Культура выбора: почему мы так голосуем - Даниил Дондурей, Мариэтта Чудакова, Дарья Орешкина - Культурный шок - 2007-12-08

К. ЛАРИНА: 14 часов 11 минут, добрый день еще раз. Здесь, в студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина. Программа «Культурный шок» называется, и сегодня мы возвращаемся почти к политике, поскольку тема наша формулируется так: «Культура выбора. Почему мы так голосуем?». Сегодня в нашей студии Мариэтта Чудакова – писатель, литературовед, добрый день, Мариэтта Омаровна.

М. ЧУДАКОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Уже можно напомнить, поскольку уже денег никто не считает и строчки в рейтинге занимать не надо, Мариэтта Омаровна была у нас в списке Союза Правых Сил на этих выборах, в первой тройке. Дарья Орешкина – журналист и политолог. Добрый день.

Д. ОРЕШКИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Даниил Дондурей – главный редактор журнала «Искусство кино», социолог, культуролог. Здравствуйте.

Д. ДОНДУРЕЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним номер смс-ленты - +7-985-970-45-45. Номер телефона прямого эфира 363-36-59.

Конечно же, хочется начать очень резко, я бы поставила вопрос по-другому. Но все-таки, мы культурная радиостанция, поэтому я не буду спрашивать напрямую, почему же мы такие уроды. Нет, конечно. Давайте ответим на вопрос – почему так? Я думаю, что все присутствующие согласятся, в том числе и Мариэтта Омаровна, что даже если предположить, что выборы были честные, прозрачнейшие, самые натуральные, все равно подавляющее большинство населения в нашей стране голосует за то, что предлагает власть.

М. ЧУДАКОВА: Из тех, кто голосует.

К. ЛАРИНА: Да. Это факт, который мы оспаривать не будем. Вот почему так, мы об этом и поговорим. Я хотела бы Даше передать слово, поскольку я знаю, что ее отец, Дмитрий Орешкин, известный политолог и наш частый гость, даже свою статью, посвященную как раз избирателю, отечественному, построил на исследованиях, которые Даша проводила.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, он назвал ее «Административный ресурс».

Д. ОРЕШКИНА: На счет того, как бы мы проголосовали, если бы выборы были честными, я попыталась прикинуть цифры и у меня получилось, что если исключить те регионы, которые мы называем сильно управляемыми, получилось, что на выборы пришло бы 56 процентов избирателей, а за «Единую Россию» проголосовало бы 55 процентов избирателей. То есть, все равно победа была бы у «Единой России». Но, тем не менее, КПРФ чуть больше бы набрало и СПС и «Яблоко» тоже в два раза больше набрали бы голосов.

К. ЛАРИНА: Так ваш вывод? Чем вы это объясняете?

Д. ОРЕШКИНА: Тут тяжело. Все-таки основная проблема в том, что мы еще сильно неопытные избиратели и чтобы вырастить таких избирателей, которые голосуют сами, анализируют все доступные источники, сами принимают решение, должно пройти не одно поколение.

К. ЛАРИНА: Как вы считаете?

Д. ДОНДУРЕЙ: Это очень серьезная тема. Нельзя вот так, однозначно, быстро. Я очень много читал текстов в последнее время и все говорят про технологии. Вот все, включая ваш сегодняшний утренний эфир с Петровской. Это интересно про технологии.

К. ЛАРИНА: Мы про телевизор говорили!

Д. ДОНДУРЕЙ: А что может быть интереснее, чем телевизор? Это среда обитания человека. Нет телевизора – нет и жизни, это совершенно понятно.

К. ЛАРИНА: Нет и рейтинга.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, рейтинг – это метод, с помощью которого вы оказываетесь. Но почти никто не анализирует содержательные модели, смыслы, контексты того, что происходило. Я постараюсь отойти от этой критической установки и сказать несколько слов по поводу собственно содержательных предложений, которые обсуждались, которые были, которые сделаны темой этих выборов и т.д. Мы все прекрасно понимаем, что основной всегда является повестка дня. Повестка дня. О чем говорят и о чем молчат, не говорят. Потому, что 55 или 63 – это не имеет никакого значения абсолютно. А дальше просто технологии. Итак, повестка дня и было очень важно ее назначить, эту повестку дня. Чисто с олигархами не могло пройти никак, борьба с олигархами в массовом общественном сознании, массовом сознании, нужно, чтобы пришли десятки миллионов человек. Многие из 107,5 млн потенциальных избирателей. И вы знаете, это речь идет о 70 млн. Треть обычно не приходит. 70 млн нужно было уговорить про что-то подумать. Мы все понимаем, что никаких различий, кроме как с коммунистами и СПС, у других партий идеологических различий никаких нет. дальше выступает народный артист Жириновский или еще что-то, это чисто имиджевые вещи, они очень важны, но это отдельная история. Но вот про что содержание?

Содержание, на мой взгляд, было в трех темах. Мега-темы, которые держались довольно продолжительное время, но особенно с ними работали в последние месяцы. Первая тема – хаос 90-х годов. Хаос 90-х годов – это главная тема, которая, я потом скажу, была выгодна.

К. ЛАРИНА: Кошмар 90-х. Есть разница.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, стилистика была всегда очень важна. Проклятое прошлое, чёрные времена, предатели, враги России, не раскаялись, проповедники реставрации и т.д. Это же слова! В России колбаса растет из слов, Россия очень филологическая страна. Наш народ очень умный и чуткий.

Первая тема – хаос 90-х. Вторая тема (всего было три темы, не так много) – люди, управляющие страной в эпоху этого хаоса. То есть, в эпоху 90-х. Вот эти люди не олигархи сами по себе, понимаете? Не коммунисты, хотя что-то было, но про них почти не говорили. В основном, этими врагами, вот этими провокаторами и т.д. были люди, ответственные. Что про них было сказано? Тоже не много вещей. Во-первых, они не любят Родину, они не любят Россию. Это очень важно. Это было номер один. Они не любят Россию. Они хотят вернуть времена унижений, эти люди, управляющие, они хотят вернуть времена нашего унижения, т.е. они мешают нашему успеху.

Третья тема – это люди-западники. Это очень важно. Они мешают нашему суверенитету, нашей самостоятельности, нашей гордости.

И четвертое – они помешали, и мешают, и будут мешать, курсу на стабильность, т.е. опять же, успеху. Всё! Больше ничего! И первому и второму было запущена идея алармизма, т.е. супер-опасность, мы на грани войны. [Представления о неизбежности глобального экологического кризиса вследствие нерегулируемого роста народонаселения планеты, истощения ресурсов, разрушения биологического разнообразия и загрязнения окружающей среды]

М. ЧУДАКОВА: Мы проснемся в другой стране.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это все слова. Но всего из этих трех элементов, это очень интересно, мне кажется, пропагандисты работали просто превосходно. Они выбрали вот эти три содержательных. Почему? Потому, что они, наверное, знали социологические данные, где известно, что сейчас, последние данные, сейчас я открытие скажу нашим слушателям. Люди чиновников ненавидят в три раза больше, чем богатых. Всегда не любят богатых, в каждой телепередаче, сериале, фильме говорят, что богатые еще хуже, чем американцы. Но в реальности масса исследований, люди уже ненавидят чиновников. Но не могут же пропагандисты поставить чиновников врагом номер один. Если будет что-то хитрое придумано, может быть в следующие 4 или 8 лет такой ресурс сохранится. Но вот из этих трех элементов и даже некоторые блестящие были филологи. Например, есть такой Виталий Иванов и он в «Известиях» написал, что нельзя просто раскаяться в управлении 90-ыми, а нужно отречься от прошлого. Отречься от прошлого и будут проверять те силы, которые не допустят возвращения. Отречься! Но отречься так, чтобы было видно, что ты отрекаешься.

К. ЛАРИНА: Отсюда и название программы, типа «Возможный реванш 90-х».

Д. ДОНДУРЕЙ: Всё дальше – филология.

К. ЛАРИНА: Давайте уже заканчивать своё пламенное выступление.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это только часть.

К. ЛАРИНА: Всё правильно. Но мы существуем в режиме круглого стола. Мариэтта Омаровна, допустим, что прав Дондурей, всё правильно он описал. И три темы важные, которые он назвал – хаос 90-х, персоны из этого хаоса.

Д. ДОНДУРЕЙ: Там еще маленькие детали. Ни разу не было произнесено нормальными, имеющими власть, фамилия Ельцин. Никогда не было названа новая Россия, она же началась-то не в августе 1999 года. Нужно следить за словами.

К. ЛАРИНА: Поняли! Так скажите, это действительно повлияло и имело такую колоссальную степень влияния, воздействия на человеческие умы?

М. ЧУДАКОВА: Абсолютно согласна, потому, что более-менее известны имена пиарщиков, которые находятся в Администрации. Их нигде не оглашают, но слухами земля полнится. Когда мне показали их книжку 2003 года «Уши машут ослом», четверых людей, я фамилии не запомнила, и мне рассказали, что их сразу и забрали в кремлевскую Администрацию. И там абсолютно спокойно, без малейшей дистанции ссылаются на гитлеровскую пропаганду, цитируют Гитлера, уважительно говорят. Пропаганда была эффективной, с этим спорить трудной, другое дело, чем она кончилась. Но она была в течении ряда лет эффективной. Они совершенно уважительно на это ссылаются и говорят, что пропаганда должна быть совершенно простой, она должна быть адресована самым простым людям, потому, что говорил Гитлер, то, что дойдёт до простого человека, дойдет и до интеллектуала, а то, что дойдёт до интеллектуала, не дойдет до простого человека. И эта настоящая, говоря на уличном языке, вешанье лапши на уши, говорить о хаосе 90-х, будто возможно было перейти от 74 лет плавного хозяйствования, всем известного, когда нельзя было ничего купить, кроме как в Москве, надо было ехать из Владивостока форму школьную покупать в Москву. Можно было создать иллюзию у людей, чтобы забыть то, что было тогда. Вы плохо жили тогда? Да, плохо! Значит, мерзавцы, которые вас заставили плохо жить, такие плохие люди, ненавидящие Россию, они вас ввергли в хаос и сейчас они хотят пробиться к власти. Это политика была с самого верха, президент об этом не раз говорил, теперь после смерти Ельцина, руки развязаны. Это совершенная беззастенчивое оболванивание людей достигает больших масс. Это совершенно правильно. Оба социолога проанализировали. Я бы добавила сюда то, что я наблюдала, очень много разъезжая в течении года по России, еще не думая ни в какую тройку входить. Я с вами говорила о том, как я ехала во Владивосток из Москвы и общалась с людьми в 16 городах, я встречалась с двумя – тремя аудиториями в 16 городах, по 50-150 человек. И в этом году я это уже слышала, в предвыборной кампании, хотя было гораздо меньше встреч, но они были.

Люди у нас в течение советского времени отучились, или не привыкли думать персонально, индивидуально. То, что у нас называлось индивидуализмом в советское время и противопоставлялось коллективизму. Человек приучался думать по Маяковскому – единица – вздор, единица – ноль! И он не верит, что от его голоса что-то может зависеть. Человек европейской цивилизации даже не задумается, он просто идет, бросает этот бюллетень, для него не встает вопрос. Какие я вела переговоры с людьми. В Томске, профессорский город, я обожаю этот город. Там уже в воздухе «университетчина» чувствуется, университетский климат. Они мне всерьез эти профессора допытывались: «Понимаете! Будут фальсификации. Потом за вас никто не проголосует или мало проголосует». Я говорю: «Что ж вы так высоко цените, господа, полчаса своего времени? Вы киньте бюллетень в урну, рядом избирательный участок, а потом дома обсуждайте, получится из этого что или не получится, фальсификации перекроют или нет» У нас все наоборот. Как по Сатину слова. Если не ошибаюсь. Мы всегда дома смеялись над дочкой, когда она не хотела посуду мыть, мы с мужем говорили: «Ну да, сделай так, чтобы труд был мне приятен, тогда я, может быть, буду работать». Об этом написал Дмитрий Орешкин в одной из своих статей подробно. Вы сначала сделайте, чтобы Правительство было хорошее, чтобы оно не допускало фальсификаций, чтобы всё было стройно, тогда я, может быть, приду на выборы. А может быть, и не приду! И вот это неверие в то, что ты должен просто исполнить свой гражданский долг, а там уж что получится, полное в это неверие, полная уверенность, что нужны какие-то совершенно особенные условия, чтобы я встал с дивана и пошел, потому, что дело не в том, кто пришел. Скорее всего, так бы и было – 56 процентов явки, 55 процентов – за «Единую Россию». А вот 44 процента! Из них наших избирателей, я хоть в партии не состою, в СПС, но полностью им сочувствую и за них голосую, наших избирателей уж никак не меньше 10 процентов. Только они сидят дома, так высоко ценя свой голос, что жалко его потратить зря.

К. ЛАРИНА: Да, Даша.

Д. ОРЕШКИНА: Я бы хотела добавить, что тот шквал пропаганды, о котором говорил Даниил Борисович, он воспринимается в сельских территориях, а в городах, с одной стороны, люди не верят пропаганде, а с другой стороны, как говорит Мариэтта Омаровна, более ленивые. В городах меньше ходят, но при этом, если бы ходили, голосовали бы не за «Единую Россию».

К. ЛАРИНА: То есть, в деревнях и сёлах настроение более такое законопослушное, сказали идти – значит надо идти, но при этом они подвержены вот этому массовому зомбированию, которое на них выливается из государственных СМИ. Вопрос, все-таки, на основании чего человек, который уже принял решение идти голосовать, на основе чего он принимает решение, за кого голосовать? Даниил Борисович, неужели посмотрев программу Шевченко «Судите сами», он сказал: «Ой! Какой кошмар! Пойду, проголосую за «Единую Россию». Неужели так все примитивно?

Д. ДОНДУРЕЙ: Когда все люди вокруг вас будут говорить, что вы самая красивая, самая умная женщина на свете, все равно…

М. ЧУДАКОВА: Это так и есть…

Д. ДОНДУРЕЙ: …вы будете в этом абсолютно убеждены после ста тысяч предупреждений на эту тему. Так и здесь. Это же очень серьезная работа. Я, например, не согласен, я редко не согласен с Мариэттой Омаровной, но я не согласен с тем, что там пришли какие-то 4 человека куда-то в Администрацию, что-то они там сделали.

К. ЛАРИНА: Вы же сами хвалили политтехнологов. Сказали, что гениальная, потрясающая разработка!

Д. ДОНДУРЕЙ: Да.

К. ЛАРИНА: А сколько их, четыре? Два?

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы не даёте мне сказать! На самом деле, все мои товарищи или большая часть из них, подавляюще большая часть, это те люди, которые занимаются интерпретацией жизни, потому, что человеку очень трудно один на один с жизнью остаться. Это писатели, редакторы, кинорежиссеры, авторы сценариев, топ-менеджеры, те, кто формирует сетки, те, кто случайно оказывается и т.д. Они все готовили страну все эти годы, готовят с 1992 года. Они не приняли реформы. Они! Интерпретаторы.

К. ЛАРИНА: Идейные такие соображения.

Д. ДОНДУРЕЙ: Народ страдает. Так как одно из очень важных условий нашей культуры не делать информацию общедоступной, она хранит незнание сама о себе, то если ты начнешь спрашивать: «А вы с 9-го века 500 долларов смерды получали когда-нибудь?». Это за счет чего произошло? А в Москве 800? Это как произошло? Если все страдают, трети населения тяжело, психологически тяжело всей нации. Но двум третям, это, в общем-то, народ, две трети населения, порядка 70-80 млн человек. Это те люди, которые уже адаптируются, эта тема вообще снимается.

М. ЧУДАКОВА: И никогда не признаются.

Д. ДОНДУРЕЙ: Никогда не рассказывается о достижениях. Мы патриоты! У нас в доходах лучше, чем в футболе. На много лучше. Мы здесь дворовые команды Андорры можем посоревноваться в экономике.

К. ЛАРИНА: Новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы обсуждаем последствия выборов парламентских. В перерыве между парламентскими и президентскими, мы обсуждаем то состояние общества, которое ввергла эта предвыборная кампания нашу страну. Мне кажется, что нашему народу свойственна здоровая злость, я обожаю это качество, когда вы будете говорить так, а мы будем делать по-другому. То, что называется протестным голосованием, мне казалось, что оно на этом голосовании дать неожиданный результат. Но этого не случилось. Я говорю «они», потому, что я в другую корзину бросила эти шары. Но меня поразило, я хочу понять, почему здесь не произошло этого эффекта противостояния, противодействия этой жуткой давиловке?

М. ЧУДАКОВА: Вы знаете, определенная мыслящая часть, у меня есть такие интересные данные, я слежу за форумом газеты «Ведомости». Это газета тех, кто, как говорят в народе, при делах. Там, между прочим, псевдонимы раскрываются, у них есть список читателей, известно, где они работают, все при работе. Они в течение последних двух лет на мои статьи реагировали, как весь народ. Вот такие, сякие, нас в 90-е годы кинули, хотя все работают в тех самых фирмах, которые были созданы в 90-е годы. Я всегда поражалась! Последние полтора месяца полное изменение формы! Вот эта давёжка, всё, что проходило, лидер «Единой России» и прочее, всё это произвело на них отрезвляющее впечатление. Поразительным образом полная ясность сознания у этих же людей, я их псевдонимы помнила. Они просили меня за статью о Ельцине… Сейчас полная перемена. После выборов по 300-350 откликов на статьи и задают такой вопрос про «Единую Россию» - кто эти люди? И они решили провести опрос, свой, среди друзей и знакомых. И у них данные по опросу. Среди их знакомых единицы, почти никто не голосовал за «Единую Россию». Очень многие за СПС, чего я не могла представить раньше. Представьте себе такой интересный материал, что огромное кол-во людей, которые привыкли мыслить сами, огромные в абсолютном смысле, в относительном их мало, которые привыкли вести свои дела, размышлять. Когда они включили мозг, до этого они его не включали, были заняты бизнесом, а когда включили мозг на счет политики, нажали кнопку организованные люди и у них все прояснилось. А у нас огромное число людей забывают нажимать эту кнопку. Эта пропаганда идет крещендо, она нарастает. В последнее время, уже после выборов, уже совсем с катушек сорвались власти и раздают листовки, молодежь раздает листовки, где я, как сказал Жванецкий, когда увидел Зубкова, «я помолодел на 30 лет». Когда я увидела эти листовки, я помолодела на бесконечное количество лет. Это карикатура моего детства. То есть, сталинского времени, самого настоящего детства. Дядю Сэма в цилиндре полосатом во времена Брежнева не изображали. И Немцов его приспешник. Наша власть перешла беззастенчиво к пропаганде сталинского толка. Посмотрите далеко не дружеский шарж в «Известиях», которые вышли на другой день после выборов. В безобразном виде там Каспаров, Немцов и Путин, как дружеский шарж, надрываясь, тащит нашу колымагу.

Если уже перешли к развращению детей, уж если это перенесет наше общество, то это будет очень печально. Детей-то, вроде, все любят. Детям специально, этим «мишкам», так называемым, вручен лозунг, он же мог по-другому звучать, им вручен плакат: «Спасибо президенту Путину за стабильность нашего будущего». Те, кто вручали, хорошо знают, что они делали, что это лозунг «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство». Для чего это делается? Чтобы полностью подавить наше сопротивление, что, конечно, не удастся, скажу прямо. Это знак. Мы возвращаемся к товарищу Сталину, трепещите, смерды! И вот «мишки», я надеюсь, что родители все-таки поймут, что дети не куклы, не мишки в магазине, что нельзя позволять манипулировать своим ребенком.

К. ЛАРИНА: Вы абсолютно правы, Мариэтта Омаровна, когда говорите о том, что схема упрощения сыграла катастрофическую вещь с нашей страной и с нашим избирателем, с обычным человеком, которому предпочтительнее готовая формула, чем возможность выбора. Всегда считалось, что возможность выбора – это благо, но сейчас такой перевертыш произошел странный, что большинство людей выбирают однозначность. Это касается не только выбора на выборах, это везде, во всем. Мы с вами были свидетелями того, что происходило с учебниками истории в этом году и я вас уверяю, что большинство, как это не страшно, скажу шепотом, учителей, за один учебник, а не за два, не за три.

М. ЧУДАКОВА: Чтобы не возиться. Не большинство, но многие.

К. ЛАРИНА: Это очень удобно! И это удобство заменяет реальную жизнь. Сделаем так, как нам сказали, как нам приказали. Я, честно говоря, поражена. Я вспоминаю крамольные мысли, которые высказывала в свое время, Валерия Ильинична Новодворская, есть и такая мысль, когда она сказала о том, что наш народ вообще к выборам не готов. Я не помню, во время каких выборов было это сказано, может быть в 1993 году, после разогнанной Думы. Корякин говорил: «Страна, ты одурела!». Тогда впервые сказала Новодворская, что надо все отменить. Наш народ не может вообще ничего выбирать. Ее послушались и стали выборы отменять.

М. ЧУДАКОВА: Нет, была большая ошибка. Ничего другого, как учиться в процессе этих процедур, не предложено.

К. ЛАРИНА: Так чего ж мы не учимся?

М. ЧУДАКОВА: еще рано! Выучимся, я в свой народ верю, я его быдлом не считаю, как считает власть. Власть считает, что народ быдло, потому, что как можно отказаться от дебатов? «Единая Россия» отказалась от дебатов.

К. ЛАРИНА: Это же не первый раз.

М. ЧУДАКОВА: Они же ведутся не для партии, если бы они велись для партии, они велись бы в закрытом помещении. Значит «Единая Россия» сказала своему народу: «Вы быдло! Мне не о чем с вами говорить! И так за меня проголосуете!».

Д. ОРЕШКИНА: Я тут абсолютно согласна, и хочу добавить, что нас не учат голосовать, не учат выбирать самостоятельно и власти это выгодно.

К. ЛАРИНА: А как этому научить? Что мы должны сказать? Допустим, вы баллотируетесь в Парламент. Что вы должны сказать своему избирателю?

М. ЧУДАКОВА: Если бы от нас не закрыли телевидение, то у меня нет сомнений, что я лично, даже не говоря о моих товарищах, многим бы людям разъяснила и что такое 90-е годы и почему мы тогда, в начале 90-х жили плохо, а хорошо жить не могли. Поэтому мы потом стали жить лучше, как правильно говорит Даниил, что у нас же люди скрывают, что они стали жить лучше. А власти это удобно, она не говорит, что кто-то стал жить лучше. Она в целом говорит, что у нас все хорошо, но она никогда не назовет процент людей, которые стали получать много больше, чем они получали при советской власти. У нас забыли, что жили по минимуму.

К. ЛАРИНА: Бог с ним, что было в 90-е! А про то, в каком состоянии сейчас находится здравоохранение, в каком состоянии разложения находятся правоохранительные органы, забыли о том, что происходит с людьми на улицах!

М. ЧУДАКОВА: А сколько погибло престарелых! За это любое правительство полетело бы в любой стране!

К. ЛАРИНА: Забыли про Беслан, про Курск, забыли про теракты!

М. ЧУДАКОВА: Сколько людей погибли! «Курск»! Ждали, пока погибнут моряки.

К. ЛАРИНА: Я понимаю, что если бы эту тему подняли бы в своих дебатах представители правых сил, их бы обвинили в спекуляции.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я опять с вами не согласен.

М. ЧУДАКОВА: Со всеми сразу?

Д. ДОНДУРЕЙ: Со всеми сразу. С вами, конечно, в первую очередь, я не согласен. Во-первых, люди, действительно, живут в новую эру, медийную, виртуальную, когда они…

К. ЛАРИНА: Настоящая жизнь там.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, там, все просто добегают, они соприсутствуют при телевизоре. Пожарить, поругаться с ребенком, с мужем, что-то еще решить ипотеку, откуда это возьмется, по мнению Авена, 250 млрд долларов только на кредитование физических лиц через год у нас в стране, почему у нас жильё дороже, чем в европейских странах, мы ведь страдаем, не должно быть у нас все плохо. Или, например, никому не придет в голову спросить, если такие ужасные 90-е годы, тема чудесная для дебатов, то почему же не отменить эту гадость 90-х годов, т.е. не отменить частную собственность, не отменить…

М. ЧУДАКОВА: Это следующий этап!

Д. ДОНДУРЕЙ: Почему можно вчера продать или завтра «Citroen» или «Renault» наш любимый АвтоВАЗ? Как? На каких основаниях?

К. ЛАРИНА: Родину продают!

Д. ДОНДУРЕЙ: Это очень серьезная вещь. Я не согласен с тем, что вам кажется, что достаточно взять и выйти на телевидение, что-то там сказать, сто раз сказать, десять тысяч раз сказать. Дело не в этом, а в том, что на протяжении 15 лет абсолютно все лидеры страны, все абсолютно, от Гайдара и Чубайса до лидера «Единой России», они не принимают во внимание то, что модернизация страны не возможна без модернизации массового сознания. Вообще эта тема не берется. Вы послушайте доклады экономистов, которые, конечно же тоже не хорошие люди, потому, что они те же самые, что и при Ельцине, они все сохранились, вот эти, против суверенитета которые, Министр экономики, Министр финансов, начальник экспертного управления.

М. ЧУДАКОВА: Не перечисляйте всех, а то всех пометут.

Д. ДОНДУРЕЙ: Все знают. Это не борьба Шварцмана с кем-то и Черкесова с Патрушевым. Здесь более серьезные вещи. Итак, никогда человек, его ценности, его представления, никогда. Вот вы любой экономический анализ возьмите. Кого хотите, нет там человека.

К. ЛАРИНА: Как человека?

Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно! А что такое человек? Это, кроме его здоровья, демографии и прочего, это его система ценностей, это его картина мира.

К. ЛАРИНА: Патриотизм.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет. Я вам скажу, что там есть. Там есть каждый второй хочет планового хозяйства. Это ноябрь 2007 года. 55 процентов участвовали снова в Октябрьской революции. 55 процентов! 51 положительно относится к Сталину. 66 процентов говорят, что можно только надеяться на государство, только 7 процентов населения считают свободу серьезной ценностью. Вот эти вещи сохраняются на протяжении всех 15 лет. Я все время думаю…

М. ЧУДАКОВА: Нет! Это не так! Это не было так! Было 6 процентов за Сталина! О чем вы говорите! Это не сохраняется. Это достижение последних 7 лет.

Д. ДОНДУРЕЙ: Предположим. Я все время думаю, вот с этой системой ценностей нельзя же нам добиться нам чего-то в нанотехнологиях. Нельзя нам выйти за пределы, как учат те же руководители Администрации, лидеры страны, выйти за пределы нефти и газа, перейти к чему-то конкурентоспособному. С этими ценностями нельзя. Крупные предприниматели, которые построили все правильно, они что, не понимают, что с этими ценностями ты ни с кем конкурировать, завтра, с китайцами, не говоря о ком-то другом, не сможем. Зачем это делается? Это делается для того, что существует мощнейший консенсус по поводу сохранения социализма между бизнесом, интеллигенцией и властью. В большинстве народа. А так как народ не осознает это, это же автоматизм, когда тебе говорят, что предприниматели – это моральные уроды, в фильмах, сериалах, говорят, что важно тебе покупать хорошо, хорошие продажи, и это можно, и то, зачем тебе думать про какую-то свободу. Или когда каждый день говорят про справедливость, а никто не задумывается, что справедливость – это сплошная кровь. Всегда это в России была огромная кровь, когда Временное правительство, за два-три месяца смогло уничтожить все столыпинские реформы, а с 18 по 21-ый убить порядка от 9 до 11 млн человек. за справедливость. Это же никто не будет обсуждать. Это можно было обсуждать и в 90-е и сегодня, никаких нет запретов, пишите книги, снимайте сериалы, фильмы! Нет этого! Поэтому мне кажется, то, чем сегодня все занимаются, это какие-то злоумышленники, это мы все этим занимаемся. Мы все занимаемся тем, что люди, 3 процента только, внимательны к политике, а 87 процентов считают…

К. ЛАРИНА: …пропадите вы все пропадом.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, что от них ничего не зависит.

М. ЧУДАКОВА: Я не могу согласиться с этим. «Исторические хроники» Сванидзе, масса документального, замечательная книга «Гибель империи» Гайдара, которая развезла по всей стране, горжусь этим, тысячу экземпляров. Я добилась, чтобы мне их добыли и из Владивостока до Москвы везла.

К. ЛАРИНА: Но это же всё не работает, Мариэтта Омаровна!

М. ЧУДАКОВА: Нельзя сказать, все виноваты – это никто не виноват, Даниил.

Д. ДОНДУРЕЙ: Наоборот, и мы виноваты.

М. ЧУДАКОВА: Нет, не все! Начиная с принятия сталинского гимна, была сознательная политика медленной реанимации ценностей советской власти со стороны власти именно. Я согласна с вами в одном, что мало работали над просвещением людей, это да. Что интеллигенция недостаточно этим занималась. Но нельзя сказать, что все, целиком, находятся в консенсусе таком для того, чтобы народ держать в темноте. Это не так. А сейчас этим будем заниматься гораздо больше. Есть огромные просветительские проекты у СПС и будем этим заниматься.

К. ЛАРИНА: Вопрос. Мариэтта Омаровна, вы сами это слово произнесли. А чем интеллигенция все это время занималась? Где она, ваша интеллигенция? Она агитирует за советскую власть по телевизору!

М. ЧУДАКОВА: У меня впечатление, что, начиная с 1994 года, 4 последних года, весь второй президентский срок Ельцина, был бездарно потрачен нашими людьми, либеральных взглядов. Они были заняты своими делишками, когда больной президент держал над нами 4 года крышу демократии, каждый день был ценен, за это время надо было, прежде всего, заняться созданием, выработкой, его нахождением и раскручиванием демократического либерального президента. Это можно было сделать. А к Ельцину было множество претензий у интеллигенции. Кого он нам подсудобил! И не занимались общими делами. Провозгласили лозунг с начала 90-х «Занимайтесь своей семьей – это будет лучший вклад». Я считала с самого начала, что это глубочайшая ошибка. Понятно, что это был ход такой, что советская власть заставляла на общество работать, а сейчас – на семью. Ход понятен! Но надо было объяснить, что важны частные ценности, но до них дожить надо.

К. ЛАРИНА: Сегодня осмеяны не только те самые персоналии 90-х, про которые говорил Даниил, но и те, которых можно причислять к классу интеллигенции. Ведь то, что сделал Никита Михалков за время этой предвыборной кампании, можно позавидовать. Это, кстати, не гебельсовские упрощения, это совсем другая риторика. Это риторика осмеяния, насмешничества над теми людьми, которых мы олицетворяли, те, которые с душой работают. Для них предмет исследования есть душа человеческая. Ведь человеком у нас никто не занимается, я согласна. А, по идее, должны заниматься человеком ваши коллеги.

М. ЧУДАКОВА: Не знаю, что там Никита Михалков, но я знаю, как он выглядел в передаче с Виктором Ерофеевым! В более жалком виде я его не видела. Он жалко выглядел в своем письме, как я сказала в интервью «МК», «размазывая слезы по щекам, умолял, за подол цеплялся».

К. ЛАРИНА: А почему другая интеллигенция самоустранилась?

М. ЧУДАКОВА: До сих пор подписи идут! Больше 1 тыс. подписано под нашим письмом, в котором говорится, что Путину надо выполнить конституционные модели, спокойно уйти и мы скажем ему за это «спасибо». Масса писем пришло мне от людей, не просто люди свои ставят подписи, а еще благодарят за инициативу и высказывают свои мысли. За нас, за СПС, проголосовал процент с небольшим. Но я не поняла, голосовали лучшие люди России, потому, что подонки не пошли голосовать за СПС, среди наших избирателей ни одного подонка нет! Я уверена в этом. И им спасибо большое!

Д. ДОНДУРЕЙ: Избиратели – это большая работа. Я начал с того, что это десятки миллионов человек.

К. ЛАРИНА: А сколько лет!

Д. ДОНДУРЕЙ: Это десятилетиями надо работать, не 300 лет, как газон с англичанами, поменьше, не 200 лет, как говорит наш великий Чехов, но все равно, это 15 лет нужно было минимум работать. Каждый день, это гигантская работа! Тысячи человек, десять тысяч – это как с искусством. Искусство смотрит меньше 3 процентов страны. Мы им гордимся, это главный наш вклад, не нефть же с газом, в мировую цивилизацию, хотя там именно поэтому там самые низкие зарплаты, но это все понятно. Это серьезная, гигантская, невероятная работа. Чтобы противостоять главной опасности в развитии нашей страны – эклектике в головах. Это колоссальный океан. Даже ваш любимый Шевченко или Соловьев, они же приглашают обязательно правого, будет Орешкин, это сейчас уже спецназовская ситуация, всегда там будут все краски, все будет сделано. Эклектика! Для того, чтобы не было общественных консенсусов по поводу того. Так у нас, страшно сказать, капитализм или не капитализм? У нас это чего?

К. ЛАРИНА: У нас это ничего! У нас все табуретки повыбивали из-под коммунистической партии РФ и успешно ее заменили.

Д. ДОНДУРЕЙ: А что такое не капитализм?

К. ЛАРИНА: Даша! Сколько нужно работать с населением? Вы за кого голосовали, кстати?

Д. ОРЕШКИНА: За СПС, но, к сожалению, бесполезно. Сколько надо работать, я не знаю. Мне кажется, что мое поколение уже включило мозг и готово включаться в политическую жизнь, но власти этого не надо, это касается и этих дурацких регистраций, например, я знаю огромное количество питерцев, которые живут в Москве и не могут проголосовать. Это нужно, что это было выгодно власти, чтобы люди задумывались. Сейчас это не выгодно. И денег не будут давать, придется брать за рубежом.

М. ЧУДАКОВА: Значит, нужна другая власть, Даша!

К. ЛАРИНА: Какой выход? Что ваше поколение будет делать?

Д. ОРЕШКИНА: Я считаю, что не нужно сдаваться, нужно все равно, хотя эта система избирательная дискредитирована, все равно нужно стараться делать. Нам эту систему власть сама дала и нужно ее использовать, нужно ходить на выборы, нужно голосовать, нужно думать, за кого голосовать.

М. ЧУДАКОВА: Нужна молодежная мода на выборы. Молодежь же диктует. Нужно создать моду. Модно голосовать. Я все жду, когда же найдется группа молодежи, которая провозгласит «Сейчас модно голосовать!»

К. ЛАРИНА: Вот по улицам ходит группа молодежи под названием «Наши».

М. ЧУДАКОВА: Они говорят, что модно голосовать за «Единую Россию».

К. ЛАРИНА: Ваш рецепт, Даниил Борисович. Мы доживем до чего-нибудь?

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы что думаете, мы же прожили почти всю жизнь. Вы думаете, что кто-то верил в события августа 1991 года? Никто не верил.

К. ЛАРИНА: Мы не могли даже представить себе.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это же произошло. На самом деле всё сохраняется, этот социалистический капитализм, эклектика, потрясающая система с 14-го века мутирующая, она жива, в ней участвует и бизнес. Но мне кажется, единственным сильным оружием является работа со смыслами. Обсуждение, обсуждение, обсуждение! Потому, что иначе придет супер-куммунист и поведет на богатых, громить Рублёвку, поднимет молодежь из «Опелей» и «Мерседесов» в 10 минут, потому, что у него будет харизма, потому, что он найдет все это. Это очень серьезная и кропотливая работа – обсуждать содержание. Если этого не будет происходить, то ничего и не получится.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Даниил Дондурей, Мариэтта Чудакова и Дарья Орешкина – наши сегодняшние гости. На этом мы прощаемся, но с этой темой мы не прощаемся никогда. Впереди у нас президентские выборы и да здравствует обсуждение, чем мы и занимаемся здесь, на «Эхе Москвы». Спасибо вам большое.