приходит с целью рассказать как можно больше про себя.
О. БАКУШИНСКАЯ: Если человек хочет как можно больше рассказать про свое «нижнее белье» - ради бога. И если кому-то интересно слушать – пожалуйста! Только не надо полоскать это «нижнее белье» без желания этого человека.
Т. КЕОСАЯН: В том-то и высший пилотаж интервьюера, как мне кажется, когда на паузе после сказанного гостем, ты даешь возможность зрителям оценить, что было сказано, - тогда можно достичь намного больше! Вот Ларри Кинг, Литтерман и Познер они виртуозы, на мой взгляд.
К. ЛАРИНА: Оля, ты не договорила все-таки. Хорошо, не обсуждается личная жизнь людей без их ведома и согласия. А еще какие есть вещи невозможные?
О. БАКУШИНСКАЯ: Для меня лично – не врать.
К. ЛАРИНА: Ну как – «не врать»? Все равно в жанре телепровокации существуете, где не врать невозможно.
Т. КЕОСАЯН: Ксюша, можно не врать.
О. БАКУШИНСКАЯ: Не врать так, как врут в новостях, скажем так. Вот это вранье для меня более неприемлемо, чем пошлость. Все новости, которые у нас идут по телевидению, особым образом интерпретируются. С одной стороны, вроде да, в городе Урюпинске случилось нечто, это действительно случилось. Но почему-то в интерпретации нашего ТВ, я уж не говорю про Михаила Леонтьева, все выглядит с ног на голову, все наоборот. Иногда тонко, иногда жестко. Я понимаю, что, может быть, истин много, но в нашем телевидении она одна. Вот некая государственная истина (назовем ее, условно говоря, государственной). Для меня это более неприемлемо, чем, прости господи, Малахов, к которому я, кстати, очень хорошо отношусь. Может быть, это личное отношение я и переношу на передачу.
Т. КЕОСАЯН: Да не в Андрюше Малахове дело! Говорили о другом – о том, что желание покопаться… Вот была замечательная программа с тетей Валей «От всей души».
К. ЛАРИНА: Вот уж где пошлость была.
Т. КЕОСАЯН: Почему?
К. ЛАРИНА: У меня лично отвращение к такой пошлости.
Т. КЕОСАЯН: Ничего подобного! Людей по-настоящему разыскивали! Я изнутри знаю эту тему. Там огромные полки людей были! Там не было придуманных вещей! Подгонялись – но не придумывались. Ксюша, клянусь! Это был такой верхний слой. Плакали все.
Т. МАЛКИНА: Вот мама моя ненавидела это. Мы говорим: есть пошлость – а есть пошлость; есть разные пошлости.
К. ЛАРИНА: Это воплощение пошлости.
Т. МАЛКИНА: А знаете почему? Мы все, зрители, жили в весьма специфическом эксперименте, но тогда так злостно не манипулировали. А это была первая абсолютно манипуляционная программа. Это когда тебе на кнопочку нажимают, а тебя так слезы – у-у-у.
Т. КЕОСАЯН: А за спиной стояли профессионалы – это важно. А сейчас это непрофессионально, и плюс еще ниже плинтуса.
К. ЛАРИНА: Ну почему? А «Жди меня» программа такая же слезоточивая, все плачут.
Т. КЕОСАЯН: Профессионалы знали, когда должна потечь первая слеза из правого уголка глаза, а когда вторая. Сейчас это такой самотек. Какая там история? Мальчик, запертый в холодильнике, сожрал собственную ногу?
О. БАКУШИНСКАЯ: Татьяна, что плохого в слезовыжимательных передачах? Они же ни к чему плохому не призывают!
Т. МАЛКИНА: Я Вам, Оля, отвечу. Раз уж Вы сказали про ложь и новости, мне себя в этом плане не в чем упрекнуть как журналисту неполитическому. Но я не верю в борьбу с кровавым режимом без борьбы за воспитание душ (извините уж меня за такое высокое слово). Там, где любят пошлость и летят на нее, как муха на мед, всегда будет гораздо легче любым людям, любым группам лиц обращаться с этим обществом как с объектом манипуляций. Может быть, это выглядит как спор о курице и яйце, но мне кажется, что первично все-таки чувство собственного достоинства, способность мыслить и вкус населения, а потом уже все остальное. Вы же знаете, что население выбирает себе кумиров.
О. БАКУШИНСКАЯ: Но все-таки стоит отделить котлеты от мух. Я не сравниваю передачу, где показывают спальню трансвестита с передачей, где действительно находят людей и все плачут в эфире. Это разного рода пошлость.
Т. МАЛКИНА: Я как не знаток телевизионного меню не готова спорить конкретно.
К. ЛАРИНА: Татьяна, Вы так подняли планку! С такими амбициями только и можно приходить на телевидение и за души бороться!
Т. МАЛКИНА: С такими амбициями я делаю журнал «Отечественные записки».
К. ЛАРИНА: Я знаю. Я не подковыриваю.
Т. КЕОСАЯН: Я глубоко согласен с Таней в том смысле, если я правильно понял, что когда мы начинаем рассуждать о власти телевидения, телевидение это инструмент, глобальный инструмент во всем, и в формировании человеческих душ. Я пытаюсь провести в своей программе одну простую вещь. Я хочу попытаться донести своим близким и тем, кто смотрят эту программу, что не надо думать сейчас о власти, сейчас не надо думать ни о чем. Сейчас подумайте о том, что вы спускаетесь в подъезд, у вас в руках Гегель, Кафка, - и видите, что все в моче и в экскрементах. Попробуйте сначала почистить подъезд у себя.
Т. МАЛКИНА: Когда идет Ваша передача? Я буду смотреть.
Т. КЕОСАЯН: В 11 часов вечера по Рен ТВ. Только у себя! Это как у Преображенского: если мы перестанем сами мочиться мимо сортира, то у нас-то разрухи не будет. И не надо смотреть, как у них! Сосед посмотрит и скажет: а у него подъезд-то чистый. И вдруг ему покажется, что лучше туда не опять наложить кучу, а почистить свой. И тогда, может быть лет через 600 (вот тут не надо заблуждаться, что завтра, или послезавтра, или через год, или при новом президенте – нет, это через много-много поколений), если мы сейчас начнем чистить свои сортиры, может быть 26-ое поколение вырастет при том состоянии, когда хорошее все-таки будет хорошим, а светлое – светлым. Вот и все! Это не глобальная идея! Это – нормальная идея!
Т. МАЛКИНА: Абсолютно присоединяюсь.
К. ЛАРИНА: Вы про это говорите с людьми. Они что, сами этого не понимают?
Т. КЕОСАЯН: Ксюша, кто хочет смотреть про фекальные воды, тот будет слушать и смотреть про фекальные воды. Я хочу говорить об этом. Мне позволяют. Пока позволяют. Спасибо огромное тем, кто позволяет.
О. БАКУШИНСКАЯ: Ксения, я совершенно согласна с Тиграном, потому что именно про это, собственно говоря, наша программа «Скандальная жизнь с Ольгой Б.», потому что она не политическая - она посвящена именно состоянию подъезда. Нет, не очень понимают. Надо объяснять. Более того, надо объяснять, как делать, помимо того, что не надо бросать мусор в подъезде, надо объяснить, куда идти жаловаться, куда идти, если у тебя что-то не в порядке. Да, надо объяснять.
К. ЛАРИНА: Есть такие люди. Их много, Таня?
Т. МАЛКИНА: Их большинство. Я вообще поняла, что у меня есть серьезная политическая амбиция, созрела благодаря словам Тиграна. Я давно уже хочу создать политическую партию – «Партию мусора».
К. ЛАРИНА: Это Андрей Сергеевич Кончаловский очень любит эту тему. Обожает.
Т. МАЛКИНА: Много людей про это думают: вот как бы сделать так, чтобы люди не гадили под себя. Может быть, нам всем просто объединиться?
К. ЛАРИНА: Самое главное, что мы выявили смысл существования телевизионных ведущих. Вот для чего. Спасибо вам большое! Тигран Кеосаян, кинорежиссер, ведущий программы «Вечер с Тиграном Кеосаяном»; Татьяна Малкина, главный редактор журнала "Отечественные записки", ведущая передачи "Ничего личного"; Ольга Бакушинская, ведущая программы "Скандальная жизнь с Ольгой Б.", которых мы надеемся не только услышать на радио «Эхо Москвы», но прежде всего увидеть по телевизору. Спасибо и до встречи.