Писатели против ювелиров - Павел Астахов, Наталья Иванова, Максим Замшев - Культурный шок - 2007-09-29
К. ЛАРИНА: 14 часов 9 минут. Начинаем нашу программу «Культурный шок». Она, с одной стороны, посвящена спорам хозяйствующих субъектов, а с другой стороны, посвящена тому, что рынок окончательно уничтожает культуру в нашей стране. И если мы из этого тупика, в том числе юридического, не выпутаемся, то будет нам всем плохо. Очередная история с выселением: «Книжная лавка писателей» на Кузнецком мосту, очень хорошо известное место всем москвичам, легендарное, намоленное, что называется, - под угрозой исчезновения этот маленький магазинчик, где можно было достать самые раритетные книги. Я думаю, что многие слушатели об этом слышали. У нас сегодня в гостях Максим Замшев, секретарь правления Союза писателей России, член Союза журналистов, поэт и писатель. Добрый день, Максим!
М. ЗАМШЕВ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Кроме того, что я перечислила, Максим является еще участником и очевидцем этих событий, поскольку своим хрупким телом удерживает «Книжную лавку» от нашествия варягов. О чем идет речь, мы позже объясним. Наталья Иванова, добрый день!
Н. ИВАНОВА: Добрый день!
К. ЛАРИНА: Писатель, заместитель главного редактора журнала «Знамя». Наташа тоже в курсе этой ситуации. Но это уже не первый случай, связанный с культурными объектами. Я думаю, что Наталья скажет все, что думает по этому поводу. И здесь у нас на связи в качестве комментатора, эксперта адвокат Павел Астахов. Павел, добрый день!
П. АСТАХОВ: Добрый день! Я прошу прощения, что не смог быть в студии. Извините! Чем смогу – помогу!
К. ЛАРИНА: Давайте мы сделаем вот что: нам сейчас Максим коротенько ситуацию изложит тезисно, чтобы напомнить, что случилось, когда случилось. Пожалуйста.
М. ЗАМШЕВ: Ситуация в принципе очень простая и для нашего времени, к сожалению, очень симптоматичная. Мы привыкли, что кто богаче, тот и прав. Но писатели в этот раз решили показать, что не тот, кто богаче прав, а кто решительнее, умнее, кто правее, тот и будет прав. Ситуация вкратце выглядит так: «Книжная лавка» на Кузнецком мосту сейчас находится в ведении Международного Литфонда. Международный Литфонд является главным арендатором этой лавки у государства уже на протяжении многих-многих лет, начиная с 30-х годов. Там были субарендаторы – некая контора «Золотая книга», которая занималась продажей ювелирных изделий. Занимала она две небольших комнаты в глубине здания, что на «Книжную лавку» никак не влияло. В итоге, пользуясь тем, что долгие годы, в смутные времена, в 90-е годы, была некоторая неразбериха в Литфонде – менялись директора, председатели. Сейчас, наконец, власть в Литфонде установилась: председателем Литфонда является Кузнецов, директором Иван Переверзин, они потихонечку начали наводить порядок в хозяйстве Литфонда и выяснили, что эти люди из «Золотой книги» занимают незаконно большую часть торгового зала, продавая там ювелирные изделия. Место для продажи книг осталось очень маленькое.
Н. ИВАНОВА: Очень смешно называется их предприятие – «Золотая книга».
М. ЗАМШЕВ: Да. И когда руководство фонда попросило вежливо занять те территории, которые они занимают согласно договору, они сказали, что «мы здесь находимся и будем находиться; мы ювелиры, крутые». Тогда руководство Литфонда, пользуясь правом хозяина этого здания, загородило книжными шкафами их прилавок и, так сказать, и торговля книгами стала вестись уже на полный ход. А ведь книга уникальная: каждый автор может прийти и сдать свою книгу на продажу. В другие книжные магазины автор прийти не может – книги принимаются только от издательства или от коммерческих структур, а от авторов нет. А тут любой человек может принести свою книгу. Это, в общем, отдушина для писателей, многие из которых не пишут коммерческую литературу, чтобы ее широко распространять. И вот буквально в ночь с воскресенья на понедельник был произведен налет на «Книжную лавку писателей»: люди, нанятые «Золотой книгой» парализовали книжную торговлю, выставили свои прилавки, не слушая увещеваний, силой, буквально рейдерским захватом захватили эту территорию. Иван Иванович Переверзин бросил клич среди писателей, попросил меня возглавить оборону «Книжной лавки». Во вторник утром явились туда, заняли позицию в качестве общественной силы. И вот, наверное, буквально до вечера среды находились в осаде. Сейчас ситуация чуть-чуть, наверное, разрядилась, поскольку вручено «Золотой книге» предписание о том, что договоренность с ней прекращается вообще. Они, увидев это предписание, вроде как согласились освободить территорию торгового зала, но делают это сейчас очень неохотно. Там продолжается круглосуточное дежурство писателей: люди там ночуют, спать там практически негде, так что это такой героический поступок со стороны писателей. Периодически в адрес «Книжной лавки» поступают не озвученные угрозы анонимные. В общем, ситуация пока тревожная. Нельзя сказать, что она разрешилась. Мы находимся в осаде.
К. ЛАРИНА: Я специально предоставила возможность Максиму подробно рассказать о ситуации, чтобы в курс ввести не только слушателей, но и Павла Астахова. Павел, поскольку Вы не только юрист, но и писатель. Скажите, пожалуйста, это что, типовой случай рейдерства?
П. АСТАХОВ: Речь идет о банальном рейдерстве, хотя, конечно, рейдеры сегодня отличаются тем, что они абсолютно всеядны, им все равно, что глотать: лавку писателей, жилой дом многоквартирный или нефтезавод. Абсолютная всеядность их отличает. Конечно, субарендатор не имеет право находиться на территории, которую он субарендует, нет вопросов, но посмотрите, как они себя повели: они сразу перешли к захвату, только лишь им указали на их место. Почему? Потому что эта безнаказанность, которая существует одновременно с отсутствием закона о нормальном поведении, если речь идет и слияниях и поглощениях, позволяет себя вести подобным образом. Сколько бы мы ни критиковали действия Юрия Михайловича Лужкова, но разумные его предложения о введении статьи о рейдерстве в Уголовный Кодекс я, например, поддерживаю двумя руками, потому что в Уголовном Кодексе сказано, что те действия, которые не предусмотрены Уголовным законом, преступлением не являются. Вот рейдерство, как совокупность действий, направленных на недружественное поглощение, никак не наказывается по Уголовному кодексу. Это просто даже не описано, как не описано и правомерное рейдерство, если можно так сказать, то есть правомерное слияние и поглощение. Нет такого закона. И вот эта безнаказанность порождает такие агрессивные, нахальные действия. Первая рекомендация, которая существует в науке рейдерской (уже приходится ее создавать), говорит о том, что нужно привлекать внимание широкой общественности. Молодцы писатели, что устроили дежурство. Конечно, это спасение утопающих, которое дело рук самих утопающих, но все равно надо предавать гласности эти факты. Известно, что при свете солнца разбегаются тараканы, поэтому рейдерские захваты, рейдерскую активность нужно моментально предавать гласности. Если говорить о практических рекомендациях, я бы, честно говоря, советовал привлечь внимание комиссии по борьбе с рейдерскими захватами, которая существует в Правительстве Москвы. Хотя, как я понимаю, речь там идет о федеральной собственности, но, тем не менее, на территории Москвы все это происходит. Так ведь? И есть так называемая комиссия Корсака по противодействию рейдерским захватам. Я бы просто настоятельно рекомендовал к ней обратиться.
К. ЛАРИНА: Павел, смотрите, но ведь могут прийти куда угодно!
П. АСТАХОВ: Да, я же говорю, что это – всеядность.
К. ЛАРИНА: Да, это Вы правильно сказали. Я просто хочу понять, каким образом можно себя обезопасить. Ведь так же они могут прийти и в театр, и в музей могут так же прийти.
Н. ИВАНОВА: Это фактически и есть музей: «Книжная лавка» - это такое святое место, действительно намоленное писателями, многими поколениями. Между прочим, еще и до революции существовала «Книжная лавка писателей», а уж в начале революции, в начале 20-х годов она просто была местом, которое объединяло и в котором работали Николай Бердяев, Борис Зайцев и многие другие совершенно замечательные люди.
П. АСТАХОВ: Это замечательно, но вы поймите такую вещь: когда мы говорим о всеядности рейдеров, это означает, что для них авторитетов не существует, кроме тех, кто сильнее их, у кого есть административный ресурс. У какого писателя есть административный ресурс? Они инженеры человеческих душ, правильно? А тут нужны не инженеры – тут нужны работники более тяжелой индустрии, у которых есть лом, автоматы лучше, либо рычаг, либо просто административный ресурс. Вот того они боятся. А писателей они не будут бояться, поймите! Для них нет авторитетов! Как обезопасить – отвечаю на Ваш вопрос, Ксения: очень сложно. Первое: нет закона до сих пор. Ни по противодействию рейдерства нет закона, ни уголовной статьи, нет закона о том, как это правомерно даже, чтобы понять, что правомерно, а что неправомерно. И второй момент – коррупция. Естественно, очень просто закупить каких-нибудь силовиков, которые придут и проведут такую акцию. Будет это частное охранное предприятие или вообще сотрудники в форме, которые придут и скажут: извините, вот у нас решение суда, постановление следователя, вы здесь не сидели, уходите прочь. И такое бывает.
К. ЛАРИНА: А статус учреждения культуры разве ничего не дает, никакой охранной грамоты?
П. АСТАХОВ: Какой охранной грамоты? Я же еще раз говорю: они всеядны, для них нет авторитетов. На нашу культуру у них есть свое рейдерское бескультурье.
Н. ИВАНОВА: Хорошо, а документы, которые существуют?
П. АСТАХОВ: Все правильно. У вас все бумажки будут в порядке, но это вас-то не обезопасит от того, что завтра придет человек – ваш субарендатор, ваш сосед или просто прохожий, - который принесет решение суда о том, что договор с вами расторгнут задним числом и вы на самом деле уведомлялись о том, что судебный процесс проходит в арбитражном суде какого-нибудь усть-пиндюмска, и вы туда не приехали, и решение вступило в законную силу, и, будьте добры, выселяйтесь. И ему еще помогут судебные приставы, которые придут и будут хорошо мотивированы не писательскими трудами, а мотивированы нормальными настоящими деньгами. И они будут выполнять их заказ. Вот в чем дело. Это происходит именно в вакууме закона и коррупции, которая пронизала всю нашу систему.
Н. ИВАНОВА: Значит, последняя наша надежда исключительно на «Эхо Москвы», газеты?
П. АСТАХОВ: Что вы, друзья мои! Мы же оптимисты, правда? Мы же боремся, говорим про это, рассказываем. Я еще раз говорю: сегодня государство приняло программу экономического развития. В том числе в ней одно из важных мест уделяется борьбе с рейдерством. В Санкт-Петербурге создана комиссия, при Торгово-промышленной палате существует комиссия по борьбе с рейдерством, в Москве существует комиссия Корсака – я уже про нее сказал. Сегодня, когда ситуация предается гласности на уровне президента, когда генеральный прокурор РФ Юрий Чайка, выступая в апреле в Совете Федерации говорит, что в рейдерские захваты втянуты сотрудники милиции, правоохранительных органов и даже правосудия (он перед всеми сенаторами об этом говорит)! То есть здесь можно стучаться в любую дверь - вам должны открыть, вас должны услышать. Вы писатели: берите перо в руки, кладите лист бумаги – и в день по 125 заявлений во все органы!
К. ЛАРИНА: А если участвует само государство в захвате?
П. АСТАХОВ: Это другой вопрос, дорогая Ксения! Все-таки государство не самый худший рейдер – начнем с этого, - потому что государству со всем своим механизмом тяжело: навалиться легко – удержать сложно и надо все-таки какие-то бумажки подкладывать. А здесь речь идет о бумажках, которые должны существовать, безусловно, но должны рождаться все-таки при участии всех сторон. Если где-то вы не участвовали – это повод для обжалования. Да, чаще всего постфактум, да, чаще всего задним числом, но и это нужно делать. все меры хороши!
К. ЛАРИНА: Я просто хочу сказать, до чего дошло. Говорю то, что знаю: многие режиссеры главные в московских театрах боятся становиться на капитальный ремонт, потому что бояться, что их обратно не пустят.
П. АСТАХОВ: Такое может быть! А вы знаете, сколько захватов по Москве аптек, магазинов, кафе. Вот кафе, представьте: стоит одноэтажное кафе, занимает пятачок, 1000 метров квадратных, но стоит где-нибудь в районе какого-нибудь Шмитовского проезда – реальный случай! Понятное дело, что на пятачке в 1000 кв. метров можно построить 10-этажный дом, стоимость которого, только по себестоимости, будет 40-50 миллионов долларов! Так неужели за миллион долларов нельзя выкинуть этих людей, снести это кафе и вырыть котлован? Можно! И рейдеры рассуждают вот так примитивно! Принцип при отсутствии законной коррупции очень простой: джунгли или океан. У кого шире рот раскроется, тот того и проглотит. Все. Я единственное на что могу сослаться – вот я уже две книжки про это написал: «Противодействие рейдерским захватам» и вот этот злополучно известный «Рейдер». Там я все, что мог, описал и сказал. Я готов давать советы и готов помогать, но пока государство не примет нормальные законные акты, мы так и будем действовать через «Эхо Москвы», через митинги, через дежурство писателей, через крики душевные. Ну и все! Кто услышит – тот поможет, а кто не услышит, тот пройдет мимо.
К. ЛАРИНА: А Министерство культуры здесь может сыграть какую-то роль?
П. АСТАХОВ: Может. Я же говорю: здесь нужно привлекать всех. Всех, к кому вы имеет хоть какое-то отношение. Министерство культуры – естественно. Я, правда, не думаю, что Александр Сергеевич Соколов придет дежурить туда, но, тем не менее, министру не надо дежурить – ему надо давать соответствующие распоряжения. Можно создать комиссию, в конце концов, межведомственную под эгидой Министерства культуры, чтобы разобраться, привлечь туда Прокуратуру, ФСБ, потому что все-таки культура – это государственно важная составляющая. Милицию привлечь туда, предать гласности. Пускай люди действуют, пускай они показывают, как они обеспечивают наши права и свободы!
К. ЛАРИНА: Спасибо большое!
П. АСТАХОВ: Спасибо вам большое! Удачи!
К. ЛАРИНА: Павел Астахов дал нам совет самый главный: мы поступаем правильно – мы говорим! Это единственное оружие против беспредела.
Н. ИВАНОВА: Я хочу сказать насчет милиции. В доме творчества в Коктебеле, который не знаю как сейчас существует на Украине, в начале 90-х я была последний раз. Поздно-поздно вечером возвращалась к себе в корпус и с приятельницей встретила милиционера. Мы всплеснули руками и сказали: боже, какая радость, теперь нам не страшно! А он нам сказал: а вы мне заплатите, тогда я буду вас охранять. Поэтому если говорить о милиции, может быть и так, и так. Многие люди у нас в стране, у нас в городе бояться милиции иногда больше, чем они бояться бандитов. И об этом тоже надо думать – куда нам обращаться. Насколько я знаю, телеграммы посланы в совершено разные места. Ведь дело эти типическое. Понимаете, дело не только в том, что сегодня кипит вокруг «Книжной лавки писателей» - одного из уникальных мест Москвы. Это место Москвы, где в очереди стояли за самыми лучшими книгами такие поэты, как Александр Межиров, Борис Слуцкий, Давид Самойлов, Юнна Мориц. Я просто знаю, что там было место встречи Юрия Домбровского и Юрия Давыдова. Там бывал постоянным покупателем (а если даже не покупателем, то просто посетителем) Юрий Олеша. Это было такое клубное место писателей. Там люди встречались, там люди обменивались впечатлениями о книгах. В общем, тогда писатели были книгочеи. Они и сейчас книгочеи. Это очень важно. Писатели очень скрупулезные читатели, для них очень важно продать свою книгу так, чтобы ее увидели коллеги, товарищи, обсудить ее.
К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что (в данном случае, потому что мы говорим об этом инциденте) «Книжная лавка писателей» - это не учреждение торговли, а учреждение культуры. Причем государственное.
Н. ИВАНОВА: Да, это надо понять. Причем учреждение культуры с колоссальной историей. Вот это тоже надо понимать!
К. ЛАРИНА: Но, как мы сейчас поняли из того, что говорил Павел Астахов, им абсолютно на-пле-вать! Как я понимаю, с таким же успехом они могут прийти в Большой театр.
Н. ИВАНОВА: Хорошо, они так пришли в Переделкино, они пришли в Ясную поляну. Я там была недавно, посмотрела с другого берега на Ясную поляну, а потом пошла со стороны родового дома Льва Николаевича и посмотрела на берег большого пруда, который в начале родового имения, и увидела, что просто наступают эти новые особняки, непонятно какого стиля (стиля «вампир»), фактически на само поместье Ясная поляна. В Переделкине того знаменитого поля, которое существует между дачей Пастернака и могилой Пастернака, уже не существует, потому что там все застраивается. Там возводится нечто невероятное и 45 коттеджей. А этот пейзаж принадлежит России. Я прошу прощения, ведь дело не только в том, что это происходит в Москве, в Московской области. Это не только принадлежит России – это принадлежит мировой культуре. И Ясную поляну, и «Неясную поляну», как в Переделкине называют это огромное поле между дачей Пастернака и кладбищем, уничтожать просто нельзя. А знаете ли вы, что там убили подряд – застрелили – двух председателей колхоза, которые это поле не хотели продавать?! Сейчас получается, что администрация местная районная наезжает (пользуясь этим словарем) уже на этот поселок и хочет и от него ничего не оставить. А это, конечно же, то, что можно квалифицировать как покушение на культуру, которое гораздо, может быть, страшнее, чем покушение просто на какую-то землю. Это земля заповедная!
М. ЗАМШЕВ: Я, кстати, хочу не согласиться с Павлом Астаховым в той части, что писатели ничего не могут сделать, они только инженеры душ. Это не так. По крайней мере мы ни на кого надеяться не будем, и на моей памяти писатели уже немало своих объектов сохранили. Тот же самый Литфонд только благодаря писательской общественности и усилиям лидеров писательской общественности изгнал нечистоплотных людей, и объекты больше не продаются. Все это сжимается в один кулак.
Н. ИВАНОВА: Максим, еще впереди много задач. Вот мы говорили о потрясающем особняке 4-хэтжном XIX века – там располагалось издательство «Советский писатель». Это здание также захвачено. Это от Кремля километр!
К. ЛАРИНА: Закольцовывается наша история человеческая. И то, как поступили большевики в 17-м году, когда они выкидывали из церквей иконы, снимали кресты, колокола, устраивали там всякие склады, моссельпромы, - сейчас то же самое. Сейчас, по сути, делает то же самое новая власть. Не будем лукавить. Вот Павел Астахов говорит «они». Ну кто, «они»? это же не разбойники с большой дороги? Это же согласовано с местной властью. Этого же просто так быть не может.
Н. ИВАНОВА: Нет, не может этого быть просто так.
К. ЛАРИНА: Кто-то же их «крышует»!
Н. ИВАНОВА: Существует же администрация, если говорить о Переделкине – об историко-литературном заповедном месте, где располагается ТРИ музея: Пастернака, Чуковского, Булата Окуджавы! Найдите на земле такие несколько квадратных километров, на которых три литературных музея расположены! Такого нет!
К. ЛАРИНА: Пока мы говорили, здесь слушатели параллельно присылают свои примеры: что уж там говорить про Москву. Я прекрасно понимаю, что творится на периферии, в маленьких городках, когда с таким же успехом, очень легко и без всякой гласности власти практически сдают (не в аренду, а просто сдают) все, что касается культуры. Я имею в виду библиотеки прежде всего, которые исчезают просто как класс, и никто о них не вспоминает; провинциальные театры, дома культуры. Сейчас в порядке вещей. У меня для вас, уважаемый Максим и уважаемая Наталья, такой судьбоносный вопрос: значит ли это, что культура как класс была не готова к этому - рано обрадовалась свободе – и меньше всего думала о том, чем эта свобода обернется для нее.
Н. ИВАНОВА: Но вообще должна сказать, что тяжелые дни для культуры начались именно с того момента… Вот была такая эйфория в 1988-89-х годах, когда тиражи толстых журналов взлетели до миллионов экземпляров. Но эти же деньги не пошли журналам – эти деньги пошли тем издательствам, которые были над журналами: издательству «Правда», прежде всего, ЦК КПСС и издательству «Известия». А потом журналы оказались без денег, без помещений, без средств к существованию и выживали, конечно, каждый сам по себе. Таким образом культура оказалось в очень сложной ситуации.
К. ЛАРИНА: Но она во многом сама виновата: торговцев в этот храм она допустила!
Н. ИВАНОВА: Нет! Вот с этим я не соглашусь никогда, потому что торговцев в храм не допустить культура сама по себе не может. Если против балерины выйдет человек с автоматом, нельзя сказать, что балерина виновата, что она его не допустила в балет, не пустила в Большой театр! Понимаете, Плисецкую выставлять можно только как бренд, но не как физическое лицо против такой силы. И недаром очень многие замечательные деятели нашего искусства все-таки предпочитают жить за рубежом и приезжать к нам сюда и давать концерты, потому что они понимают, что ситуация, как нам только что объяснил замечательный адвокат Павел Астахов, никак не прописана даже в законодательстве. Поэтому культура ведь не виновата. Она и не может быть ни в чем виновата. Виноваты могут быть организации культурные сами по себе, организации писателей. Но мы же видим, что творится вокруг с Союзом кинематографистов.
К. ЛАРИНА: Виноваты, виноваты! Сдали Музей кино за милую душу, и никто не вступился, по сути.
Н. ИВАНОВА: Неужели кинематографисты не выходили на улицы, не кричали?!
К. ЛАРИНА: Значит, плохо кричали!
Н. ИВАНОВА: Они все делали, Ксения! В том числе и через ваше «Эхо Москвы». Значит это только одно: СМИ в нашей стране совсем не то что бы влиятельны. А Васька слушает да ест. Что бы мы ни сказали, что бы в газетах ни написали, - все равно потом приходит другая сила, не обращая никакого внимания на протесты общественности. Поэтому совет Астахова, конечно, хорош, но мне кажется, что он немножечко идеалистический.
М. ЗАМШЕВ: Взаимоотношения культуры и свободы – тема философская и сложная. Мы создали общество, которым руководит рынок. По-другому и не может быть.
Н. ИВАНОВА: Рынок ли?
М. ЗАМШЕВ: Мне рассказывал мой друг Любомир Левчев, болгарский классик. У него вышла книга в свое время в Париже 2000-ным тиражом: вся продалась. Он пришел к издателю и говорит: если она вся продалась, надо допечатывать. Ему говорят: дорогой мой Любомир, в Париже – 2000 читателей поэзии: больше мы твою книгу не издадим. Рынок должен регулировать, но у нас происходят противоположные вещи. Во-первых, население поставили в такую ситуацию, когда оно в основном думает о том, как заработать на хлеб. Причем это имена та часть – интеллигенция, - которая могла бы читать. Это не торговцы ювелирными изделиями. Не знаю, не хочу их обижать, может быть они читают по вечерам Пруста, но это маловероятно. Люди, которые изначально готовы читать: врачи, учителя – интеллигенция, - не могут покупать книжки. Книжки стоят недешево. Во-вторых, просто нету времени читать, потому что вся их жизнь уходит на то, чтобы заработать на хлеб. Те структуры, которые могли бы поддерживать культуру в условиях негосударственной поддержки, как-то: правительственные учреждения, банки – заинтересованы только в шоу. Даже сейчас тема захвата «Книжной лавки» привлекла внимание СМИ, внимание общественности (по трем каналам все-таки показали). Но если бы не вышел какой-нибудь интересный роман, мы бы не достучались. Вот, Наталия Иванова меня в этом поддержит.
Н. ИВАНОВА: Безусловно: эпатаж и скандал – то, что привлекает внимание.
М. ЗАМШЕВ: Самое губительное для культуры, что культура в основе своей чиста. Хорошо, что «Книжную лавку» отстаиваем. Я еще раз повторю, что писатели больше не намерены сидеть сложа руки: все, что можно отстоять, будут отстаивать; возьмут и лом в руки, но никого бить не будут – просто покажут, что взять могут. Так что руки – не только для пера. Но культура – это дело не рыночное. Настоящая литература – дело элитарное.
К. ЛАРИНА: Это значит, что государству нужно поддерживать.
М. ЗАМШЕВ: Конечно, государство должно поддерживать! Но самое страшное, что мы знаем: если государство (я абстрактно говорю) оно всегда будет требовать от литературы уважения интересов и своей идеологии. Это другая драма.
Н. ИВАНОВА: Поэтому союз культуры и государства – это очень проблематично.
К. ЛАРИНА: Тогда что делать?! К государству прибиваться нельзя, к «рыночникам» нельзя, - а куда деваться?
Н. ИВАНОВА: Единственная наша надежда была, она и существует во многом, - на общественное мнение, общественное сознание. Но! Это было иллюзией, за которую мы расплачиваемся: иллюзия была, что страна прочтет «Доктора Живаго» и мы все изменимся! Прочитали 15 миллионов (а может, пролистали) «Доктора Живаго» - и что же мы видим? На самом деле вот эти учителя, врачи, инженеры – средний класс, не в понятии владений, а в самосознании, - не читают сегодня, а если читают, то читают совсем не то, о чем мы с вами сегодня говорим. Привычка к работе сердца и мозга куда-то уходит на периферию. В лучшем случае это телевизор замещает. Такой сюжет упрощения, который распространился по нашему обществу, - это самый страшный сюжет. И, смотрите, как интересно: получается, что советская эстетика как таковая сегодня приветствуется и обсуждается. Я бы даже сказала – насаждается. Если мы с вами сравним архитектурно проекты, которые существуют, здание «Триумфа» возле Сокола, и эту высотку, мы увидим, что все это реплики сталинской архитектуры. И это все в плюс. Советское кино идет вовсю по ТВ, и вообще такая советская ностальгия существует эстетическая. Но как только речь заходит об учреждениях культуры, которые существуют и существовали поверх барьеров, поверх идеологии, - вот так, как «Книжная лавка писателей», о которой я рассказывала, где были люди совсем не те, которые получали так называемый «список литературы», в котором они, секретари союзов писателей, отмечали, ЧТО они хотели бы получить, и получали все это на дом, упакованное, и не ходили ни в какие лавки. Вот такого рода учреждения культуры как раз не привлекают внимание тех, кто занимается, скажем так, реабилитацией советской эстетики.
К. ЛАРИНА: Кстати, для меня еще одним символом окончательной победы рынка над культурой стала история с Царицыно - как его исправили. Вот этот весь достроенный «Версаль» советский, действительно: по-другому и не назовешь. Вот мы тоже делали передачу «Культурный шок» по этому поводу, и Григорий Ревзин очень страстно выступал. Но, с другой стороны, Наташа, Максим, народ вообще не понимает, о чем мы говорим.
Н. ИВАНОВА: Вот я и сказала.
К. ЛАРИНА: «Там красиво! А вы что хотите, чтобы там было как раньше, одни развалины? А стало красиво! Нам есть где погулять! Нам плевать вообще, настоящее это или нет: главное, что это красивое!»
Н. ИВАНОВА: А вот мы хотим, чтобы о вкусах спорили, чтобы вкусы формировались, чтобы на вкусы влияли. Чтобы вкус к серьезному, к замечательному, к высокому оставался. Чтобы арт-хаус не уничтожалось под напором блокбастеров – оно должно существовать. Вот сейчас идет Неделя кино Микеланджело Антониони. Представьте на минуту, если бы Антониони попал в ту ситуацию, в которой мы с вами сейчас живем! Трудно Герману! Но он все это пережил, и у него все в порядке, потому что так называемое «рыночное наступление на культуру» не надо списывать на, условно говоря, капитализм.
К. ЛАРИНА: А мне кажется, что эту проблему и эту боль переживает не только народ России, но и любое западное общество, потому что уже Феллини (его не стало в 80-х годах или позже, я уже не помню) говорил о том, что «мои зрители умерли». «Мои зрители умерли»!
Н. ИВАНОВА: Так я не про это! Вы сравните Рим и Москву, чисто архитектурно: что бы от Форума римского осталось, если бы мы его достроили сейчас и смотрели – как хорошо! А теперь мы можем представить, как на самом деле это в Древнем Риме было.
М. ЗАМШЕВ: Не мной сказано и сказано очень умно, что деятель искусства, писатель в частности, не должен свой язык приспосабливать к языку толпы – а пытаться толпу заставить говорить на своем языке. Вот настоящие писатели этим и отличаются. Если писатель начал подлаживать свой текст, намеренно снижая его духовность, «под народ», - все, этому писателю конец. Он хорошо издастся, получит хороший гонорар. Но посмотрите, что остается в книжных? Там же огромное количество книг, написанных не писателями - не бросая в них камень: Ксения Собчак, Юлия Высоцкая. Это не писатели.
Н. ИВАНОВА: Максим, значит модно стало быть писателем?
М. ЗАМШЕВ: Да.
Н. ИВАНОВА: Они хотят быть писателями, несмотря на то, что они телезвезды.
М. ЗАМШЕВ: Это на самом деле хорошая вещь, но у них достаточно средств для того, чтобы их книги выставлялись в хороших местах и их видели.
Н. ИВАНОВА: Они очень хорошо продаются! Это к вопросу о вкусах.
М. ЗАМШЕВ: Они хорошо продаются и по той причине, что это вообще известные люди. И книжный магазин берет денежку за то, чтобы книга была выставлена в тех местах, где человек проходит часто. Мне Анатолий Макаров рассказывал, известный писатель и телевизионный деятель не самый последний, что он пришел в магазин и сам свою книжку найти не мог. Обратился к продавцу, и она с трудом нашла. Он говорит: а как же ее купят. А она говорит: ну, у Вас же не бестселлер. Он отвечает: а как же она станет бестселлером, если ее найти невозможно! Это тоже очень большая проблема, потому что для издательств коммерческих и книгораспространительных структур писатели самая нежелательная и вредная вещь, потому что с ними нужно разговаривать, им нужно платить гонорар. Куда как удобнее купить права где-нибудь на Западе и издавать это бесконечно, получать свою прибыль. Вопрос культуры и свободы, повторюсь, очень сложный: культуре нужно свобода. Во-первых, Россия очень большая страна. Во-вторых, здесь смешивается сейчас огромное количество эстетик: советская, либеральная – и нынешнее государство пытается государство всячески укреплять, но только не в сфере культуры.
Н. ИВАНОВА: Государство ушло! Это мне сказал Дмитрий Медведев, когда мы встречались с ним в Доме литераторов. Кстати, про Дом литераторов – отдельная история. Можете себе представить: мы там встречались в так называемом «предбаннике» перед местом встречи, которое там было. Раньше там был зал, где писатели сидели и читали книжки, а теперь там обнаженные Махи в разнообразных позах. И я Медведеву как раз говорила по поводу библиотек, по поводу библиотечной подписки, потому что Россия – большая, она не столичная, что в России нельзя купить хорошую книгу
К. ЛАРИНА: Он на это сказал: пусть на компьютерах читают книжки?
Н. ИВАНОВА: Нет, он не так сказал. Но он это имел в виду, что книга по Интернету до деревни дойдет. Но когда до деревни дойдет Интернет?! Я, например, приезжаю в Курск и там в книжных магазинах не могу найти книги, которые важны.
М. ЗАМШЕВ: Тут очень важен моральный климат общества. Никогда не решится ни коррупция, ни демографическая проблема, если в обществе не будет иной моральный климат, чем сейчас. Ведь деньгами не заставишь людей рожать. Вы вспомните: в послевоенное время было очень мало денег, но ведь рожали люди, и никто даже не задумывался об этом! А моральный климат может создать не административные меры, не окрики и не сжигание книг Сорокина возле Большого театра, а только культура!
Н. ИВАНОВА: Только культура! Культура, в которой все сосуществует.
М. ЗАМШЕВ: Вот тогда моральный климат общества будет каким-то образом меняться в сторону того, что мы будем оздоровляться. Иначе ни коррупцию, ничего победить будет невозможно. Это мое твердое убеждение.
К. ЛАРИНА: Давайте дадим слово нашим радиослушателям. Будет несправедливо, если мы не выслушаем их мнение по этому серьезному и важному поводу. Наш телефон 363-36-59. если вы готовы нам предоставить рецепты спасения культуры от рынка, мы будем вам очень-очень благодарны. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Добрый день. Меня зовут Анастасия, я из Петербурга. Я хочу сказать о параллельной вещи. Я полностью солидарна с тем, о чем говорите вы, но сейчас в ваших новостях прозвучало о решении нашего губернатора о создании катка. Причем возмущает та категоричность, с которой губернатор говорит о возможных протестах. На мой взгляд, это из того же ряда, о чем вы говорите, потому что город наш прежде всего славен культурой своей, а не катками. Непонятно, зачем это собираются делать.
К. ЛАРИНА: Анастасия, каким образом противостоять этому, скажите, пожалуйста. Что, выводить на улицу интеллигенцию Петербурга? Много наберете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Да, наверное! Иначе как? Наверное, нужно поднять этот вопрос, поднять категорически, потому что ансамбль площади абсолютно совершенен, гармоничен и не требует никаких добавлений. Губернатором было сказано: площади должны быть для людей. Что понимается? Как более того, чем площадь есть для людей? Как она может быть «более для людей»?
К. ЛАРИНА: Спасибо, Анастасия, за звонок! Еще раз повторяю: как все закольцовывается! Все для народа! Скоро уплотнять начнут. Смотрите, в Москве уже разрешили свадьбы справлять в старинных усадьбах.
М. ЗАМШЕВ: Да, хотя в свое время был с Григорием Романовым скандал, что свадьба дочери…
Н. ИВАНОВА: Да, да!
К. ЛАРИНА: Да! Пожалуйста, все легально, только деньги заплати! О чем мы говорим?!
Н. ИВАНОВА: Нет, но на Дворцовой площади я не представляю себе конькобежцев или крутящихся под музычку, вальсирующих.
М. ЗАМШЕВ: Это как с литературой: сейчас можно издать все, что угодно, цензуры вообще нет никакой – есть деньги!
Н. ИВАНОВА: Слава богу, что нет цензуры, и слава богу, что можно издать!
М. ЗАМШЕВ: Но если у тебя денег нет, а ты пишешь серьезную, некоммерческую литературу, то ты не издашься просто вообще!
Н. ИВАНОВА: Вот пока у нас был перерыв, я Максиму показывала цитату Бориса Зайцева. Знаете, что они делали? Они свои книжечки делали рукописными и продавали в «Книжной лавке писателей».
М. ЗАМШЕВ: Я думаю, что мы тоже этим займемся в ближайшее время.
К. ЛАРИНА: Давайте тогда еще помечтаем о месте действия романа «451 по фаренгейту». Помните? Будем книги наизусть учить и передавать из уст в уста.
М. ЗАМШЕВ: Ну если книги издаются за свой счет даже очень известными писателями, которые издавались огромными тиражами, а сейчас издаются по 200-300!
К. ЛАРИНА: Давайте еще послушаем телефонный звонок. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Здравствуйте! Я преподаватель в школе. Меня зовут Надежда Олеговна. Я хочу сказать, что культура – понятие духовное. Долгое время, особенно в советский период, люди могли становиться профессорами, если они не верили в бога. Соответственно они не верили в принципе в культуру. То есть они доказывали то, чего нет, в отличие от тех, кто занимался математикой, физикой. Соответственно, если не будет духовности в нашей стране, о культуре никакой не может быть речи и в принципе.
К. ЛАРИНА: А духовность Вы связываете с религиозностью, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Обязательно, да! Потому что итоговая инстанция – это, конечно же, бог. Это доказано тысячелетиями существования человека.
К. ЛАРИНА: Красиво! Хочется с Вами согласиться, Надежда Олеговна, но как-то опыт жизненный подсказывает, что, к сожалению, и это тоже не спасает.
Н. ИВАНОВА: Более того, к культуре приходят разными путями, в том числе и не только религиозными.
М. ЗАМШЕВ: Мы знали и времена жесткого религиозного диктата в культуре, которые тоже не способствовали культурному развитию.
Н. ИВАНОВА: Да и потом, мы знаем времена Античности, где не было, скажем, христианства, а уж тем более православия, а культура была грандиозная!
М. ЗАМШЕВ: Ведь все системы взаимоотношений в культуре очень тонкие. Здесь нет прямых решений, прямых законов. Надо быть крайне аккуратным.
К. ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте! Владимир, Москва. У меня короткий вопрос: захват музеев – это рейдерство или нет? Ответьте коротко на этот вопрос: можно ли это квалифицировать как рейдерство.
К. ЛАРИНА: Захват музеев? Ну, например?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вот Рязанский музей, Валаамский музей. Сплошь и рядом.
К. ЛАРИНА: А что там происходит, кто захватывает?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вот статья в «Новых известиях» «Крест на музее».
Н. ИВАНОВА: А, церковь захватывает! Не захватывает, а возвращает себе.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Захватывают чиновники от религии, чиновники от епархии.
К. ЛАРИНА: Не знаю, что скажут мои гости. Может быть, Павел Астахов квалифицировал бы это каким-то образом. Я думаю, что это один из вариантов.
М. ЗАМШЕВ: С точки зрения формальной логики, следует, что это рейдерство.
К. ЛАРИНА: Еще звонок. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Евгений из Москвы вас беспокоит. Хочу дать практический совет, каким образом против денег можно бороться. Это не я придумал – так на Западе все делают. Создаются некоммерческие организации, при которых те же писатели, деятели искусства имеют доступ к власть держащим, скажем так. Эти же власть держащие, с другой стороны, и являются читателями, потому что я не думаю, что они все подряд люди бездушны, бездуховные и не умеющие читать. Это же вряд ли так, правильно? Есть простое предложение: эти деятели искусства, вместо того чтобы брать в руки лом, просто должны были пойти к власть держащим и сказать – ребята, давайте сделайте нормальные законы как на Западе, когда благотворительность действительно позволяет людям списывать деньги с налогов. Тогда тут же появятся волшебным образом и деньги.
Н. ИВАНОВА: Закон о меценатстве.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, закон о меценатстве, мне кажется, это мертворожденная идея. Это может быть обычная статья налогового кодекса РФ. Вот и все. Тут не нужен никакой закон о меценатстве. Тут должно быть четко сказано в налоговом кодексе, что если вы жертвуете таким-то некоммерческим организациям, которые занимаются в том числе и вложением в культуру, еще в какие-то вещи, то тогда у вас будут определенные льготы налоговые.
К. ЛАРИНА: Да, мы все это знаем.
Н. ИВАНОВА: Мы обсуждали это много раз! Но это несбыточно.
К. ЛАРИНА: Я тоже не понимаю, почему не принимают.
М. ЗАМШЕВ: Это все ужесточает только отношение к организациям коммерческим, по-моему.
Н. ИВАНОВА: Мы говорили об этом, по-моему, еще в Совете по культуре, наверное, в начале 90-х годов. Почему это не принимается? Это не принимается только по одному: под видом такого списания налогов будут существовать и действовать совсем другие силы. Они как бы будут списывать налоги на какие-то культурные учреждения, а эти деньги будут брать себе, так или иначе, совсем другие люди. И уводить от культурных учреждений. Вот именно поэтому, потому что у нас обман правит обманом и погоняет этим самым обманом, люди не могут доверять прямо друг другу, как это было. Может быть, это моя мечта, но мне кажется, что в дореволюционной России слово купца значило гораздо больше, чем сегодня не только слово купца, но и слово чиновника. Именно поэтому этот закон до сих пор не принимается.
К. ЛАРИНА: Кстати, вот вам и ответ на вопрос, почему они предпочитают покупать спортивные зарубежные клубы или какие-нибудь яхты и вкладывать деньги, может быть, в иностранных артистов, иностранное кино, в привоз западных звезд.
Н. ИВАНОВА: Это поразительный цинизм! Я хочу вспомнить с благодарностью Фонд Сороса, который помогал здесь журналам, помогал книгоиздательствам, помогал писателям, помогал читателям в провинциальной России, потому что именно тогда Сорос пришел сюда и придумали эту концепцию распространения журналов и книг. До сих пор существует Пушкинская библиотека, которая это уже делает по идее соросовской.
М. ЗАМШЕВ: Я думаю, что все равно в любом случае отчаиваться не надо. Есть писатели, и пока они пишут, будем находить способы это слово доносить, будем в «Книжной лавке» собираться.
К. ЛАРИНА: «Лавку» сохраните, пожалуйста!
М. ЗАМШЕВ: «Лавку» сохраним, не сомневайтесь. Будем там собираться, читать стихи.
К. ЛАРИНА: Если что – звоните сюда. Свистите - и мы собираем народ!
Н. ИВАНОВА: Уж мы с Ксенией точно придем.
М. ЗАМШЕВ: Я желаю всем нам встретиться в «Лавке» на поэтических вечерах уже, когда все будет там приведено в порядок и мы соберемся по более приятному поводу.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, огромное спасибо за этот серьезный, важный разговор, который во всяком случае заставит задуматься очень многих людей, что пора как-то охолонуть и остановиться. Мне очень жалко, что в таком разговоре не принимают участия представители Министерства культуры или Росохранкультуры, что было бы естественно. Может быть, отдельно соберемся мы с чиновниками. Спасибо большое!