Кинофестиваль, посвященный однополой любви - Марк Рудинштейн, Андрей Житинкин - Культурный шок - 2008-01-26

КСЕНИЯ ЛАРИНА: У нас что ни день, то культурный шок. В принципе, мы, конечно, можем поменять тему и поговорить о вчерашнем «Золотом Орле», что тоже, впрочем, очень сильный и мощный культурный шок для многих.

Здесь, у нас в студии «Эхо Москвы» ведущая эфира Ксения Ларина, а напротив меня Марк Рудинштейн – продюсер, даже «актёр», объявили сегодня по радио. Но на самом деле это чистая правда, поскольку Марк Григорьевич не только снимался в собственных фильмах, которые он продюсировал…

МАРК РУДИНШТЕЙН: Никогда не снимался в фильмах, которые продюсировал.

К. ЛАРИНА: Но на сцене точно появлялся.

М. РУДИНШТЕЙН: Но тоже как актёр. А продюсировал другие картины.

К. ЛАРИНА: Здесь же Андрей Житинкин – театральный режиссёр. Андрюша, добрый день, здравствуй!

АНДРЕЙ ЖИТИНКИН: Добрый день! Добрый день!

К. ЛАРИНА: Давно, вообще, не встречались. У нас тема какая? Тема у нас вот какая. Говорят, что в Петербурге осенью 2008 года будет проведён фестиваль «гей»- и «лесби»-культуры в кино

, то есть, в кинематографии. Это впервые в истории нашего отечественного искусства происходит. Были попытки и продолжаются, организовать всякие «гей»-парады и «гей»-шоу на улицах больших и крупных городов. Мне кажется, что кое-где это уже проходило. В Москве пока [мэр] Юрий Михайлович Лужков категорически не разрешает проводить подобные мероприятия, по разным причинам, хотя он, по-моему, не стесняется и всегда откровенно говорит, почему это его смущает.

Но то, что касается кинофестиваля, такого ещё не было. И, похоже, фестиваль состоится, потому то – я вот сейчас перед началом программы посмотрела – ну них уже собственных сайт. Фестиваль называется «Бок о бок». Там очень, такой, игривый логотип у этого кинофестиваля. И он действительно декларирует… вот… цели и задачи – это, конечно же, обычно как? – о чём говорится? – о толерантности, прежде всего.

Уже есть мнения представителей отечественной культуры по этому поводу. Конечно, многих журналистов прежде всего интересовало, что думают сами петербуржцы об этом. Я знаю, что категорически против Олег Басилашвили, актёр. И вот, по-моему, благосклонно отнёсся к этой идее кинорежиссёр Александр Сокуров.

Сегодня мы поговорим о том… мне что интересно?...Потому что я, честно говоря, своего отношения пока не могу выработать к этой инициативе. Я знаю, что это принято во всём мире – бывают фестивали «гей»-культуры. Но меня, честно говоря, смущает само понятие «гей»-культуры. Я не очень понимаю, что это такое. Потому что когда начинают ссылаться на, там, фильм, «Горбатая гора» - давайте, всё-таки, вспомним, что фильм «Горбатая гора» был номинирован на премию «Оскар» не как фильм о «гей»-сообществе, а просто как хороший фильм.

То же самое можно говорить, там, не знаю… Вот Пётр Ильич Чайковский – он представитель какой культуры – «гей»-культуры или культуры вообще. Ну, можно ещё называть имена из нашего великого прошлого, не только российского, но и мирового – там, не знаю, [музыканты] Фредди Мёркюри [Freddy Mercury] , Элтон Джон [Elton John] – это что, представители «гей»-культуры? Я думаю, что вряд ли – они никогда в жизни это не проповедовали и об этом, по-моему, даже и не пели, а пели совсем о других вещах.

Вот о чём бы мне сегодня хотелось бы поговорить с нашими гостями и, естественно, с нашими слушателями. Я напомню номер sms +7 985 9704545, телефон прямого эфира [+7 495] 3633659. Я, кстати, сейчас вспомнила, что мы проводили передачу на эту тему – когда на «Венецианском» фестивале они учредили номинацию «Голубой лев» - вот тоже для фильмов, вот, как бы, вот, про такое. И я помню, что мы эту же тему обсуждали в этой же передаче «Культурный шок» с участием Юлия Гусмана, Сэма Клебанова и Кати Мцетуридзе.

Вот Сэм и Катя, как представители, такого вот, молодого поколения, непоротого, они как-то себя позиционируют, как, такие, либералы-европейцы, они как раз говорят им, что это типа нормально. А Юлий Соломонович как раз защищал, такую, консервативную точку зрения, и тоже, вот, про Чайковского всё вспоминал. Марк Григорьевич, пожалуйста! Вам слово.

М. РУДИНШТЕЙН: Да я даже, вы знаете… - мне тоже на эту тему очень трудно говорить, потому что я вообще считаю, что искусство, киноискусство – оно связано со словом «рождается». Вот всегда говорят «искусство рождается». Вот эта сама фраза всегда исключает существование такого фестиваля, потому что, в общем-то, от этого направления, от «гей»-направления, ничего не рождается. В принципе.

Есть такая старая шутка, уже затасканная, что «к сожалению, их [геев и лесбиянок] становится всё больше и больше, хотя сами они не размножаются». И вот меня это и пугает. Меня пугает в этой ситуации не то, не их существование – это ради Бога – у меня есть друзья, я с ними общаюсь – большие умницы, всё. Меня пугает агрессивность этой ситуации.

Во-первых, я терпеть не могу тематических фестивалей, каких бы то ни было – там, понимаете – «женщины на работе», «мужчины [неразборчиво]», или, вот Фестиваль «гей»-искусства. Потому что кино не бывает… Вот мы вспомнили «Голубую [Горбатую] гору»… Кино не бывает по своей… кино бывает хорошее и плохое, мы будем так говорить.

К. ЛАРИНА: Как и музыка.

М. РУДИНШТЕЙН: Да, как и музыка, как и всё… И многие великие музыканты, которые, мы думаем, относились к этому направлению, будем говорить, человеческих отношений – никому не мешало это и никого не раздражало. Потому что они были великими музыкантами. Я никак не могу понять, почему надо заявлять о параде «геев» - тогда я тоже должен заявить, что хочу выйти на Красную площадь со своей любимой женщиной и рожать детей – заниматься любовью…

А. ЖИТИНКИН: Рядом с Мавзолеем.

М. РУДИНШТЕЙН: Рядом с Мавзолеем – для того, чтобы потом от этого хотя бы будут рождаться дети. А этого [«гейства»] ничего же не будет рождаться, а агрессивность заявления… Более того, вы почитайте одну фразу – что мне понравилось: «Это делается, - они пишут, я сейчас прочёл, - для того, чтобы помочь (оказывается!) людям, страдающими этими наклонностями – они хотят обратить внимание общества на страдания… Мне кажется, что всё это надуманно. Оно направлено на какое-то специальное расшатывание человеческих ценностей. Вот так вот скажу.

К. ЛАРИНА: Я могу процитировать – сейчас Андрею передам слово – могу просто процитировать, чтобы не быть голословными – вот сайт фестиваля «Бок о бок» - «Это сплочённая команда целеустремлённых, энергичных и симпатичных людей, стремящихся создать комфортное, активное и дружественное культурное пространство в России, в котором люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией смогут открыто показать свой внутренний мир, поделиться радостями и трудностями, получить шанс быть услышанными и понятыми».

Вот, тоже – всё это меня смущает, потому что я не понимаю, чему внутренний мир человека с нетрадиционной сексуальной ориентацией отличается, там, от мира другого человека. Мне кажется, что человеческие проблемы на то и называются «человеческими», что они везде одинаковы.

Андрей, пожа… Кстати, вот, вспомним, что Андрей Житинкин… один из лучших его спектаклей, из известных, это «Нежинский». Вот Нежинский – это кто, представитель «гей»-культуры?

А. ЖИТИНКИН: Совершенно правильно мы сейчас все говорим, потому что «Нежинский, сумасшедший божий клоун» - у меня спектакль был, знаменитый, культовый, который объездил огромное количество фестивалей, и, вы знаете, самое парадоксальное, что он везде воспринимался, конечно, как спектакль о русском гении и как о танцовщике, который, вот, у края бездны – трагической бездны – оказался, как бы, искушаем, бесами – Дягилевым, в том числе. Этот спектакль был о трагедии художнике.

Другой аспект – я тут согласен стопроцентно с Марком, иногда, почему-то, вы знаете, извините, что я так немножко задену, как бы, жареную сторону, которую журналисты раздувают, потому что, я помню, что даже заголовки рецензий были неоригинальны, а назывались, допустим, рецензии «В постели с Нежинским» - это даже они просто перефразировали, вы помните, «В постели с Мадонной», название. Они даже не смогли придумать оригинальных заголовков.

Конечно, и тиражи. Конечно, наверно, это кому-то что-то доставляет, я имею в виду, какие-то материальные [выгоды], но! Это ужасно. Потому что это именно о мировой культуре. И соединять их, скажем, только с этим [«гейством»]… и вообще не надо [неразборчиво]…

К. ЛАРИНА: Это упрощает.

А. ЖИТИНКИН: Абсолютно. Это упрощает всё. Потому что, Вы правильно говорите, Анатолий Васильевич Эфрос, гениальный отечественный русский, несмотря на еврейские корни, скажем, режиссёр, он всегда говорил, что есть «живой» спектакль и «неживой» - всё. Вот, единственный критерий. Поэтому та же «Горбатая гора» - это замечательный, скажем, фильм.

Я когда ставлю спектакли по Теннесси Уильямсу [Tennessee Williams] – я поставил почти всего Теннесси Уильямса, и «Внезапно прошлым летом» с Валей Талызиной в «Моссовете», и «Старый квартал» у Олега Табакова с Серёжей Безруковым, и так далее. Я абсолютно, как бы, не делаю акцент на том, скажем, какая личная жизнь или что творилось у Уильямса за кремовыми шторами. Зачем? Он поднимает общечеловеческие темы, темы любви. Причём, если вы обратили внимание, у него все пьесы – любовные, яркие – они абсолютно, про, как бы, нормальную любовь.

Более того, я вам могу сказать, что он сам был человек очень деликатный. И вот тут мы, может быть, подступаем к самому главному. Не надо обсуждать – «есть» - «нет» [однополой любви]. Это было в античные времена. Это осталось в истории культуры. Есть пьесы – не надо это обсуждать. Другой вопрос – что не нужна реклама. Я считаю, что когда начинается вот эта педаль, и начинают педалировать, и, действительно – прав Марк, когда это уже носит характер, как бы, такой, знаете, такой, избранности – это не правда. Это не правда. У них должна быть своя ниша, но!... Как ни странно, не надо и запрещать! Почему? Объясню. У меня в этом смысле очень простая позиция.

Если начинаются какие-то запреты, то возникают искушения для молодых людей, потому что «запретный плод сладок». Хочется, как ни странно…

К. ЛАРИНА: Попробовать всё.

А. ЖИТИНКИН: Попробовать, да. И вот это ужасно. Потому что, вот смотрите – я… вот… примеры, из, просто, как бы, себя, извините, потому что…. Вот спектакль в Театре сатиры «Хомо эректус» - представляете, какое название! Никто ничего не понимает. Оказывается, это просто невежество и необразованность, потому что «хомо эректус» переводится…ну, на спектакль попасть нельзя, но, я думаю, что не поэтому, а потому, что замечательно играют актёры – это по-латыни «человек прямоходящий»

. Ну, естественно, те, которые это не понимают – тем более, что подзаголовок «О свингерах»…

К. ЛАРИНА: Бегут [неразборчиво] … эротическое шоу.

А. ЖИТИНКИН: Идут, да… И никаких «свингеров» там нет, и там наша боль, и у каждого героя своя исповедь, замечательно играют Алёна Яковлева, Юра Васильев, Олег Вавилов, Валентина Шарыгина. То есть, поколение такое уже – новое, в Театре сатиры – Светлана Рябова, Подкаминская Лена. Ну, очень хороший, как бы, спектакль по боли, по нутру. Но! Я к чему говорю? Вот вы понимаете, я очень объективен. Нам СУПЕР кто, просто, [неразборчиво] кассу и взрыв создали чиновники – вдруг появляется запрет. Это я к вопросу о запрете.

Значит, запрос: «Дайте нам пьесу», потому что «о свингерах», такое странное название…

К. ЛАРИНА: В центре Москвы…

А. ЖИТИНКИН: «…Юрий Михайлович Лужков запретил.» Я говорю: « Как запретил? Что просто…

К. ЛАРИНА: Да ладно!

А. ЖИТИНКИН: Я вот вам клянусь. Значит, нам останавливают репетиции. Александр Анатольевич Ширвиндт в панике, хотя я считаю, что это прекрасно – наконец-то какой бум в «Сатире», скандал, в хорошем смысле. И потом вдруг, вы знаете, когда посмотрели спектакль они, и так далее – он сам им сказал на совещании: «Идите и посмотрите, как над вами смеётся народ». Потому что в этой пьесе, наконец-то, сатира появилась. Нет ни одного положительного героя. Ни одного. И это действительно Гоголь. Ну, наверно, в гоголевском варианте, в гоголевской формуле, главный положительный герой там – смех.

И вот когда чиновники посмотрели, когда Лужков сказал «Идите посмотрите, как народ смеётся над депутатами, который снял проститутку, и так далее, и так далее. Это очень смешная, как бы, история. И там нет никакого криминала. Но! Вы посмотрите, как устроена, всё-таки, психология зрителя. Вот как только прошёл слух – «сарафанное радио» - что «запрещают» - какой возник ажиотаж. Это я почему рассказал?...

М. РУДИНШТЕЙН: Я был на спектакле.

А. ЖИТИНКИН: Совершенно верно. Марк, кстати, был.

М. РУДИНШТЕЙН: Я пошёл на него только потому, что ты поставил, а не потому, что прошёл слух, что запрещают.

А. ЖИТИНКИН: Совершенно верно. Но вы посмотрите, как странно! Если сейчас представить себе, что есть педаль на том, о чем мы говорим и молодые люди подумают, что в этом есть нонконформизм, то это очень опасно. Никакого нонконформизма нет. Это всегда было, это биологический феномен и чего тут обсуждать! Нельзя не рекламировать, тут я согласен с Ю.М. Лужковым, наше общество еще не созрело по парадов.

К. ЛАРИНА: Ну почему?

М. РУДИНШТЕЙН: Да не надо созревать! Я бы, на месте Валентины Ивановны наоборот поговорил бы, собрал бы культуру, дал бы какой-нибудь кинотеатр, никаких запретов! Посоветовать надо только прессе и всем остальным не особенно раздувать эту историю.

А. ЖИТИНКИН: Не подогревать.

М. РУДИНШТЕЙН: А то, что он может пройти, то они хотят ходить по улице, пусть соберутся в Марьиной роще. Они ненормальные только потому, что после них никто не рождается. Надо, чтобы у каждого была своя Марьина роща, так же, как магазины интима, также, как литература, это все находится в той плоскости…

К. ЛАРИНА: Вы хотите, чтобы не было пропаганды таких взаимоотношений. То, о чем говорит Андрей, чтобы с пути не сбивать молодых людей.

М. РУДИНШТЕЙН: Есть Английский Клуб. Есть Клуб Джентльменов. К примеру говорю. Надо принять этому клубную закрытую форму.

К. ЛАРИНА: У нас же есть гей-клубы.

М. РУДИНШТЕЙН: Вот! Этого достаточно! Я к примеру говорю, может быть и один гей-кинотеатр. Но не надо это превращать… Я на минуточку представляю, что все десятки кинотеатров вдруг включатся в проведение этого фестиваля. При этом мне кажется, что там я сталкивался с этой мафией, будем так откровенно говорить. Мне угрожали в свое время, когда я делал фестиваль «Лики любви», здесь еще надо посмотреть.

К. ЛАРИНА: А есть какая-то организованная структура?

М. РУДИНШТЕЙН: Да. Она, к сожалению, очень высоко идет. Я на себе это испытал, поэтому я повторяю, что здесь очень важно не давать никаких запретов и предложить им клубную форму этого фестиваля. Кстати, как делается в Каннах. Там тоже проводят порнографический фестиваль. Ни в коем случае не разрешить. Я понимаю Лужкова. Он не запрещает их существование. Существуйте! Но так же, как существует и нормальные. Мы же не выходим на площади проповедовать здоровую любовь. Мы занимаемся этим дома. Не привлекая общего внимания. Почему я должен, и дети мои, и внуки, должны, если бы они, как они говорят, решали бы трагическую проблему их существования. Я видел один раз парад. Не у себя на родине, а где-то в другой части. Честно говоря, у меня была более смешная история. Я случайно, находясь на рынке в берлинском фестивале, увидел толпу какого-то зала. Еще я тогда был новеньким в кино, все рвались туда, я тоже прорвался, лег на полу, включился экран и я понял, куда я попал. И я на карачках выползал под общий смех зала, потому, что терпеть это и видеть я не могу.

К. ЛАРИНА: А это что, какая-то порнография?

М. РУДИНШТЕЙН: Нет, это был серьезный художественный фильм.

К. ЛАРИНА: Какая продукция там должна быть представлена? Пазолини – это для фестиваля гей-культуры? Или Висконти? Это для этого? Или Параджанов.

М. РУДИНШТЕЙН: Придуманная ситуация.

А. ЖИТИНКИН: Я бы согласился с Юлием Соломоновичем, который говорил, что специальный приз не нужен. Потому, что тогда это очень некрасивое разделение. Тогда давайте отметать женское кино. Иногда говорят, что оно не очень прогрессивное.

М. РУДИНШТЕЙН: Мы же прекрасно понимаем, что на берлинском фестивале чаще всего побеждают фильмы с этой темой.

К. ЛАРИНА: А почему?

М. РУДИНШТЕЙН: Вот так сложилось. Меняется руководство, меняются темы. Это витает, это вне нас. Мне один профессор американский сказал: «Марк, не волнуйся! Это до 2015 года будет» Это что-то космическое.

К. ЛАРИНА: Слушаем Новости. Потом продолжаем наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем наш разговор. Повод для нашей встречи в передаче «Культурный шок» - это возможное проведение фестиваля секс-меньшинств в городе Петербурге осенью этого года. В студии «Эха Москвы» Марк Рудинштейн - кинопродюсер, актер, президент компании "КиноМарк", заслуженный деятель культуры РФ; и Андрей Житинкин - режиссер, народный артист РФ. Я редко голосую в наших программах, отношения у нас мирные, о высоком говорим. Но это тот случай, когда интересно узнать мнение наших слушателей. Давайте попробуем проголосовать. Если вы считаете, что наше общество готово к тому, что мы могли бы спокойно провести кинофестиваль секс-меньшинств, звоните 660-01-13, если вы категорически против такой инициативы – звоните 660-01-14.

Пошло голосование, потом мы, через несколько минут огласим наши результаты. Я напомню нашим слушателям, что можно присылать ваши мнения и на смс +7-985-970-45-45 и телефон прямого эфира 363-36-59. В конце программы мы несколько ваших звонков примем. А пока у меня к вам, уважаемые гости, такой вопрос. А почему и Марк и Андрей, вы говорите, что наше общество не готово к открытому разговору на эту тему. А почему, на ваш взгляд? Почему у нас люди, которые являются представителями сексуальных меньшинств или гей-сообщества, они не любят в этом признаваться открыто. Ведь мы можем 2-3 человек назвать из сегодняшнего мира культуры, есть несколько депутатов, которые готовы в открытую признать свою принадлежность к секс-меньишнствам и не делать из этого проблемы, короче говоря. Почему так? Почему у нас стараются пока это табуировать? Чем вы это объясняете?

М. РУДИНШТЕЙН: Я это объясняю 70 годами советской власти, где это преследовалось просто и сознание людей после советской власти, 20 лет – это не время.

К. ЛАРИНА: То есть, воспринимается, как преступление или как болезнь.

М. РУДИНШТЕЙН: Да. Я, кстати, никогда не имея никакой комплиментарности к этому явлению, я очень переживал, когда их преследовали. Я считаю, что это личное дело. Настолько личное, что, когда вы говорите, почему мы не разговариваем на эту тему.

К. ЛАРИНА: Мэры европейских городов открыто признаются и не видят в этом проблемы.

М. РУДИНШТЕЙН: Они признаются. Есть какой-то клубный вариант обсуждения этой темы. Как говорил Жванецкий – соберитесь в одном месте и нюхайте это всё. Вот так и здесь. Ну, соберитесь, разговаривайте. Кому-то интересно. У меня был замечательный сотрудник, я любил его, Вадим Михалёв. Замечательный человек и сотрудник. Он так говорил, что я заслушивался. Талантливый киновед. И один раз он мне рассказывал историю своей любви, я не включил мозги сразу, а просто заслушался красивой историей. И в конце, когда он подошел к концу, он сказал: «И этот мерзавец меня обманул». И я понял, что он мне рассказывал любовную историю с мужчиной. Вот на таком уровне, когда люди могут встречаться, лично обсуждать, если это кому-то интересно, он пойдет туда, послушает, можно! А вот задавать проблему, почему? Потому, что боятся. Все-таки, 70 лет это была расстрельная статья. Я думаю, что это пройдет и проблема уже сегодня не стоит выеденного яйца, если они не заявляют ее агрессивно. Хотим выйти на улицу со всеми причиндалами и показывать, что такой «настоящая любовь». Я не то, чтобы поддерживаю или нет, просто это надо не запрещать. Нужно предложить где собираться. Вот и всё. Наоборот, организовать их досуг.

А. ЖИТИНКИН: Гениально! И снять проблему. Я думаю, что здесь еще очень многое кроется в русской ментальности. И дело даже не в том, я опять-таки, никого не выделяю, не в том, что русские такие или другие, нет, просто наша нация стеснительная. Я приведу гетеросексуальный пример. Вы посмотрите, как у нас мало целующихся пар в метро, девушек и молодых людей. А во всем мире они это делают на эскалаторах, я боюсь, что они грохнутся, потому, что они не видят, когда заканчивается эскалатор.

К. ЛАРИНА: У нас только пьяные.

А. ЖИТИНКИН: Потом я понял, что это в природе нашей, поскольку у меня ярких много спектаклей было, и «Калигула», и «Портрет Дориана Грея», много ярких эротических сцен. Могу сказать, что русские актеры тоже стеснительные. Придумать сегодня красивую эротическую сцену, нормальную, это надо сломать голову, потому, что как бы есть уже всё. Поэтому я за амбивалентное решение проблемы. Марк прав – надо просто ничего не запрещать и ничего не разрешать, в том смысле, что должен быть баланс. Потому, что, когда начинается охота на ведьм, это тоже плохо. Я, например, представляю, какую инструкцию могли бы получить. Я видел в электричке и сказа: «Ребята, перестаньте», когда милиционеры избивали двух молодых людей. Они их избивали не за то, что они нарушали общественную жизнь или были пьяные или матерились, нет. Только потому, что им не понравилось, что те вдвоем. Это ужасно. Потому, что преследовать 70 лет, остался этот страх, преследовать за инакомыслие во всех сферах, то ли это касается интеллектуального подхода, то ли некоторой чувственности. Потому, что, если сказать откровенно, я даже актерам своим советую всем, не открывать свои спальни. Вы делаете съемку в ванне, вы уничтожаете тайну. Должна быть дистанция между тобой и зрителем. Никто никогда не знал, что Жан Марэ, герой-любовник, выдающийся артист, что он дружил и это было действительно близкий человек.

К. ЛАРИНА: Он был геем.

А. ЖИТИНКИН: Он сохранял дистанцию. Звезды не должны быть, в хорошем смысле, конечно, когда звезды хамят и начинают жлобствовать – это ужасно, но доступны они быть не должны. Потому, что, представьте себе, у актеров бешеные перегрузки и когда обыватель, не очень понимая, им кажется, что это очень легко, все танцуют, все смеются, когда все загорают, это всё блеф. Это огромная, тяжелая работа. И ни в коем случае не может обыватель подойти, тронуть тебя за плечо. Это очень серьезный момент.

К. ЛАРИНА: Подожди, Андрюша. Мы ушли, очень важный момент, эта терпимость к инакомыслию, она же должна воспитываться, ведь мы можем сколько угодно вспоминать, что мы жили в такое время, что был свой собственный менталитет советский, я с тобой согласна, и про стеснительность русскую тоже вполне. Но, тем не менее, если это загонять вглубь, если это прятать, это будет вечное противостояние, тогда православных, псевдоправославных может любой Гапон повести на бой против голубых. Как было у нас в прошлом году, такую попытку предприняли, группа товарищей с хоругвями. Это ж дичь какая-то, мракобесие. Где тут золотую середину найти?

М. РУДИНШТЕЙН: Я не предлагаю загонять, предлагаю не мешать им.

К. ЛАРИНА: Они требуют легализации.

М. РУДИНШТЕЙН: Мы говорим со своей стороны, что мы должны быть терпимы к инакомыслию. А почему не посмотреть по другому? Инакомыслие не должно быть терпимо к другим человеческим ценностям. Вот никто не объявляет гей-парадов, они тихо живут, есть клуб большой, туда все ходят. Никто не трогает, никаких указов о закрытии, преследований нет. Вот этого им мало, им хочется вынести на улицу, противопоставив мне. Я говорю сейчас об одном. Я им не мешаю жить и пусть они мне не мешают. Каждый из нас имеет свои наклонности в области секса, эротики, должны жить по своей частной жизни. Я же не прихожу к ним. Почему они хотят публично придти ко мне, оскорбив меня тем? Помешав мне жить. Не только мне. Поэтому здесь надо посмотреть на проблему, не агрессивно ли иногда инакомыслие? Ведь когда оно имеет формы Солженицына, Сахарова, лучших наших представителей, оно же не агрессивно, оно высказывает свою мысль, оно не убивает, не шокирует, оно высказывает. Высказывайте! Дискутируйте! Но почему надо, если вам сказали, что это противоречит… Ведь есть какая-то единица норм общения в обществе. Помните, когда-то у нас была дурацкая затея закона о нравственности. Дурацкая! Я тогда еще с Говорухиным дискутировал. Как можно создавать учение об этике! Ведь в каждой части нашей большой страны есть своя нравственность, свои обычаи, у чукчей одни, у якутов другие, у третьих – третьи. На этом уровне.

К. ЛАРИНА: Своя культурная традиция.

М. РУДИНШТЕЙН: Поэтому создавать законы о нравственности – это смешно.

А. ЖИТИНКИН: А вы представляете, как бы его трактовали?!

М. РУДИНШТЕЙН: Тоже самое и здесь. Не надо никаких законов о существовании этой культуры. Будем говорить, что я не считаю это культурой. Это субкультура. Это в достаточной степени есть на всех кинофестивалях.

К. ЛАРИНА: Когда вы видите очевидный талант, вы не спрашиваете, какой он ориентации?

М. РУДИНШТЕЙН: Абсолютно! И талант не агрессивен! Он не выскакивает. А вот люди бездарные, которым нечем себя проявить, вот им надо вот такой эксцесс. И поэтому здесь я не называю это запретом со стороны Лужкова. Это было попыткой вступить с ними в разговор, но не на улице, а в помещении.

К. ЛАРИНА: Но при этом же существуют однополые семьи, они не зарегистрированные, потому, что у нас запрещены однополые браки, но семьи существуют и у нас есть дети, которые растут в таких семьях. Объясните, меры доступности к этой информации. Я знаю позицию Людмилы Улицкой, уважаемого человека, писателя. Она проводит сейчас целый цикл о толерантности, она курирует проект книжный для детей, где авторы пишут о самых нестандартных ситуациях, как надо относиться маленькому ребенку к тому, что у его друга два папы и нет мамы или две мамы и нет папы или как относиться к соседнему мальчику, который живет по законам шариата, на одной лестничной площадке. Вот такая инаковость, которая проявляется по разному, будь в каком-то интимном плане или принадлежность национальная или вероисповедание. Я не знаю, на ваш взгляд, такая вещь возможна, на ваш взгляд?

М. РУДИНШТЕЙН: Конечно! Она же есть! Есть много газет, пусть даже желтых, разбираются проблемы половой жизни, эротики, чего угодно! Разбирают на уровне работы в школе. Мы же идем в консультацию, если у нас что-то происходит с психикой, мы идем к психиатру в кабинет, а не на улицу.

А. ЖИТИНКИН: Любая аномалия может быть в кабинете.

М. РУДИНШТЕЙН: Я избегаю слова аномалия. Я не считаю это аномалией.

К. ЛАРИНА: Другие.

А. ЖИТИНКИН: Любая аномалия в здоровье, мы же идем в кабинет.

М. РУДИНШТЕЙН: Надо что-то разъяснить и пояснить. Консультации, клубы, газеты даже, в газетах никто же не запрещает рассуждать на эту тему, даже когда это выглядит странновато и пошловато, но этого никто не запрещает. Кому это интересно – тот читает, разбирается, вдруг находит в себе какие-то опасные черты, симптомы. Вот на таком уровне государство должно защищать для того, чтобы когда кучка ненормальных хочет выйти на улицу, чтобы государство могло с ними разговаривать на равных. Мы не запрещаем вас, мы говорим, что вы имеете право это обсуждать везде. Но на уровне не помех жизни других людей. Тоже самое я говорю и о себе. Я говорю о любви мужчины и женщины. Мы же не выходим на улицы кричать об этом. Если у нас создаются сексуальные проблемы, мы идем к врачу, мы разбираемся в семье тихо. Мы же не собираем всех, у кого сексуальные проблемы разбираться на Красной площади.

А. ЖИТИНКИН: Это, конечно, предмет психоанализа. Почему я поддерживаю позицию Улицкой? Она во всем очень талантлива, поскольку, представляете, ребенок, которому говорят, что он живет в другой семье. Слово «другой» - это травма. Не дай Бог! Вот выбор – пожалуйста. Свобода выбора. Жизнь подскажет. Что-то прорастет. Помните, у хиппи – пусть на этой поляне будут все цветы, но ты свободен в выборе. Нельзя запрещать ничего. Ни пестик, ни тычинку, ни анютку, ни розочку, ничего! Все цветы должны быть! Но они не должны и подавлять друг друга. Вы поймите, почему идея хиппи такая замечательная? Потому, что на полянке всем солнышка хватает. Не надо бороться за это солнышко. Бороться, да еще и проявлять агрессию, и с той и с другой стороны, она всегда ужасна и с той, и с другой стороны. И не надо никаких законов, никакой цензуры, потому, что, не дай Бог, я еще раз говорю, мы дадим возможность кому-то зацепиться за это, как за некий постулат и взять это к руководству, к действию, не дай Бог кто-то это использует. А вы знаете, как часть друг друга подставляют! Или подбрасывают такого рода компроматы. Почему я и говорю, что если та степень толерантности на Западе существует, то нам, из-за того, что у нас исторически так сложилось, это уже сидело в подкорке, как область преследования, нам, конечно, к этому надо еще постепенно, спокойно только, очень спокойно подойти и, действительно, снять напряжение.

К. ЛАРИНА: Я хочу объявить результаты голосования. Как я предполагала, подавляющее большинство аудитории «Эхо Москвы» склоняется к тому, что рановато еще нам устраивать такие игрища и гульбища. Я имею ввиду фестиваль гей-культуры, кинофестиваль в Питере. 76 процентов говорят нет такому фестивалю. И 23,5 процента считают, что вполне возможно. Я бы хотела почитать, здесь очень много всяких телеграмм пришло на смс. Будет жалко, если мы не обратимся к аудитории.

«Если следовать этой логике, можно запретить крестные ходы, т.к. они возмущают мою атеистическую сущность» - оппонирует Елена, видимо Марку Рудинштейну.

М. РУДИНШТЕЙН: Я не против ее фраз. Да. Вообще, церковь должна быть отделена от государства.

К. ЛАРИНА: «У нас сейчас однополые семьи не преследуются. Зачем тогда раздувать эти разговоры? Люди с кем хотят, с тем и живут».

М. РУДИНШТЕЙН: Где преследуются? Кем преследуются?

К. ЛАРИНА: Делают вид, что этого нет.

М. РУДИНШТЕЙН: Ну и ради Бога! Вот сразу писать «преследуют»! Говорю официально! Не преследуются!

К. ЛАРИНА: Мне нравятся здесь вопросы. «Чем отличается гей-парад от крестного хода?» (Смеется)

А. ЖИТИНКИН: Хорошо, что у нас такой народ! Он потрясающий, чувство юмора и самое главное – тяга к познанию. Вот чем отличается!

К. ЛАРИНА: «Зачем напоказ выставлять сексуальную ориентацию? Сейчас никаких преследований нет» - Ирина пишет. «Людей возмущает, когда это навязывается». «Почему так популярны шутки про геев?» Не знаю, может, потому, что запретный плод.

А. ЖИТИНКИН: Абсолютно!

К. ЛАРИНА: Который притягивает.

М. РУДИНШТЕЙН: Много шуток и просто про секс. Очень много. И про блондинок много шуток.

А. ЖИТИНКИН: Проблема секса настолько волнует человечество! Наша жизнь это. Мы рождаемся, секс, смерть. Это составляющие. Может быть, конечно, еще национальность, очень много анекдотов. Это просто составляющие, тут ничего странного нет.

К. ЛАРИНА: «Почему у вас Геи на уровне какой-то порнухи и магазинов интима? Или вы считаете, что положение геев у нас в стране вызывает только смех?» - Ирина, представитель традиционной ориентации. Видимо, ей не нравится глубина проблемы. Мы просто пытались понять, что такое гей-культура. «Вас два процента – собирайтесь в Марьиной рощи. Политические свободы начинаются с личных свобод». Мне тоже кажется, что есть что-то здесь.

М. РУДИНШТЕЙН: У каждого из нас должна быть своя Марьина роща.

К. ЛАРИНА: Тогда должны быть все в равной степени. А почему какие-нибудь «Наши» могут собой заполонить весь центр города?

М. РУДИНШТЕЙН: Это политика!

К. ЛАРИНА: Какая разница? Каждый прокламируют свои идеи.

М. РУДИНШТЕЙН: «Наши» - это искусственный продукт.

К. ЛАРИНА: Который тоже ничего не рождает.

М. РУДИНШТЕЙН: Да. Который развалится и все.

А. ЖИТИНКИН: Кстати, замечательная мысль. Когда политика вторгается в интимную сферу или в секс – это крамола.

К. ЛАРИНА: Нас уже обвинили в гомофобстве, всех троих. И Людмилу Улицкую до кучи. Вещь такая тонкая. У нас, к сожалению, времени нет на телефонные звонки. Давайте попробуем резюмировать наш разговор. Как я вас поняла, вы считаете, что фестиваль гей-культуры пока еще проводить в нашей стране рано.

М. РУДИНШТЕЙН: Нет.

К. ЛАРИНА: Что в центральном Доме Кино, в центре Питера.

А. ЖИТИНКИН: Нужно, но без рекламы.

М. РУДИНШТЕЙН: Опять повторяю. Так же, как и магазины «Интим». Это должно проходить в определенном месте, туда должен быть свободный доступ для тех, кто хочет это видеть.

К. ЛАРИНА: Но это же не порнографические фильмы!

М. РУДИНШТЕЙН: Опять же повторяю! Я не говорю о порнографии. Порнографические фильмы тоже должны иметь свой кинотеатр, куда должны прийти желающие. На этом строилось шведское и датское снятие стресса с общества. Так же, как в Берлине, в центре, там, где шел когда-то фестиваль, рядом стоял порнографический кинотеатр. Я когда-то говорил, что надо создать коридор со многими дверями и не управлять. Пусть люди заходят в любую дверь.

К. ЛАРИНА: А если совместить вашу идею национального кинофестиваля в Санкт-Петербурга и в рамках этого фестиваля пусть проводится программа для геев и лесбиянок. Почему нет?

М. РУДИНШТЕЙН: Кино не бывает для геев и не для геев. Кино бывает хорошее и плохое. Поэтому то, что там будут эти фильмы, я не сомневаюсь, от этого никуда не деться, раз это существует, это проявляется в столкновении.

К. ЛАРИНА: На клубном уровне – не больше.

М. РУДИНШТЕЙН: Мое мнение, что ни в коем случае не запрещать. Дать возможность проводить. Возможность, не нарушающую мои права, чтобы я мог пройти с ребенком по улице и по улице не шел гей-парад. Мой протест против этого явления только против агрессивности этого явления. Агрессивности! Потому, что именно против этого я, против существования проблемы – ни в коем случае. Только мы запретим – все, они будут специально искать конфликтов, они будут стоять возле кинотеатров и держать плакаты. Наоборот, зайдите в отдел культуры Питера, мы с вами заодно, вот вам место, проводите. Денег мы вам на это не дадим. Кстати, надо проверить финансовую подоплеку этого фестиваля.

К. ЛАРИНА: За счет кого этот банкет!

А. ЖИТИНКИН: В конце-концов, конечно, не должна политика вторгаться в эти сферы, потому, что остается в истории красота, все равно останутся и фрески Рафаэля и скульптуры Микеланджело, все останется. Гениальная музыка. И я думаю, что не надо просто вмешиваться в очень интимный процесс и творчества, потому, что это интимная вещь художника и в интимный процесс любого человека.

К. ЛАРИНА: И не мешать друг другу.

М. РУДИНШТЕЙН: Не мешать друг другу – это проблема.

А. ЖИТИНКИН: Если говорить уж совсем серьезно, то наше общество такое нервное, что расслаивать его по любому признаку – это очень опасно. Не дай Бог расслаивать сейчас наше, не очень устроенное, в чем-то не совсем еще цивилизованное общество.

К. ЛАРИНА: Спасибо, большое. Андрей Житинкин, Марк Рудинштейн, Ксения Ларина. Это была программа «Культурный шок».