За что выдвигают на Оскар? - Даниил Дондурей, Валерий Кичин - Культурный шок - 2007-10-06
К. ЛАРИНА: 14 часов 8 минут. Добрый день. В студии Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок». Она сегодня посвящена кино, нашему в первую очередь. Знаете вы, наверное, что фильм «12» Никиты Михалкова выдвинут на премию «Оскар» в номинации «Лучший зарубежный фильм». Российскую оскаровскую комиссию возглавляет Владимир Меньшов. Жюри выбирало на сей раз из 9 работ, в числе которых был «Волкодав» Николая Лебедева, «Груз 200» Алексея Балабанова, было «Изгнание» Андрея Звягинцева. Может, что-то добавят еще мои гости. Здесь у нас в студии Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», кинокритик, социолог, культуролог. Здравствуйте, Даниил Борисович.
Д. ДОНДУРЕЙ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: И вот еще добавлю я в контексте сегодняшнего разговора, что Даниил Дондурей в течение 10 лет возглавлял…
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, не возглавлял. Возглавлял ее Элем Климов, а я был членом комиссии. Это Национальный комитет по выдвижению.
К. ЛАРИНА: И здесь же в студии Валерий Кичин, кинокритик, обозреватель «Российской газеты». Добрый день, Валерий.
В. КИЧИН: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи: номер sms - +7-985-970-45-45, номер телефона 363-36-59. «За что выдвигают на “Оскар”?» - тема сегодняшней передачи. За что выдвигают – ладно, а вот важно, чтобы ТАМ еще заметили. В прошлом году выдвигали-выдвигали, а никто этого не заметил. Даниил Борисович, «Дозоры ночные» какие-то были, да?
Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Но сейчас другая комиссия, возглавляет ее Владимир Меньшов. Эта комиссия – при Академии кинематографических искусств и наук. Президент Академии - Владимир Наумов. Состав ее значительно изменился. Я был в составе той комиссии, которую возглавлял Элем Климов, а, как известно, Элем Климов был персональный член Академии «Оскар». У нас таких практически нет. То есть он мог и выдвигать и голосовать абсолютно по всем номинациям Академии. И он был председателем этого Национального комитета. Я был с 1993 по 2003 год. Потом поменялось это все. Но у нас, как мне кажется, были неплохие результаты тогда. Тогда у нас было 4 номинации – это примерно 5 фильмов из 60 кинематографий, представленных на номинацию «Лучший зарубежный фильм» на экранах США. Это очень важно обстоятельство. И попасть нужно в пятерку. В пятерку мы попадали 4 раза и в том числе победили с фильмом как раз Никиты Сергеевича.
К. ЛАРИНА: Как это, а Меньшов?
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, это было значительно раньше, а я говорю про тот период, когда я там работал. Это было не самое кинематографическое время. В 1996 году мы сняли всего 20 картин – сейчас мы снимаем примерно 90 в год. И тем не менее, мне кажется, что мы удачно выбирали, потому что за 10 лет 4 раза – это очень серьезно.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, как в принципе поступают все страны, в том числе и мы, когда выдвигают своего претендента на звание «Лучший иностранный фильм» на «Оскара»? Всегда ли это то, что побеждает внутри страны? Всегда ли это то, что принимается как событие, явление искусства среди соотечественников? Или есть какие-то особые критерии, по которым отбирается кино именно на «Оскара»?
В. КИЧИН: Разумеется, имеется в виду и победа этих картин на фестивалях, и успех внутри страны, и у критиков в том числе. Но у меня было ощущение, что касается нашего оскаровского комитета, что последние годы он работал как бы на ощупь, пытаясь угадать, что сегодня может фартить этим американским академикам, что может их растрогать, что может прийтись им по душе. Например, когда в позапрошлом году выдвигали «Ночной дозор», было понятно, что мы впервые сделали такого уровня блокбастер, вот мы тоже могем, что называется, может быть они тоже впечатлятся. В прошлом году была «Девятая рота».
К. ЛАРИНА: Ее никто даже не заметил, ее не взяли.
В. КИЧИН: Она проиграла по всем статьям. До этого, если я не ошибаюсь, была попытка выдвинуть хорошее кино – «Итальянец» Кравчука. Почему? Да потому что только что победила везде картина «Возвращение» Звягинцева, тоже о детях, тоже трогательное кино, тоже душераздирающее. Может быть, тоже выиграет. Не выиграли. То есть какого-то единого критерия пока не наблюдается. Впервые в этом году он возник, но это критерий совершенно другого рода.
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, на самом деле критериев довольно много, потому что многие люди внутри каждой страны рассматривают выдвижение как некоторый акт признания в национальной табели о рангах, поэтому нужно не только (я сейчас об этом отдельно скажу) понравиться американцам, нужно нравиться продюсерам, политической власти, кинокритике, представителям какого-то общественного мнения, истеблишмента, который задает значение режиссерам, присуждает им звездочки генеральские и прочее. Это всегда принимается во внимание.
К. ЛАРИНА: То есть угадать конъюнктуру?
Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Это момент сложный. Конечно, вы понимаете, что автор «Итальянца» - это не автор «Дома дураков», или «Девятой роты», или, тем более, фильма «12». Это совершенно человек в другом художественном звании. Но вот такой сложный поиск идет. Это первое. Второе. Об этом никто не говорит, но это есть стереотип в каждой стране мира, поскольку американская кинематография столь значима для всего человечества, потому что 6 билетов из каждых 10 во всем мире продаются на американское кино. И она так значима, что кажется, что «Оскар» - это и есть высшая награда человечества в этом году и т.д. А это всего лишь национальная премия США.
К. ЛАРИНА: Как бы Вы это ни утверждали, все равно у нас есть четкое реноме: «Оскар» - это высшее, выше только звезды.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, но я это говорю и обращаю специально на это внимание, потому что мы знаем, как это делается в США. Там сначала номинируются по гильдиям, а потом идет общее голосование по американским фильмам. Здесь же специальная комиссия, которая голосует. И нужно понравиться 6 тысячам (или около, я точно не знаю) членам американской Академии.
К. ЛАРИНА: А как это происходит? Вот мы в числе прочих, а нас таких много в мире, которые свое кино посылают туда. Дальше что, они смотрят все, что туда приходит, и выбирают тройку?
Д. ДОНДУРЕЙ: Выбирают пятерку, а потом все голосуют.
К. ЛАРИНА: А как? По каким критериям?
Д. ДОНДУРЕЙ: Все люди выбирают по простым критериям: соответствует ли это вашим и моим ожиданиям, подготовленности к пониманию того, что такое кино.
К. ЛАРИНА: А они смотрят там?
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, не смотрят. Сами люди не смотрят. Смотрит отборочная комиссия, которая выбирает из 60-70 – пять. Но все равно это американцы, которые не смотрят продукты этих стран. Приходит, скажем, фильм из Таджикистана «Кош Ба Кош», который вчера, кстати, показывали. Чудесный фильм прекрасного режиссера Худойназарова, работающего в Германии, про Таджикистан. Он бы очень хорошо продавался во всем мире. Где Таджикистан, где «Кош Ба Кош».
К. ЛАРИНА: Ну почему, «Борат» пошел.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, кстати, это не прекрасный. Во-первых, это англоязычные актеры и известный автор. Фильм был хорошо известен через ТВ в англоязычном мире, там очень много такого грубого стеба, который американцы себе позволить не могут. Он получил несколько призов. Но это совершено другие истории. Поэтому когда, например, номинируется «Вор» Паши Чухрая или известный шведский фильм «Коля», который получил даже «Оскар», - вот этим старичкам нравится такое представление об иностранном кино. Оно должно быть какое-то американское и неамериканское, оно должно быт все равно ужасно гуманистичное, оно должно затрагивать что-то важное. Например, в этом году «Жизнь других», немецкий фильм, очень яркая социальная история: «Штази», ГДР, объединение Германии – это должны быть такие соединения американских представлений о ценностях макрополитики, индивидуальном гуманизме, немножко слюнявости, сопливости. И это никогда не является произведениями искусства, так, как, впрочем, и большинство премий самого «Оскара».
К. ЛАРИНА: Ну, не знаю. А Альмадовар?
Д. ДОНДУРЕЙ: Альмадовар просто заслужил, конечно. Понимаете, там ведь будет участвовать и один из лучших фильмов этого года – румынский фильм Кристиана Мунгиу «4 месяца 3 недели и 2 дня». Я не сомневаюсь, что этот фильм – один из лучших фильмов этого года по мировому признанию, получивший «Золотую пальмовую ветвь» на 60-м Фестивале и высшие рейтинги – в русском прокате никто не хочет ни брать, ни показывать. Будем аплодировать Сэму Клебанову, если ему удастся устроить в свои «35 мм» показывать один сеанс в день, где-нибудь под ночь.
К. ЛАРИНА: Согласны ли Вы, уважаемый Валерий с заявлением Даниила Дондурея, что в большинстве своем участники оскаровского праздника к искусству не имеют никакого отношения.
В. КИЧИН: Конечно, во многих случаях мы не можем вспомнить, что там и кому присуждали. Вот когда я смотрел списки награжденных в разные годы, там масса картин, которые никто уже не помнит. Но надо отметить, что лауреат по количеству «Оскаров» - Федерико Феллини. Там масса замечательных режиссеров реально получали призы.
Д. ДОНДУРЕЙ: Я хочу вам напомнить, что это было 30 лет назад! Тогда не начинали рассказ о фильме с количества проданных билетов. Сейчас почти любой текст, любое высказывание: как, ты не посмотрел – он уже собрал 3 миллиона баксов.
К. ЛАРИНА: То есть во главу угла ставится прежде всего коммерческий успех?
Д. ДОНДУРЕЙ: Да.
В. КИЧИН: Что на Феллини не сказалось никоим образом. Все правильно. Все фестивали дрейфуют, к сожалению, в этом же направлении, потому что все время сейчас имеют в виду, сколько продано билетов. И «Оскар» когда дается за «Властелина колец» - это совершенно другие критерии. Поэтому тут есть растерянность определенная: еще искусство, но уже и рынок. То есть здесь можно ожидать чего угодно. Если это повернуть к нынешнему выбору, то я хочу напомнить, что Россия могла выдвинуть еще одну картину, которую выдвинул Казахстан – «Монгол» Сергея Бодрова. Мне кажется, у нее очень много шансов на «Оскар» тоже. Я очень ценю картину «Изгнание», но мне кажется, что она бы не дошла, так же, как и «Возвращение».
Д. ДОНДУРЕЙ: Но мы «Возвращение» не выдвигали. Я хочу сказать нашим слушателям, что принцип номинации «Лучший зарубежный фильм» на экранах США имеет 2 обстоятельства: во-первых, должен быть один фильм от страны, даже в большой кинематографии, такой, как французская, японская, русская; второе – этот фильм обязательно должен выйти в кинотеатрах США, хотя бы один день до 30 октября выйти на экранах.
К. ЛАРИНА: Вы хотите сказать что «12», которые только в прокате вышли здесь, и там есть в прокате?
Д. ДОНДУРЕЙ: Видимо, там будут сделаны специальные сеансы, причем с продажей билетов. Это не может быть показано на фестивале. Это так и называется: «Лучший зарубежный фильм на экранах США». Второе [«на экранах США»] обычно отбрасывается, но только после того оскаровский комитет принимает под протокол, что в течение 23 октября 2007 года в двух кинотеатрах Нью-Йорка, Лос-Анджелеса было показано.
К. ЛАРИНА: Подождите, я хочу вернуться к критериям. Первый мы уже обозначили – это коммерческий успех в прокате фильма у «Оскара» в принципе. Дальше – торжество политкорректности в самых уродливых формах. Может быть, вы не согласитесь, но то, что я смотрю, я понимаю, что есть уже традиционный набор, который не может не получить: за то, что черный, за то, что представитель секс-меньшинств, еще что-то есть. Это то, что, к сожалению, стало уже общими местами. В том числе и за гуманизм. Это было все, за что ругали Московский Кинофестиваль эпохи советской власти.
В. КИЧИН: За гуманизм вряд ли ругали.
К. ЛАРИНА: Что у них все призы идеологические.
В. КИЧИН: А вот это уже другое дело. Что касается политкорректности: когда-то я говорил с Майей Туровской, очень умная женщина, как известно, и я ее спросил, как она относится к этой политкорректности. Она мне ответила замечательно: это так приятно, когда тебе не дают в морду. На самом деле над этим я бы тоже не смеялся. Хорошо, когда кино поддерживает в разумных дозах гуманистические направления.
Д. ДОНДУРЕЙ: Американцы, например, очень серьезно занимались проблемой сегрегации в 60-е годы. И кино, и ТВ поставили эту проблему. Они, конечно, ее до конца не решили, но в значительной степени решили. Они поставили в последние 15 лет проблему терпимого отношения в меньшинствам разного рода. И огромное количество фильмов. Никто там не заказывает. Наши слушатели знают, что в Америке (святотатство) нет Министерства культуры, нет даже никаких федеральных агентств по кинематографии. Они учат терпеть ВИЧ-инфицированных, людей нетрадиционной сексуальной ориентации, отношение к самостоятельности женщин, о том, что у них есть какие-то сексуальные потребности, а раньше это признавали только за мужчинами. И много чего. Это все американский кинематограф – а он гигантский – он это осваивает. И это во всем мире, кстати, не только в Америке.
В. КИЧИН: Это еще и кассовый подход: они дают то, что хочет зритель. Слюнявые картины пользуются грандиозным успехом. И они отвечают этому рынку, рыночному спросу.
Д. ДОНДУРЕЙ: Но рынок отвечает тому, чему его учат. Если его учат сериалам, где рассказывается, что человек человеку волк, то и зрителю кажется, что человек человеку волк. И когда уже нет гипернасилия, зрителя кажется: какое неинтересное стало ТВ. Благо НТВ не позволяет нам забыть об интересном ТВ.
К. ЛАРИНА: ТВ – это отдельный разговор. Я знаю, что это больная тема Дондурея. Все-таки мы постараемся ее не касаться, а вернемся все-таки к номинациям на «Оскар». Насколько фильм Никиты Михалкова «12», который в этом году выдвигается, соответствует тем критериям, которые мы пытались сформулировать в первой части нашей программы?
В. КИЧИН: Вы знаете, я бы не рискнул дать однозначный ответ. У меня довольно сложное впечатление от этой картины. Если вспомнить сцену с кинжалом, которую разыгрывает Сергей Газаров и Сергей Гармаш, то я вспоминаю замечательный, энергетически заряженный фильм Никиты Михалкова «Неоконченная пьеса…». Когда идет финальная сцена, где сам Никита Михалков пытается выжать из себя слезу, то я здесь вижу худший вариант вообще актерского существования на экране, абсолютно фальшивый. Это уже не для «Оскара» вообще, просто провальная сцена которая, кстати, хорошо запечатлевается в памяти, к сожалению, и перечеркивает много хорошего, что есть в этой картине. То есть картина настолько неровна, что я не рискнул бы ей предсказать никакую судьбу. И она, вопреки «утке», которая существует, не получила никакого приза в Венеции. «Золотого льва» получил Никита Михалков за совокупность своих работ.
К. ЛАРИНА: Это важное, конечно, дополнение, потому что наши новостные канал, опережая друг друга, захлебываясь, вещают нам о том, что спецприз «Золотого льва» получил фильм «12». Это подлог, вранье.
В. КИЧИН: Это вранье. Причем там не было проблемы никакой для жюри, потому что там получил приз фильм Энга Ли, очень хороший, но вполне средний. Он вполне мог не получать – это на безрыбье. Там был крепкий конкурс, но не было лидера. И если бы фильм Никиты Михалкова резко выделялся из этого ряда, дали бы ему «Золотого льва». Возвращаясь к перспективе этой картины на «Оскаре» могу сказать, что, по-моему, это совершенно невозможно предугадать. Еще раз повторю: там есть сильные элементы, там есть элементы провальные, к тому же эта картина иначе воспринимается за границей, чем у нас. Я смотрел ее на Венецианском фестивале, я видел, как ее воспринимали.
К. ЛАРИНА: Как?
В. КИЧИН: С большим интересом. Зал аплодировал как раз той сцене с Газаровым и Гармашем, что нечасто бывает. Потому что действительно блистательно сделанная сцена. Не знаю, в какой мере они почувствовали фальшь финала, потому что для них «загадочная русская душа» всегда чревата какими-то неожиданностями. Может быть, они отнесут за этот счет. При этом это римейк американского фильма знаменитого – это может импонировать им. Сделана картина режиссером, который им хорошо известен, потому что уже имеет одного «Оскара», это авторитетный человек. Все это может сыграть свою роль. Но вообще на «Оскаре» в списке, выдвинутом другими странами, довольно много сильных картин.
К. ЛАРИНА: А кто там, из тех, кого мы знаем?
В. КИЧИН: Румынская картина, о которой уже шла речь, очень хорошая - «Век тьмы». Очень занятное кино сделал Фатих Акин, он представляет Германию, картина называется «На краю рая». Она тоже очень подходит по критериям оскаровской Академии американской, потому что картина, конечно, глубоко гуманистична, касается жизни эмигрантов в Германии, террора – там полный набор всего, что нужно. Актуальные темы, решенные самым убедительным образом. Во Франции был очень занятный на эти же темы анимационный полнометражный черно-белый фильм «Персиполис». В Канне он был награжден специальным призом. То есть есть картины очень сильные. Кроме того, много темных лошадок, которых мы не знаем, так что посмотрим.
К. ЛАРИНА: Даниил Борисович, насколько «12» соответствует критериям?
Д. ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что из российской программы, Вам это покажется неожиданным, я думаю, что соответствует.
К. ЛАРИНА: А я знаю. Я слышала Ваше мнение и поняла, почему – именно исходя из того, что требуется. Не исходя из того, что это лучшее.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, мы всегда разделяем критерии, ожидания, контексты и т.д., потому что нельзя одними и теми же критериями совершенно разные ситуации измерять.
К. ЛАРИНА: После того как Вы сказали, что большинство фильмов, представленных на «Оскар», к искусству никакого отношения не имеют.
Д. ДОНДУРЕЙ: К искусству в том смысле, в каком смысле искусство интересует историков искусства, киноведов, продвинутых критиков. Конечно, да. А речь идет о премии «Оскар». Вот к премии «Оскар» отношение имеет, потому что я не могу себе представить, чтобы «Волкодав» или «Груз 200»…
К. ЛАРИНА: А почему не «Груз 200»?
Д. ДОНДУРЕЙ: Это невероятной сложности фильм. Они бы, во-первых, написали в рекламации президенту Путину. Этот фильм свел бы с ума академиков американских, потому что это слишком серьезное кино, это очень серьезный проект. Он и здесь-то мало кому понятен, судя по такой различной реакции: от полного восторга до тотального неприятия. А мне этот фильм очень нравится. Мне кажется, это серьезный фильм. Но такие фильмы не могут. Нужно понимать, что ЗДЕСЬ происходит, что было с российским кино. Нужно посмотреть 200 фильмов, 300 фильмов, чтобы понять, что такое сделал Балабанов, знать его творчество и т.д. «Волкодав» - понятно, почему. Потому что американцы ждут от кино, которое идет по номинации «Лучший зарубежный фильм» зарубежности. И на этом поле – бессмысленно, поэтому и «Дозор» - ничего. Вернее как: они оценили Тимура Бекмамбетова, который снимает 60-милионндолларовый фильм с Анжелиной Джоли. Это серьезно: доверить такой объем денег какому-то русскому парню! Он должен был очень им понравиться, что он и сделал. Но академикам понравиться «Ночной дозор» не мог. И «Девятая рота».
К. ЛАРИНА: А почему «Девятая рота» - нет? Это же про наше, про родное, про Россию, что называется. Они должны понимать, что он рассказывает о жизни той страны, которую он представляет.
Д. ДОНДУРЕЙ: Дело вот в чем: я хочу напомнить вам, что они действительно политкорректны, они действительно гуманистичны, они действительно к этому относятся серьезно, без всякой туфты, так сказать. Поэтому тот факт, что эта война – вторжение России в Афганистан – чудовищно аморальна. Девятая рота – двадцать пятая рота, такое Политбюро – сякое Политбюро, выводил Громов последние танки из Афганистана – не выводил, сколько наших погибло: 14 тысяч или 140 тысяч, - эта история аморальна, она не может им нравиться.
К. ЛАРИНА: Но они же делали кино про вьетнамскую войну.
Д. ДОНДУРЕЙ: Понимаете, про вьетнамскую войну было кино про то, что эта война аморальна. И как американцы переживали эту аморальность. Ни в одном миллиметре фильма «Девятая рота» об этом нет речи. Понятно, это была ошибка Комитета. Если бы я в нем участвовал, как когда-то, я бы их предупредил. У нас тоже были ошибки. Например, однажды, я это хорошо помню, мы очень спорили: у нас одинаковое количество голосов набрал фильм «Молох» Сокурова и фильм Рогожкина «Блокпост». Я лично уговаривал, чтобы был «Блокпост», потому что американцы не могут (что и произошло) от России фильм снятый, пусть и прекрасно, по прекрасному сценарию (он получил в Каннах приз за лучший сценарий года), но это про немецкого тоталитарного злодея на немецком языке с немецкими деньгами. Для них это нонсенс: не может Россия это представлять. Они и не рассматривали, сразу вывели. Нужно понимать, как устроена эта машина. Для кого ты хочешь. Одно дело – для блондинки 20-летней, другое дело – для пенсионерки-интеллектуалки 70-летней. Это разные задачи.
К. ЛАРИНА: Тогда еще раз объясните, почему подходит под это лекало фильм Михалкова.
Д. ДОНДУРЕЙ: Во-первых, фильм Михалкова во многом сделан по американским лекалам.
К. ЛАРИНА: Так если это римейк американского фильма.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это уже плюс. Это был знаменитый режиссер [Сидни Люмет], там прекрасные актерские работы. Это был блокбастер в свое время. По билетам, по крайней мере, можно было посмотреть его в России.
В. КИЧИН: Ну, в России почти не шли американские фильмы. Нам что угодно всунули бы. А в Америке, по-моему, не было это блокбастером.
Д. ДОНДУРЕЙ: Но он, по крайней мере, был показан во всем мире, и он вошел во все летописи и прочее. Это первое. Во-вторых, как им кажется, там рассказано про Чечню. Они ведь про Чечню ничего не знают, и им кажется. Там не очень удачные есть кадры – вы все видели. Мне кажется, это павильонные кадры – можно было взять хронику: это было бы лучше. Но он не взял хронику. У меня вставал вопрос, зачем эта гипертрофированная собака с рукой.
В. КИЧИН: Это муляж откровенный.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это чистый муляж, но он шел на этот муляж. И он же очень опытный кинематографист, и он понимает, что там рука в два раза больше, чем нужно, и много всего вокруг этого. Третий момент связан с тем, что он все-таки берет такие гуманистические проблемы, которые для американцев очень важны: виновен или не виновен. Американцы все заморочены на правоохранительной этой судебной системе. Не случайно, у них несметное количество фильмов и сериалов снимается про суды.
К. ЛАРИНА: Правовое государство потому что.
Д. ДОНДУРЕЙ: У них правовое государство, да. Кстати, Никита Сергеевич - и я это отношу к его плюсам - предельно негативно: художник-офицер…
К. ЛАРИНА: «Художник-офицер» звучит само по себе дико.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, но он и художник, и офицер, как известно.
К. ЛАРИНА: А есть такие примеры в истории?
В. КИЧИН: Я боюсь, что сейчас мы переходим к личности Михалкова, он ведь в конце говорит от своего имени.
Д. ДОНДУРЕЙ: Я хочу сказать, что он говорит о государстве такое, чего «Эху Москвы» и не снилось: он же говорит о том, что в системе законов нет; мальчика, если мы отпустим сейчас, убьют. Более того, он с самого начала понял, что мальчик не виновен и готов его упечь в тюрьму, чтобы спасти.
К. ЛАРИНА: Вы так хорошо сюжет знаете. А кто офицера убил в итоге? Дяденьку-то кто укокошил?
Д. ДОНДУРЕЙ: Его укокошили самые главные враги нашей страны – бизнесмены.
К. ЛАРИНА: А кто конкретно?
В. КИЧИН: Те, которые после суда садятся в автомобиль и в мобильник говорят, что на этот раз не выгорело.
К. ЛАРИНА: Я этого не поняла.
Д. ДОНДУРЕЙ: Там герой Вержбицкого это подробно объясняет. Меня, кстати, удивило, что нет, кроме прекрасного украинского актера, который директора кладбища играл, Горбунова, нет никого, моложе 50.
К. ЛАРИНА: А есть Ефремов.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ефремову лет 40 с чем-то. Там нет молодой России. Там есть обиженная Россия, там же все старше 50, а кое-кому и под 70 – большей части или многим, или 60, как самому Никите Сергеевичу. Это тоже не случайно: это такая обиженная Россия. Здесь есть еще одна ловушка, к сожалению, в которую попал фильм, в которую он, правда, выйдет при телепоказе. Дело в том, что в кинотеатры ходит другая Россия: люди до 30 лет, большей частью девочки и девушки.
К. ЛАРИНА: А здесь даже влюбиться не в кого. Только в Никиту Сергеевича – он вне конкуренции. Для меня было загадкой, когда я смотрела. Я обожаю мужские фильмы, одна из моих любимых пьес – «Игроки», потому что там нет женщин – обожаю просто. Когда собирается мужская компания, когда нет никаких отвлекающих моментов, когда они занимаются только делом. Я предвкушала именно это удовольствие: нет женщин, такой состав актеров. Но куда делись их харизмы мужские? Ведь каждый из них отдельно – это абсолютное воплощение женской мечты.
В. КИЧИН: Там нет ни одного мачо.
Д. ДОНДУРЕЙ: А Гармаш?
К. ЛАРИНА: Он абсолютно лишен мужского.
Д. ДОНДУРЕЙ: Эта проблема есть, я согласен с Вами, но я о другом. Вот это вот и есть ошибки. Дело в том, что та аудитория, которая сейчас ходит в кинотеатры, очень имущественно, демографически, как угодно, очень ограничена. Это те люди, которые делают кассу. Вот они на «Девятую роту» пришли. Они на «Ночной дозор» придут, особенно если Константин Львович Эрнст их позовет. Но на такой фильм, хотя рекламы было много…
В. КИЧИН: Но он собрал довольно много.
Д. ДОНДУРЕЙ: Довольно много, но не столько, сколько должен был собрать, сейчас будет меньше и меньше. Он свою аудиторию соберет в телевизоре. Вот когда он будет в телевизоре, это будет колоссальный рейтинг.
В. КИЧИН: Вы знаете, что он уже вышел на пиратских дисках. У меня он есть на пиратском диске, к сожалению. Вы один раз смотрели эту картину?
Д. ДОНДУРЕЙ: Один раз.
В. КИЧИН: Вот я хочу вам сказать, что, надеюсь, академики в Америке не будут пересматривать картину дважды. При повторном просмотре картина начинает распадаться. Вот вы сейчас упомянули о том, что герой Михалкова все с самого начала знает. И, когда в финале он говорит, что, мы этому верим. Если вы посмотрите картину заново, вы увидите, что все поведение его героя в кадре до этого говорит только о том, что он ничего не знает.
Д. ДОНДУРЕЙ: Но Вы же про это не думаете?
В. КИЧИН: Да. Но хорошую книжку мы перечитываем, а хороший фильм пересматриваем. И вот когда он начинает распадаться, это уже плохо. Кроме того, вы говорите, что там есть масса актуальных тем и среди них один идеологический посыл. Одна из ключевых фраз фильма, и Вы об говорили: в тюрьме ему будет безопаснее. Это воспринимается почти как метафора.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, вообще очень странно от Никиты Сергеевича это слышать.
В. КИЧИН: А мне не странно. Еще в «Сибирском цирюльнике», когда он был на коне и играл императора…
К. ЛАРИНА: Тогда он был больше офицером, чем художником.
В. КИЧИН: Понимаете, когда идеология начинает слишком переть и выступать из искусства, искусство начинает расползаться. И возникают те самые лакуны, прорехи и дыры. Как в этом фильме, сквозь которые начинает просвечивать некая идеология, с которой согласиться, мне кажется, очень трудно любому человеку, который хоть немножечко демократически настроен.
Д. ДОНДУРЕЙ: С другой стороны, хочу сказать, что если бы я продолжал быть в комиссии, я бы тоже выбрал этот фильм, потому что если мы говорим об «Оскаре», то это наиболее отвечающая, на мой взгляд, американским ожиданиям картина по 20 факторам самым разным. Все остальные бы заведомо не годились.
В. КИЧИН: Но уточним, что это не имеет отношения к их реальному качеству. Скажем, «Простые вещи» для меня № 1 фильм сегодня. Я совершенно согласен, что его не выдвинули, потому что он, скорее всего, не прошел бы.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это, как говорят про политиков, «не избираемый». То же самое можно сказать про прекрасный фильм «Изгнание». «Изгнание» - слишком метафоричное кино, а академики могут признать за этим европейский уровень или какой-то европейский интеллектуализм, наследие Тарковского – все, что угодно могут признать, и сказать: на все показы в Музей современного искусства мы пригласим, но в кинотеатры мы это не запустим.
К. ЛАРИНА: Не знаю, меня как раз очень радует то, что делает Андрей Звягинцев, потому что это сочетание европейскости и очень русского ощущения- того, чем мы можем гордиться в истории нашего кинематографа. Естественно, Тарковский, который все равно больше русский, чем европейский режиссер.
Д. ДОНДУРЕЙ: Но им нравится, насколько я понимаю, это бесконечно. Фильм «Возвращение» - самый награжденный фильм за всю историю российского кино: 38 премий, 80 фестивалей. Даже «Иваново детство», который был до этого чемпион…
В. КИЧИН: Это впервые в истории фестивалей.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Это их представление о том, какая Россия, какое можно снимать кино. Если здесь такой востребованности нет, то это, как они думают, проблема России, а не мира. И более того, расскажу такую историю: это единственный российский фильм, который был снят не в системе ко-продукции, то есть как обычно снимается фильм «Дерсу Узала», где японцы, мы, Куросава с великими и т.д. А это фильм, снятый на деньги мировых дистрибьюторов, то есть они дали деньги до того, как фильм был снят, - по трехминутному трейлеру и сценарию. То есть они так верили в этого режиссера, что они дали ему деньги. Там никаких государственных поддержек, ничего этого нет. Это идеал для развития конвертируемости российского кино.
К. ЛАРИНА: Значит ли это все, что фильм Никиты Михалкова «12», который выходит уже на просторы США, что это и есть русское кино на сегодняшний день, то есть олицетворение русского кинематографа, русского искусства, которое сегодня за всех отдувается. Так выглядит на самом деле?
В. КИЧИН: Ни один фильм, по-моему, не воплощает…
К. ЛАРИНА: Но они же там ничего не смотрят.
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, почему. Они посмотрели «Русский ковчег». Это был абсолютный чемпион в Америке, и, по-моему, не только в Америке. С русским кино ничего подобного, как с «Русским ковчегом», не было.
К. ЛАРИНА: А сокуровское кино кто-нибудь вообще брал в качестве возможного номинанта на «Оскара»?
Д. ДОНДУРЕЙ: Я не знаю, сейчас он попал в номинацию или нет.
В. КИЧИН: Нет.
Д. ДОНДУРЕЙ: Значит, его не рассматривали.
К. ЛАРИНА: Очень странно.
Д. ДОНДУРЕЙ: Значит, его не представила даже производящая компания, потому что его можно представить или гильдии, или каким-то другим структурам, которые могут в Национальный комитет при Академии Наумова представить. Значит, его не представили.
К. ЛАРИНА: Возвращаюсь к обобщающему вопросу: это и есть наше лицо?
В. КИЧИН: Я думаю, что этот фильм представляет в высокой степени набор тех проблем, которые сегодня есть в России, и это чувствуется. И в этом смысле это в какой-то мере есть отражение лица нашего общества сегодня. Я не знаю, что такое отражение России в целом. Ее так много в разные периоды ее истории, она разная.
К. ЛАРИНА: А Вам не кажется, что, отбросим ложное лукавство, это кино, сделанное на экспорт?
В. КИЧИН: Я не думаю, это кино, сделанное и для внутреннего рынка тоже. Просто потому, что там затрагивается такая масса животрепещущих проблем, что каждый зритель найдет там что-то себе очень близкое и больное. Поэтому те, кто смотрит картины, находят для себя что-то важное. Не скрою, что, когда я впервые смотрел эту картину, я две трети просто ликовал. Я думал, что картина действительно очень получилась и как здорово, что в такой форме. Но все, что пошло потом, начало все сбивать, поэтому такое сложное у меня к этому отношение.
Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что российское кино очень разнообразное сегодня, особенно в последние два года. Это такой тысячерукий Будда, российское кино. Существует вот и такая версия. Безусловно, Михалков не снимал для иностранцев – он всегда делает для своей страны. Он здесь Михалков, поэтому он и там – Михалков. Поэтому они будут воспринимать нас так. Но существует такое количество версий России как государства, России как экономики, России как культуры, России как демократии. И вот одна из версий России как кинематографа. Но будет и версия Звягинцева, будет и версия Сокурова, и вот Герман, дай бог, к следующим Каннам поспеет. С другой стороны, такое кино, предположим, никогда не попадет на номинацию «Оскар».
К. ЛАРИНА: Спасибо большое, Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино"; Валерий Кичин, кинообозреватель "Российской газеты" – гости сегодняшней программы. Посмотрим, как дальше сложится судьба фильма Никиты Михалкова «12». Я думаю, что мы все равно вернемся к его обсуждению. Это очень важно. Фильм идет в прокатах: мы подождем немножечко, наши слушатели посмотрят этот фильм, и, я думаю, что такое народное обсуждение мы потом обязательно сделаем. Спасибо большое еще раз. До встречи.