Царицыно: новодел или Версаль? - Культурный шок - 2007-09-08

К. ЛАРИНА – 14.10. Добрый день. Ксения Ларина. И вновь в студии Ксения Басилашвили. Ксюша, еще раз добрый день.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Добрый день.

К. ЛАРИНА – Сегодня наша передача посвящена, по-моему, прекрасному событию – открытию Царицынского музея-заповедника, который в день города торжественно произошло.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Подарок москвичам.

К. ЛАРИНА – Президент РФ посетил этот дворец и оказался очень доволен.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Понравилось ему?

К. ЛАРИНА – Хотя он оговорился, что знает о тех мнениях, которые существуют, что многие не одобряют. Наша тема сегодня – Царицыно: новодел или Версаль. Конечно, хочется сказать, конечно, это наш Версаль, есть куда повести друзей из Китая, наконец-то, что показать. Сегодня будем говорить мы об этом с Григорием Ревзиным, обозревателем «Коммерсанта», историком архитектуры, критиком. Здравствуйте. Мы скажем честно, друзья мои, мы хотели устроить дискуссию в живом эфире. И очень много людей, которые осуждают этот проект и готовы сказать всю правду, все, что они думают по этому поводу. Готовы придти в эту студию, кроме Ревзина там целая очередь из таких людей. А вот те, кто сказал бы как это прекрасно, удивительно, чудно, и все вы злые люди, - такого человека не оказалось. И вот в этом я вижу главный парадокс и главный шок происходящих событий. В том, что вроде как все против, а все открывается. Я ничего не понимаю. Все против. Какое безобразие.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Подожди, ну как все говорят, мы почитали блоги, вопросы, которые к нам приходят.

К. ЛАРИНА – Простые люди…

К.БАСИЛАШВИЛИ - Для простых людей все и делается. И людям нравится в основном, какие-то отклики положительные.

К. ЛАРИНА – Дорогие люди, кто уже побывал в Царицынском заповеднике, если вам есть что сказать хорошее об этом, мы будем просто счастливы.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Присылайте, пожалуйста, нам на sms.

К. ЛАРИНА – И телефон обязательно мы включим 363-36-59. Выскажете свое мнение, желательно, чтобы мнение было позитивное. Защитите проект Юрия Михайловича Лужкова. Почему это ужасно? Все красиво, чисто.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Наконец-то можно погулять по Царицыно, пишут многие.

Г. РЕВЗИН - Там много всяких действительно позитивных слов можно сказать. Ужасно просто то, что получилось.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Во-первых, там продают мед. Уже хорошо.

Г. РЕВЗИН – Ну, если действительно достать негде, то все нормально. Там сейчас на сайте объявление, что у метро мед покупайте, а лавки пасечника не очень работают. Ужасно, когда… Хорошо, вот дворец, не было дворца никогда. Вы никогда не достроили. Вот Царицыно было брошено и не достроено до конца, не было интерьеров. Там сделаны, сочинены новые интерьеры 18 века. То есть это музей. Это не тематический парк на тему 18 век в истории России. Это не Диснейленд.

К. ЛАРИНА – То есть не декорация.

Г. РЕВЗИН - Это музей. Музей – это презумпция чего-то подлинного. В этом музее сделаны вещи фальшивые и, в общем, это такая машинка времени. То есть мы берем, и не было дворца 18 века, вот Москва, она такая оказалась обиженная. У нее не было своего Версаля. Вот в Санкт-Петербурге пять Версалей, Царское село, Павловск, Ораниенбаум, Гатчина, Петергоф, а у нас – ни одного. Действительно несправедливо как-то. Потому что столица там была в Санкт-Петербурге. И Юрий Михайлович поправил, - у нас теперь есть резиденция 18 века. Соответственно возник довольно удивительный сюжет, когда сегодня построен дворец 18 века, и он считается там бывшим. Ну а дальше есть вторая проблема, как он построен.

К. ЛАРИНА – Подождите. Бывший.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Нужно историю, наверное, напомнить,

К. ЛАРИНА – Мы достроили то, что не достроено было Екатериной. У нее не получилось, но она же мечтала об этом.

Г. РЕВЗИН - Нет, она мечтала это не делать. У нее была прямо противоположная мечта. Как-то она такая была дама, недооценивала Москву, тут ее Юрий Михайлович поправил, теперь она дооценивает. Или скажем, теперь дооценивала. Правильнее сказать.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Вот Александр пишет нам на sms: полагаю, Екатерина хотела иметь все-таки дворец, а не романтические руины. И проживи она подольше, он был бы построен. Законченный дом всегда лучше брошенной стройки.

Г. РЕВЗИН - Зря вы так, Александр, полагаете. Не хотела она достроить этот дворец. Он был целиком достроен, она его разрушила. Потом был второй проект Казакова. 20 лет это дело строилось.

К. ЛАРИНА – Сначала Баженов строил.

Г. РЕВЗИН - Да, сначала строил Баженов 10 лет с 1776 по 1786, потом 10 лет Казаков. И проект Казакова фактически та же судьба постигла, что Баженова. То есть он был достроен, не понравился, был переделан проект, уменьшен объем. Сделаны перекрытия, но внутри она просто ничего не стала делать. И сам Казаков к этой стройке относился так достаточно скептически. В основном его помощники работали. То есть это не было главным делом его жизни. Не хотела, не достроила. Жить в Москве не хотела. Вот сейчас мы взяли там прописали, потому что там Тронный зал, и она не хотела, а мы все равно ей сделали Тронный зал. И статуя ее стоит и все ее регалии. И в принципе понимаете…

К. ЛАРИНА – Такой подлог, по сути, получается.

Г. РЕВЗИН - Совсем подлог. Не подлог, а как у вас тут час назад все время утверждают: история не знает сослагательного наклонения. Знает.

К. ЛАРИНА – То есть проживи она подольше.

Г. РЕВЗИН - Вообще просто. На самом деле теперь дворец 18 века императорский в Москве был. Раньше его не было, а теперь он был. И мы историю поправили. Она теперь по-другому устроена.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Зачем была нужна такая руинированная история? Что в этом хранилось.

К. ЛАРИНА – Там что было…

К.БАСИЛАШВИЛИ - В руинах большого дворца. Почему было важно сохранить их в том виде. Может быть, как-то законсервировав эти руины, а не достраивать.

Г. РЕВЗИН - Подлинным памятником являются руины. Это осталось.

К. ЛАРИНА – Это же скучно, некрасиво.

Г. РЕВЗИН - Это дико романтическое место. Все любовались, это было довольно любимое москвичами место. Не только в советское время, например, в Хлебном доме сдавали дачи, и можно было там отдыхать, смотреть на этот парк. В Первом Кавалерском корпусе тоже он был сделан под дачи. В Третьем Кавалерском корпусе была специальная гостиница для посетителей этих романтических руин. Был парк, в нем руины. Это очень характерная затея эпохи романтизма, так ее и оставили в этом качестве. Совершенно не для того, чтобы там…

К.БАСИЛАШВИЛИ - То есть в этом читалась какая-то эпоха – 18 век. Что-то было, когда попадаешь туда.

Г. РЕВЗИН - Безусловно. Не что-то было, а это был главный памятник эпохи 18 века. Это была собственность короны. То есть императорской. Там продолжались работы, например, в 1804 году там начал работать Еготов, и он построил павильон Миловида, павильон «Нерастанкино» называется. Но другим императорам, Александру, не пришло в голову достроить. Хотя тут было 10 лет назад…

К. ЛАРИНА – Они-то имели право.

Г. РЕВЗИН - Да, ну давайте чего же не достраивать. Ну долгострой, сейчас возьму, дострою. Нет, им как-то это в голову не пришло. Они потому что понимали, что есть руины, они замечательные, это памятник Москвы. Там вообще возник культ руин в связи с войной 1812 года. Москва она вообще в готических руинах. Как важный миф о Москве. Им это в голову не пришло. Прошло 200 лет и вот, пожалуйста, взяли, построили.

К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, это же не первый так называемый новодел на территории города. Самый яркий это конечно Храм Христа Спасителя. А что еще можно назвать?

Г. РЕВЗИН - У нас вообще такое последовательное движение в этом направлении. Начинается действительно с Храма, но Храм он все-таки был, известно какой он был, его взорвали, прошло какое-то время, и мы его заново построили. Это в принципе встречается во всем мире.

К. ЛАРИНА – Это мы воспринимаем как акцию, миссию нашу.

Г. РЕВЗИН - Это такая достаточно частая история, когда в национальных культурах теряется какой-то памятник, и он восстанавливается просто для идентичности. Такое происходило в Италии с Колокольней Сан-Марко. В Германии полно такого, после войны они очень много достроили. Центр Франкфурта фахверковый весь заново построили. Там в Чехии. Это нормально. Но дальше там случилась такая беда. Когда мы его построили, то мы обратились в ЮНЕСКО с просьбой включить его в список памятников всемирного наследия. Из ЮНЕСКО нам вежливо ответили, что меньше чем 50 лет нельзя вообще памятники. Намекнули: ребята, это у вас копия. Это не оригинал. Ну, мы как-то не особенно обратили на это внимание. Все равно это у нас теперь копия является национальной святыней. А святыня как-то не предполагает категории неподлинности, фальшивки, ясно, что это какая-то вещь, несомненно, подлинная. И в этом смысле наши пути с остальным человечеством немножко разошлись. То есть они считают, что надо различать копию и фальшивку, а мы уже нет. Потом был следующая акция уже достаточно поразительная это снос гостиницы «Москва» и сейчас ее новое строительство. Вот это не встречается в мире ни разу. Это не имеет аналогов, потому что здесь есть такая вещь. Если мы сносим, значит мы признаем, что эта вещь не ценная. А если мы все-таки считаем, что ее надо восстановить такой же, то значит, мы считаем, что ее исторический облик ценный. То есть нельзя, чтобы мы сами же снесли и сами построили новую. Это как венецианцы сами бы сломали свою колокольню, а потом заново ее построили. Так не делают. Если есть историческая ценность, она и сохраняется как историческая.

К. ЛАРИНА – Манеж ведь построили заново.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Может быть, им кажется, что лучше построят.

Г. РЕВЗИН - Они считают, что построят лучше. Историческую ценность можно сегодня сделать лучше. Чтобы она там была лучше, 50 лет назад. Но это как Брюсов, дописывая «Евгения Онегина», но он честно говорил, что это он дописал. А тут как Пушкин, что надо поправить, там есть ошибки, по синтаксису, рифма иногда слабая. Вот исправленный «Евгений Онегин» лучше стал. Мы признаем, что это важное произведение, но есть…

К.БАСИЛАШВИЛИ - Современным литературным языком…

К. ЛАРИНА – И в таком виде вы и будете его изучать в школах.

Г. РЕВЗИН - Да, да. А тот все…

К. ЛАРИНА – Тот убираем как устаревший.

Г. РЕВЗИН - Он ухудшился.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Устаревшие слова все почистить.

Г. РЕВЗИН - Но там, по крайней мере, требовалось, чтобы гостиница «Москва» была, то есть требовалось некое единство объектов. Мы считаем, что мы сегодня улучшаем гостиницу «Москва», построенную 50 лет назад, но все-таки она была там построена. То есть какое-то единство должно быть. А здесь уже чистая машина времени, потому что мы строим дворец, которого не было.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Может быть, он имеет что-то общее с теми чертежами, которые сохранились после Баженова, Казакова.

Г. РЕВЗИН - Не сохранились, к сожалению, чертежи интерьеров.

К. ЛАРИНА – А как они тогда строили, разрабатывали.

Г. РЕВЗИН - По фантазии. Сами придумывали, как бы это могло выглядеть.

К. ЛАРИНА – Сами придумывали. Значит, не Лужков рисовал, правда же? Там же профессиональные люди, меня вот это поражает. Там целая контора реставраторов, целая толпа, батальон, рота профессиональных людей, которые я смотрю по телевизору, они с гордостью показывают каждый свой кирпичек, говорят: вот тут было то-то и то-то, а теперь вот здесь то-то и то-то. Это же профессиональные люди. Это не просто дядьки строители из Молдавии.

Г. РЕВЗИН - Ксения, есть такая проблема. Профессиональные люди, высокие профессионалы батальонами не ходят. Вот так не бывает. Это штучный товар. Там была довольно длинная история, потому что Царицыно было федеральным объектом и в тот момент пока оно им было, была сформирована концепция реконструкции Царицыно. Она заключалась в том, что все павильоны боковые, которые делал Баженов, это соответственно Малый дворец, Хлебный дом, Оперный дом, 1-й, 2-й, 3-й Кавалерский корпусы, в общем, довольно много, поскольку они все целые, они все реставрируются и в них делаются выставочные залы. А центральный дворец казаковский остается в виде романтической руины. Откуда вы можете понаблюдать за этим великолепным зрелищем. И на этой концепции все специалисты сошлись, там была даже выставка все время постоянно действующая: как надо реконструировать Царицыно. Вот это была такая концепция.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Законсервировать руины.

Г. РЕВЗИН - Да. Потом там возник такой гешефт, когда Швыдкой обменял на Исторический музей Царицыно с Лужковым. И это стало собственностью Лужкова.

К. ЛАРИНА – Москвы.

Г. РЕВЗИН - Москвы, извините, конечно. Не лично Юрия Михайловича. Юрий Михайлович у него такой хозяйственный подход к делу. Какой-то как сказать - хозяйственный бред такой.

К. ЛАРИНА – Маниакальная хозяйственность.

Г. РЕВЗИН - Да, я вот иначе не назову это. Он решил достроить.

К. ЛАРИНА – Чтобы ничего не пропадало.

Г. РЕВЗИН – Вот я получил и оно достраивается. Я хочу объяснить, что с хозяйственной точки зрения это абсолютная ахинея. Потому что вы понимаете, чтобы поддерживать парк и руину в нем в хорошем состоянии, расчищать дорожки, лавочки, свет, чтобы там все было культурно, нужно 200 дворников, которые просто это делают. Чистят, не пускают хулиганов распивать спиртные напитки в кустах и просто содержат это в порядке. У нас есть довольно большие территории в мире, например, Римские форумы – сплошь руины. В отличном состоянии. Чисто, никаких алкоголиков, все отлично. 200 дворников прекрасно с этим справляются. Даже сто. А для того чтобы содержать огромную, вновь построенную императорскую резиденцию, нужно соответственно 2 тысячи сотрудников, расходы на отопление, на электричество, на климат-контроль. Это все должно работать. То есть на самом деле в результате этой хозяйственной деятельности, цена этого объекта, расходов по его поддержанию возросла, наверное, на три порядка.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Но зато широко и шикарно.

Г. РЕВЗИН - При этом это абсолютно бессмысленно. Потому что это же музей, в котором нечего показывать. Все императорские резиденции, в них же не делают выставок. В Царском селе показывают сам дворец. Как выглядит Царское село. И вы не можете внести в интерьер Царского, Павловска туда какое-то искусство, что угодно. Потому что сам интерьер и имеет статус музейной ценности. Когда в этом дворце построили новые исторические интерьеры, они являются предметом показа. Золотой Тронный зал. 36 колонн, я не помню точно, целиком золотые. Ну что в этом интерьере можно выставить? Он пестрый как…

К. ЛАРИНА – Там есть мебель какая-то?

Г. РЕВЗИН - Нет, мебели там пока нет. Но вы в правильную сторону двигаетесь. Дальше мы сейчас сделали Тронный зал Екатерины, сейчас мы сделаем спальню Екатерины, кабинет Екатерины.

К. ЛАРИНА – Развесим картины, которые она якобы любила.

Г. РЕВЗИН - Да, то есть нам придется делать дальше интерьер этого дворца.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Додумывать.

Г. РЕВЗИН - Собирать по аналогии, непонятно что. То есть, как выставочное помещение это не может работать. Сейчас там происходит выставка царские охоты, туда всякие чучела свезли из краеведческих музеев. Лося, медведя. Чушь какая-то.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А Екатерина ходила…

Г. РЕВЗИН - Екатерина у нас ходила на охоту, но причем тут этот лось.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А что там внутри, расскажите. Я читала, у вас была публикация прекрасная…

К. ЛАРИНА – А ты туда не ходила?

Г. РЕВЗИН – Я, когда ходила, я видела только гранитные дорожки. Я еще удивилась, могли ли быть гранитные дорожки в 18 столетии. Возможно, и могли. К ландшафтникам, наверное, вопрос. А что внутри там гранит, мрамор, малахит?

Г. РЕВЗИН - Все там есть. Даже есть и гранит. Но мрамора очень много. И да, есть полудрагоценные камни.

К. ЛАРИНА – То есть, так ли я понимаю, что это чьи-то представления о жизни королевской семьи.

Г. РЕВЗИН - Да, понимаете, в принципе вы если долго стоите в Эрмитаже, то в какой-то момент вы видите, что идет человек и говорит: о, как цари-то жили. Надо также. Вот такой человек туда и пришел. И он там построил то, что как цари жили. Вот как ему это кажется.

К. ЛАРИНА – А кто этот человек?

Г. РЕВЗИН - Много золота. Есть один такой.

К. ЛАРИНА – Ну скажите, кто это?

Г. РЕВЗИН - Я думаю, что это Юрий Михайлович.

К. ЛАРИНА – Ладно, ну что он рисовал? Я не думаю, что до такой степени.

Г. РЕВЗИН - Кто рисовал.

К. ЛАРИНА – Ведь кто-то же это придумал.

Г. РЕВЗИН - Я недорассказал.

К. ЛАРИНА – Лужков сказал: надо, давайте восстановим. Кто-то сказал: есть. Кто-то нарисовал. И подпись свою поставил. Кто это? Кузьмин?

Г. РЕВЗИН - На тот момент, когда это ушло в собственность Москвы, Юрий Михайлович инициировал референдум, не референдум, социологический опрос.

К. ЛАРИНА – Среди москвичей.

Г. РЕВЗИН - Да.

К. ЛАРИНА – Жителей Царицынского округа.

Г. РЕВЗИН - Да, достроить или оставить руины. Жители высказались: достроить. Специалисты с этим согласиться не смогли. То есть фактически на этом комплексе не было никаких представителей, например, от Эрмитажа, от Царского села, от тех дворцов, которые знают, как это делается. Так же как не было никаких историков и так далее. Была в составе Моспроекта-2 Михаила Посохина, который был, собственно, главным проектировщиком, есть реставрационная мастерская, по-моему, Фельдмана она называется, которая выступила в роли генпроектировщика. То есть генпроектировщик был Михаил Посохин. При этом, когда я, например, беседовал с людьми, которые делали порталы, удивительные порталы, половина дубовые, половина - пластиковые.

К. ЛАРИНА – Да, мы должны на новости уйти.

Г. РЕВЗИН - Извините.

К. ЛАРИНА – Потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Про Царицыно мы говорим в нашей передаче. Давайте мы сделаем так, мы тут с Ксенией уже начитались впечатлений очевидцев от тех, кто уже посетил Царицынский заповедник. Там много чего интересного есть. Мы потом обязательно все почитаем вслух. И телефон 363-36-59, чтобы мы послушали народ, что называется.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Сторонников проекта.

К. ЛАРИНА – …который уже погулял по этим гранитным как говорит Ксения, дорожкам. Получил свою порцию удовольствия и готов этим удовольствием поделиться с нами. Я бы хотела, чтобы Григорий закончил историю…

Г. РЕВЗИН - Дальше получилось, что от этого дела последовательно отходили все специалисты. Все, кто в принципе представляет себе, как это делается. А фантазии мастеров Михаила Посохина, мастерской, они становились все более и более необузданными. Тут надо учитывать, что еще это такая баженовская архитектура сама по себе фантазийная. Как-то тут нельзя по правилам совсем все сделать. Тут надо как-то чужой сон подсмотреть. Не получается. В результате то, что они нарисовали, это действительно уровня тематического парка, Диснейленда. То есть это такая беспомощность в деталях. В неумении это все делать. Я приводил этот пример с Тронным залом, не было у Казакова Тронного зала. Тронный зал двухсветный. Они взяли и сломали перекрытия между первым и вторым этажом. И соответственно сделали в нем круглый зал, чтобы было два ряда окон. Но дело в том, что Тронные залы во всем мире делаются на втором этаже. Так что у них второй этаж бельэтаж. У них большие окна. А окна верхнего света – маленькие. Подсветка как бы.

К. ЛАРИНА – Неужели таких элементарных вещей не знают люди профессиональные.

Г. РЕВЗИН - Они взяли и рисовали.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А здесь наоборот получается.

Г. РЕВЗИН - Здесь наоборот, низкие окна цокольного этажа это окна первого света и потом огромные – второго. Тронный зал это церемониальная вещь. Это же не просто так фантазии, а это как элемент дипломатического протокола. Государственного протокола. Это все равно как у генерала бы на ляжке погоны пришей, а лампасы на плечи. Ну, клоун. Ну и это клоунада такая архитектурная.

К. ЛАРИНА – Подождите, на этом уровне мы пока остановились. Нарисовали. Кто принимает проект, эскиз?

Г. РЕВЗИН - Заказчик.

К. ЛАРИНА – Лужков.

Г. РЕВЗИН - В данном случае…

К. ЛАРИНА – Но он же не сам, кто экспертизу проводит, я хочу понять.

Г. РЕВЗИН - Там был общественный совет пи мэре Москвы.

К. ЛАРИНА – В который входили профессиональные архитектуры, историки.

Г. РЕВЗИН - Да, входили профессиональные архитектуры, в меньшей степени историки. Но входили. Некоторые решения там были продавлены действительно. В частности, например, по поводу крыш. Там в высшей степени смешная история с крышами. Потому что это крыши не от того дворца, который там теперь восстановленный. Они принадлежат к первому проекту Казакова. Когда дворец был в два раза выше. Поэтому у него и крыши такие высокие. А когда его реально построили, то там просто отрезали полтора этажа. И были сделаны другие крыши, более пропорционально соответствующие. Но Юрию Михайловичу те скромные крыши не понравились, действительно так, крыша просто, ничего особенного. И он все, давайте мы все-таки сделаем вот эти первые крыши Казакова, совершенно волшебные. Понимаете, в архитектуре есть пропорции, то есть нельзя, чтобы…

К. ЛАРИНА – К носу Ивана Васильевича губы Ивана Ильича.

Г. РЕВЗИН - Если сам дворец ниже, то и крыши у него меньше. Ну, это так делают обычно. А здесь получается, что архитектор Казаков не знает элементарных пропорций.

К. ЛАРИНА – Но это же не он сделал. Там есть табличка.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Там интересно, что на табличке написано, архитектор Баженов-Казаков.

Г. РЕВЗИН - Вы входите в комплекс, там стоят две статуи скульптора Баранова. Архитекторы Баженов и Казаков. Между ними, не знаю, Баранова там в какой-то момент они с ним не расплатились, он увез эту модель дворца, пока не расплатятся. Не знаю, может быть, сейчас уже привез назад. В общем, Казаков как бы показывает Баженову модель этого дворца.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Вот этот, который стоит уже.

Г. РЕВЗИН - Да, то есть так сказать, они такие раскрашенные эти статуи, веселые. Такой Мотя и Вася. И Мотя показывает Васе: я все, как ты делал, вот буду дальше делать. Там есть масса табличек о том, что это дворец Екатерины II. И так далее. Там написано, что это музей. Конечно, в принципе людям экскурсоводы могут объяснить, что это сделано только что, что этого не было, что это по мотивам.

К. ЛАРИНА – Но там нигде не написано, кто архитекторы нового проекта.

Г. РЕВЗИН - Нет. Конечно, там надо было к Моте и Васе поставить еще Мишу Посохина, и чтобы трое их было хотя бы.

К. ЛАРИНА – Про фонтаны еще хочу услышать, а потом будем слушать публику.

Г. РЕВЗИН - У Екатерины II…

К. ЛАРИНА – Правда, что она боялась фонтанов. Клименко говорил, вице-президент академии художественной критики, что Екатерина боялась фонтанов, не любила.

Г. РЕВЗИН - Очень не любила фонтаны. Может быть, боялась, а может просто, потому что ее свекровь очень любила фонтаны. В общем, Петергоф, который весь в фонтанах действительно совершенно она не любила и там ничего не делала. Насколько для Елизаветы это было важное место, все фонтанные комплексы, в Петербурге их было. Настолько Екатерина просто ни одного не делала. Но там сделан поющий фонтан. Поет, струи пускает.

К.БАСИЛАШВИЛИ - То есть сам поет?

Г. РЕВЗИН – Ну, там музыка.

К. ЛАРИНА – Он огромный.

Г. РЕВЗИН - Огромный высокий. Знаете, у нас с фонтанами просто это беда какая-то. В Петербурге у нас самая главная площадь Санкт-Петербурга это Нева, ровная гладь, на которой вот у нас Биржа, вот у нас Петропавловская крепость, вот у нас Эрмитаж. Посередине этой штуки теперь плавает какая-то фигня, извините, и поет и брызгает 20 струями, ужас какой-то.

К. ЛАРИНА – Это в Питере?

К.БАСИЛАШВИЛИ - Да, это в Санкт-Петербурге.

Г. РЕВЗИН - Теперь у нас какая-то просто мука с этими фонтанами.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Перекрывает биржу …

Г. РЕВЗИН - Все перекрывает. Стоит такая штука. Вот плавает и брызгает.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Но всем нравится опять-таки.

Г. РЕВЗИН - Знаете, с фонтанами как. Слава богу, это вещь такая, то брызгает, то нет, зимой их нет. У Юрия Михайловича любовь к фонтанам. Он когда-то делал в Москве такую программу, что в Москве должно быть 92 фонтана. Как-то обошлось, зима.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Фонтан на Манежной площади.

Г. РЕВЗИН - Но вообще он их любит. Это бывает. Я, например, тоже люблю фонтаны. Конечно, в парке Екатерины делать фонтан, там пейзажный парк. Главное, чтобы это было спокойствие, гладь. Венецианов такой должен быть. Посредине теперь фонтан. Ну что сделаешь.

К. ЛАРИНА – То, что сделано в Царицыно – все великолепно и жаль, что работа не была завершена ранее поляками, - пишет Сергей. Почему поляками-то?

Г. РЕВЗИН - Действительно жалко. Поляками не завершена.

К. ЛАРИНА – В прошлую субботу был в Царицыно, - пишет Владимир, - все просто супер. А исторические развалины всегда были кошмаром для нашего района. Там всегда собиралось всякое отребье и наркоманы. А этим так называемым историкам, - это вам, наверное, - архитекторам всегда будет все не нравиться. Они будут лицемерить. Понятно?

Г. РЕВЗИН - Да, понятно. Вы знаете, я в статье, которая вышла случайно в «Коммерсанте» на первой полосе написал, что есть абсолютное единство Юрия Михайловича, который хочет вот так восстановить и жителей, москвичей, которые я там когда ходил и общался с людьми…

К. ЛАРИНА – Что люди говорят?

Г. РЕВЗИН - Они бесконечно благодарны. Это ликующая благодарность к мэру. Вот как хорошо там. Понимаете, эти вопросы бывает, они не решаются демократическим путем. Или вернее решаются, но несколько при иных основаниях.

К. ЛАРИНА – Каким образом тогда устранить это противоречие и устраняемо ли оно, вот это - между обывателем и художественным вкусом?

Г. РЕВЗИН - Понимаете, я написал в статье, что Юрий Михайлович контролирует капитал, который по сравнению с этим все, что представляют специалисты, искусствоведы и так далее, это сотая доля процента. В принципе при демократическом решении таких вопросов тогда возникает свобода агитации. Понимаете, у нас 100 млн. населения уверены, что Владимир Путин является идеальным президентом. Это действия некоторого пиара. Если бы у меня было средство хоть сколько-нибудь сравнимое с тем, что тратит Лужков на PR, я бы убедил население Москвы, что строить фальшивые здания не надо. Это очень просто убедить. Но вот у вас есть настоящие сто долларов, они чего-то стоят, вот у вас есть фальшивые сто долларов, это плохо. Вас могут просто арестовать и посадить. А вот у вас есть еще фальшивые сто долларов, которые нарисовал какой-то пьяный китаец и вообще не понимает, как рисовать. Вот у вас в Царицыно это у вас плохо нарисованные фальшивые сто долларов. Это можно убедить людей.

К. ЛАРИНА – А зачем? Человеку совершенно это не нужно. Мы сегодня говорим, с помощью аналогий пытаемся эту тему развивать. У меня другая аналогия с тем же театром, что мне ближе. Существует такое понятие как антреприза в худших ее проявлениях. Вот такая дешевка, которая, по сути, к театру не имеет никакого отношения. Но народ голосует рублем. Он готов платить любые деньги. Народ или другая аналогия, народ, который на стадионы идет слушать пение под фонограмму. Ему все равно, ему хоть напиши, хоть кричи ему, что это фонограмма, тебя обманывают, народ, а ему все равно. Все равно платит свои деньги и идет. Он хочет праздника. Ему плевать, каким способом этот праздник достигается.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Ксюша, но есть и другой контекст, который сейчас происходит. Мы говорим в этот день в те минуты, когда в Санкт-Петербурге проходит митинг против строительства башни «Газпрома». Ну, хоть петербуржцы выступают против того, чтобы облик их города был изгажен этой башней. И возможно им удастся отстоять. Мы вспомним тот же Санкт-Петербург, тогда еще Ленинград, где отстояли горожане «Асторию», «Англетер». Где отстояли горожане Дом Дельвига, начала 19 века.

К. ЛАРИНА – Тогда почему же наши горожане защищают такое Царицыно.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Почему так происходит, не знаю.

Г. РЕВЗИН - Подождите. Петербург, для него краеведение, любовь к своему городу, восхищение эстетической стороной было главной основой самоопределения все 70-е, 80-е и даже собчаковские 90-е годы. И это основа городского патриотизма. Духовные инвестиции, которые в это сделаны, и не только духовные в течение 30 лет, по сравнению с этим Матвиенко просто мало успела сделать. Хотя и в Петербурге надо честно сказать, что степень эстетического вкуса в городе она конечно падает. Потому что да, 400-метровая башня, которая влияет на весь город, на нее можно вывести 2 тысячи человек, и то при условии, что туда придет Явлинский, то есть партии начнут это поддерживать и дадут какие-то организационные силы.

К. ЛАРИНА – Ну почему, можно бросаться под бульдозер, как это у нас было на Патриарших прудах.

Г. РЕВЗИН - Это частное, вот есть совершенно другой случай, когда это касается буквально вас.

К. ЛАРИНА – Единственный случай, по-моему.

Г. РЕВЗИН - Нет, почему единственный. У нас тьма людей борется с точечной застройкой. Просто они борются в конкретных точках, не то что они все вместе собрались и борются в целом против точечной застройки, а каждый в своей точке борется и проигрывает. Вот здесь появилась партия «Яблоко», она собрала их всех вместе. Свой электорат повысила, заодно может чего и хорошее сделала. А может и нет. Но все равно 2 тысячи человек всего-то, в Санкт-Петербурге между прочим 5 млн. живет. Это как-то такой, причем они выступают не против власти, против конкретной совершенно вещи, за которую вроде как тоже всем стыдно, это очень смешно, мне звонят люди из «Газпрома», говорят, мы тут абсолютно ни причем. Матвиенко она хочет пробить высотный регламент города, и вы как-то не надо нас критиковать. Мы бы с удовольствием по-другому. Я уже как-то думаю, да, действительно, что такое происходит. А на следующий день звонят от Матвиенко и говорят: да вы понимаете, мы в ужасе от этого, нам нужно развивать Охтинский район, у нас депрессивная зона, все понятно. Но «Газпром» они 400 метров и никак не меньше. А мы тут абсолютно ни причем. Все стесняются признаться.

К. ЛАРИНА – Григорий, берите-ка наушники, давайте мы с вами послушаем людей. Дорогие люди, телефон 363-36-59. И большая просьба, практически приказ и установка, звонить тем, кому Царицынский дворец, Царицынские интерьеры пришлись по душе, кому там понравилось. И вообще тот, кто одобряет такого рода реставрации. Действительно, что в этом плохого. Важно все-таки, чтобы было куда пойти погулять и чтобы глаз действительно радовался, а не было этих, как написал дяденька: руины, в которых наркоманы и всякое отребье сидит в этих руинах романтических. За которые мы так печемся.

Г. РЕВЗИН - Вот если руины, то сразу наркоманы.

К. ЛАРИНА – В руинах как в подъездах сидят наркоманы.

Г. РЕВЗИН - Это очень странная идея, вы знаете.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Александр из Москвы. Мне в принципе нравится, почему бы ни быть в Москве Диснейленду. Это, во-первых. И еще такой момент. Полно усадеб Шахматово, восстановленные с немножко фальшивым интерьером, есть Михайловские с интерьером, восстановленным по описаниям. По крайней мере, не совсем натурально. Почему бы этому ни быть. Все что-то узнают, ходят как в музей с полным осознанием того, что это немножко не настоящее. Тем не менее, получают удовольствие, получают какую-то информацию.

К. ЛАРИНА – Поняли, Александр. Спасибо.

Г. РЕВЗИН - Два вопроса. Относительно усадеб писателей, которые действительно у нас восстанавливают, там действительно была своя методика. Понимаете, это очень бедные здания, у которых собственно интерьер не является ни в коей мере произведением искусства.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Не памятник архитектуры.

Г. РЕВЗИН - На это не претендует. При этом была методика по производству подлинные вещи, которые…

К. ЛАРИНА – А сколько у нас фальшивых музеев Ленина.

Г. РЕВЗИН - Это совершенно отдельная тема. Там должны были стоять вещи того времени, мебель того времени, и с другой стороны рукописи, которые сами по себе являются подлинной вещью, единственным, что и остается от писателя. То есть тебе показывают настоящее, вот это он тут написал. И есть то, что он писал и есть природа, на которую он смотрел. Это правда. Остальное не представлено как музейная ценность, как художественная ценность. Это относительно усадеб писателей, которые действительно все сплошь восстановлены. Относительно Диснейленда, да конечно, прекрасно, пусть будет в Москве Диснейленд, даже Церетели землю дали в Строгино. И уже сколько лет он это делает. Только понимаете, одно дело, когда делается новый Диснейленд. Ну, хотите, пускай он делается, люди гамбургеры едят. Все отлично.

К. ЛАРИНА – То есть не здесь…

Г. РЕВЗИН - Совершенно другое дело, когда подлинная вещь превращается в Диснейленд.

К. ЛАРИНА – То есть если это стилизация, перенесите ее в другое место.

Г. РЕВЗИН – Понимаете… Диснейленд имеет не только момент стилизации, там нет презумпции подлинности. Там есть презумпция иронии. Если вам показывают корабль пиратов, то это не как подлинные пираты, захватившие Испанский галеон, который можно посмотреть, как оружие сделано и так далее, а это такая пластмассовая туфта, темно, скелеты, вот так. Все хохочут. Здорово. Прекрасно. Детям нравится. Но здесь нет музея. А у нас совершенно идиотская ситуация, когда диснейлендовские решения проводятся с такой серьезностью и означают государственную власть. У нас Екатерина все-таки была императрица, а не герой сериала на тему Екатерина Великая.

К. ЛАРИНА – Давайте еще звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Ирина Николаевна. Вы знаете, я два дня назад была в Царицыно. И мне кажется, извините, конечно, за такую ремарочку, но что вашим гостям надо быть немножко поближе к простым людям. Насколько, например, возмущает скульптура Петра этого в центре Москвы, это я понимаю, что это нельзя допускать. А парк, ну что в Царицыно живут одни искусствоведы. В принципе туда в основном народ будет ходить отдыхать. Сделали они очень…

К. ЛАРИНА – Красиво.

СЛУШАТЕЛЬ – Красиво, прилично. Фонтан абсолютно не выбивается. Потому что он в начале. Народ идет вокруг, абсолютно радуется и наслаждается любой музыкой. Во всяком случае, это приятно. Если сравнить с тем, что было в этом Царицыно несколько лет назад, даже вообще близко нельзя было ничего такого представить. Поэтому я считаю, что идея хорошая, побольше бы парков восстановили.

Г. РЕВЗИН - Простите, можно я задам вам вопрос. Скажите, если бы все было с парком то же самое, а вот этих интерьеров и крыш над дворцом не было, вам бы это сильно мешало?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет.

Г. РЕВЗИН - Понимаете…

СЛУШАТЕЛЬ – Я понимаю.

Г. РЕВЗИН - Спор о чем идет. О том, что можно было оставить этот дворец как руину, можно было все недостающие части закрыть стеклом и сделать из него выставочный комплекс. Но выбран путь - сделать там фальшивые интерьеры. А эти интерьеры никак не влияют на парк. Я как раз считаю, что парк прекрасный.

СЛУШАТЕЛЬ – Превосходно сделан.

Г. РЕВЗИН - Фонтан меня лично не очень смущает.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня тоже, я прошла мимо посмотрела.

Г. РЕВЗИН - Но у нас же получается такая оппозиция, либо грязный ужасный парк, либо у нас фальшак. Да почему? Парк почистите, а подлинные руины оставьте. Чего такого-то или хотя бы как в Вероне, там есть замок. В нем сделан музей. Просто все недостающие части сделаны стеклом, когда вы ясно видите, что это подлинное, это нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Была возможность законсервировать, чтобы не было ни наркоманов, ни бомжей.

Г. РЕВЗИН - Был этот проект. Но просто понимаете, ведь что там получается, когда происходит такая реставрация, то мы видим, что памятник инвалид. Вот он не целый. И буквально как человек с протезом, вот это и есть история. Вот она оставила на памятнике такие следы. Ну, как например, сделана реконструкция Манежа. Где мы ясно видим, вот это настоящие стены, а вот это кровля или то, что сделано внизу, это в другом стиле. Это стеклянное. Пожалуйста, вам ясно показали. Но конечно, душе московской Юрия Михайловича и вообще московской художественной элиты образ инвалида как-то раздражает. Хочется синтеза, чтобы все было целым.

К. ЛАРИНА – Жизнеутверждающим.

Г. РЕВЗИН - Понимаете, так смотреть на Царицыно и там будут сумрачные руины, и вот эти вставки. Ну, как-то это грустно.

К. ЛАРИНА – То, что отцы не достроили, мы достроим.

Г. РЕВЗИН - А мы сделаем настоящий светлый, это, в общем, такое…

К.БАСИЛАШВИЛИ - Историю переписать все-таки невозможно.

К. ЛАРИНА – Возможно, Ксюша.

Г. РЕВЗИН - Тут такой действительно вопрос скорее философский. Я даже для себя вывел такую максиму. Понимаете, ведь почему историю нельзя переписывать. Потому что известно, что там был Юрий Долгорукий, Бутурлин, Чернышев, граф Орлов. Вот все управители Москвы и за ними Юрий Михайлович Лужков. И у них какое-то неравное положение, потому что они были и уже не могут не быть. А он вот есть, а может и не быть. Понимаете, когда мы говорим, что история не знает сослагательного наклонения, мы имеем в виду, что настоящее оно знает сослагательное наклонение, что может быть каждый правитель, его можно выбрать другого. А когда настоящее начинает мыслиться как безальтернативное, что всегда будет так. Тогда прошлое оно все становится в сослагательном наклонении. Потому что он постоянный, а прошлое оно вокруг него вертится. Можно менять его как хочешь. Перенесли столицу в Санкт-Петербург, мы это немножко поправим. Мы сделаем, чтобы все-таки столица была немножко в Москве, а петербуржцы приезжали сюда управлять как они всегда собственно и приезжают. Вот Царицыно, мы можем любую историческую коллизию подправить с тем, чтобы это как-то было больше похоже на то, как видит мир Юрий Михайлович…

К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, все-таки можно назвать то, что произошло сегодня с Царицыно, в какой-то степени актом вандализма по отношению к прошлому. Или слишком?

Г. РЕВЗИН - С позиции академической акт безусловного вандализма. Это то же самое, что разбомбить его авиацией. Вот был памятник, памятника нет. Все. Но надо понимать, что академические взгляды, хотя надо сказать, что они лежат в основе закона об охране памятников, в котором написано: капитальное строительство на территории памятников запрещено. Ничего нельзя строить, что там было построено. Ни мосты новые, ни крыши. Ни вот эти подземную часть. Ну, как-то вряд ли у нас будет уголовное преследование…

К.БАСИЛАШВИЛИ - Москву так сейчас отстраивают, сносят старые дома и на этом месте строят. Уже никого это не удивляет.

Г. РЕВЗИН - Сложность по закону о памятниках. В общем, с точки зрения закона об охране памятников тоже произошел акт вандализма. Просто прямое нарушение. Но с точки зрения москвичей и с точки зрения тех, кто городом управляет, произошел акт утверждения нашего национального достоинства. И богатство Москвы и просто на культуру потрачены огромные деньги.

К. ЛАРИНА – А правда, что такая же участь ожидает Лефортово и Коломенское?

Г. РЕВЗИН - Правда. В Коломенском сейчас будет возведен музей Алексея Михайловича 17 века.

К. ЛАРИНА – Из чего? Как возведен музей 17 века?

Г. РЕВЗИН - Дворец 17 века.

К. ЛАРИНА – Заново построенный.

Г. РЕВЗИН - Заново. Там ничего не осталось от него. И никогда не было. В смысле когда-то был, но мы не знаем, как это выглядело. Дальше будет Рогожская слобода, Марфо-Мариинская обитель. Лефортово, Измайлово, все эти усадьбы, буквально три назад была пресс-конференция Кузьмина, он сказал: у нас освободились мастера по Царицыно, они идут на эти усадьбы. Ждите.

К. ЛАРИНА – Они идут к вам. Удивительно, что слушатель, любящий Диснейледы, - пишет Наталья, - не понимает, что их нельзя устраивать в царских дворцах, пусть даже недостроенных. Неужели в душах до сих пор гуляют и властвуют комплексы крепостных крестьян, при первом удобном случае жгущих барские и царские усадьбы. Мне кажется это очень точная реплика. Очень печальная, но ужасно, что через 70 лет мы упираемся в те же самые проблемы. Такая национализация в жутком виде. Спасибо большое. Григорий Ревзин, наш сегодняшний гость, обозреватель «Коммерсанта». До следующего «Шока».