Роль интеллигенции в современном обществе - Юрий Грымов, Александр Ципко, Татьяна Малкина - Культурный шок - 2008-02-02
К.ЛАРИНА: 14 часов 12 минут. Добрый день еще раз. У микрофона вновь Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня она посвящена - не бойтесь - интеллигенции. Повод для нашего разговора на эту тему и про этих людей – может, мы на кого-нибудь сегодня укажем пальцем, - замечательный интересный опрос, который провел Фонд Общественного мнение. Это случилось в конце января. Так и называется этот опрос – «Об интеллигенции». Там задавали очень интересные вопросы участникам, респондентам. Всего было опрошено 1500 респондентов в 100 населенных пунктах и 46 областях, краев, республик России, и среди данных, которые мне хотелось озвучить перед тем, как начать наш разговор, во-первых, все-таки некая путаница в головах у нашего народа по-прежнему – интеллигенцию путают с интеллектуалами, поэтому большинство россиян считает, что интеллигенция – это не только российский слой, но и во всем мире есть такая прослойка. На самом деле, как мне кажется, и думаю, со мной согласятся наши гости, это, конечно, не так. Во-вторых, удивило меня вот что. На вопрос – сегодня увеличилось ли влияние интеллигенции по сравнению с советскими временами – давалось три варианта: 16% ответили, что увеличилось, 65% россиян сказали, что уменьшилось. То есть сегодня в наше время влияние интеллигенции по сравнению с советскими временами на умы общества сильно уменьшилось. И еще один вопрос, который тоже интересен: сегодня российская интеллигенция оказывает положительное или отрицательное влияние на положение дел в стране? Подавляющее большинство, 51%, ответили, что вообще никакого влияния не оказывают. Ну и последнее, на что я обратила бы внимание. Когда респондентов попросили назвать интеллигентных людей, кто по их мнению является интеллигентным человеком, это был открытый опрос, никакого списка не предлагалось, понятное дело, что на первом месте оказался Владимир Владимирович Путин, на втором – Дмитрий Анатольевич Медведев, на третьем – конечно же, Никита Сергеевич Михалков, на четвертом - Сергей Иванов. Ну и дальше, конечно, к нашей радости, к моей во всяком случае, но конечно, слишком маленькая доля процентная, - Сахаров пятое место, Солженицын – шестое, и Лихачев – седьмое. Итак, о меняющейся роли интеллигенции в современном обществе мы сегодня будем говорить с нашими гостями. Я уже всех представлю. Это политолог Александр Ципко. Здравствуйте, Александр Сергеевич.
А.ЦИПКО: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Это кинорежиссер Юрий Грымов. Добрый день, Юра.
Ю.ГРЫМОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И это журналист, главный редактор журнала «Отечественные записки» и ведущая передачи «Ничего личного» на канале ТВЦ Татьяна Малкина. Добрый день, Таня.
Т.МАЛКИНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что мы для вас открыты. Поэтому, пожалуйста, не забудьте номер смс - +7 985 970 45 45. И телефон прямого эфира – 363 36 59. Ну давайте я сначала попрошу прокомментировать то, что я уже успела доложить и аудитории и вам. Что у вас вызвало интерес, уважаемые гости. Татьяна, пожалуйста.
Т.МАЛКИНА: Признаться, по-настоящему у меня интерес ничего из оглашенного не вызвало.
К.ЛАРИНА: То есть так и ожидалось, да?
Т.МАЛКИНА: Ни список, ни ответ. В общем, нет особого интереса. Не новость.
К.ЛАРИНА: Юр, а для вас?
Ю.ГРЫМОВ: На самом деле, наверное, точно так же – не новость. И этот список, который вы зачитали, уважаемых людей, которых поставили по ранжиру – один, два, три, четыре, пять. Мне кажется, проблема в том, что очень многие люди у нас в стране воспринимают действительность через ящик, то есть через телевизор. И безусловно, когда на телевидении сплошное веселье – то про попу говорят, то еще про что-то, то между этими развлекательными передачами появляются люди сдержанные, в костюмах, говорящие…
К.ЛАРИНА: На правильном русском языке.
Ю.ГРЫМОВ: Да, то людям кажется, что вот они и есть интеллигенция. Поэтому подымаясь чуть выше и думая о том, влияют они или не влияют, вот поэтому и происходит такая ситуация, что мы смотрим на телеканал, этих людей не видим, и такое ощущение, что этих людей нет. Но для меня, на меня эти влияют. Своими поступками, своими работами, книги, фильмы и так далее. Но если воспринимать действительность в России через телевизор, то возникает вопрос – где эти люди и кто они такие?
К.ЛАРИНА: Александр Сергеевич.
А.ЦИПКО: Это, в общем, свидетельствует о состоянии общества. И это, кстати, очень показательно. С одной стороны, то, что вы абсолютно точно говорили, для меня это советская интеллигенция, поколение русской истории. Это не просто образованный интеллигентный человек, это не просто человек, который несет терпимость, знания. Это человек, совершающий поступок. Причем поступок, который требует какой-то жертвенности, который предполагает какой-то риск. Потому что понятие интеллигенции вырастает в России из противостояния народа… и только в России, кстати, этот феномен…
Т.МАЛКИНА: Еще во Франции.
А.ЦИПКО: Но все равно – во Франции не было так. По крайней мере, в 19-м веке…
К.ЛАРИНА: До тех пор, пока там русские не появились.
А.ЦИПКО: Во Франции не было тотального рабства. Только в стране рабства, где миллионы обездоленных и власть над ними, появляется этот образованный… кстати, интеллигент по природе должен быть западник, он должен нести западную культуру, понятие свободы и человеческого достоинства. Карамзин, кстати, показателен. Как западник. И, с другой стороны, он должен решиться сказать власти, быть с ней согласным. Я поэтому доволен – современное поколение не понимает нашей парадигмы, которую мы несли, советское время. А он вышел из русского контекста. И это говорит о каких-то позитивных явлениях. То есть у нас нет той жуткой…
Т.МАЛКИНА: Условия существования интеллигенции в классическом понимании этого слова закончились. Их нет.
А.ЦИПКО: Да, но с другой стороны, говорит о том, что современная Россия абсолютно вышла из своего национального культурного контекста. Она вообще не понимает этого. И в этом смысле это очень печальный результат. А при этом в России царистские настроения. Кстати, никому в России не пришло бы в голову назвать, хотя Николай II был очень интеллигентным человеком, назвать царя. А здесь уже мы якобы вышли из российских страхов, а вот российское низкопоклонство и подчинение… кстати, я последнее время поражаюсь, вообще это опасно – у нас нет ни сознания, ни культуры, ничего. Стоит человеку показывать 20, 30, 100 раз одно и то же лицо по телевидению, и он вдруг поверит, что это лицо значимое.
Т.МАЛКИНА: Александр Сергеевич, это не у нас, это у всех так устроено. Если любого человека на любом континенте миллион раз показывать, так и происходит.
Ю.ГРЫМОВ: На самом деле, просто изменилась ситуация, мне кажется. Буквально недавно мы с моими знакомыми рассуждали на такую тему – помните, когда появлялись стихи, Ахматовой, многие, тот же Высоцкий, ведь не было того, что сейчас называется пиар, в России и каждый день по телевизору.
К.ЛАРИНА: Сквозь асфальт прорастают.
Ю.ГРЫМОВ: Да, и оценки нету. И возникает вопрос – а готово ли сейчас наше современное общество, увидев без всякой рекламы, без пиара картину, открыть книжку и сказать «Это гений». Просто у себя дома на кухне.
Т.МАЛКИНА: Нет, общество, безусловно, не готово. Те люди, которые склонны читать книжки без картинок, не нуждаются в пиаре, и они читают по-прежнему поэзию гениальную…
Ю.ГРЫМОВ: Понятно. Нет, а готовы ли признать? Мне кажется, проблема в том, что произошла некая подмена, что является ценным. Для меня человек интеллигентный - это поступок. То есть человек, который отвечает за свой поступок, за свои слова, за свои действия. Вот. Это очень важно. Это то, что в последнее время исчезло.
К.ЛАРИНА: Какой-то внутренний нравственный стержень. Когда я для себя понимаю, что хорошо, а что плохо.
Ю.ГРЫМОВ: Да, и за этим поступком стоит фамилия. Его личная фамилия.
К.ЛАРИНА: Да. Я все время буду обращаться к этому опросу, поскольку то, о чем зашел сейчас разговор – что входит в понятие интеллигента и какие можно поставить качества, которые присущи человеку, которого мы считаем интеллигентом. То, о чем говорит Юра, это духовные и нравственные люди, на последнем месте. На первом – образованный и грамотный. На втором – вежливый и воспитанный. На третьем – культурный. На четвертом – умный. Потом – профессии и сферы деятельности перечисляются, чем они занимаются: умственный труд, творчество, определенная прослойка, добрый отзывчивый, высший слой, элита, есть и такое. Но то, что говорил Юрий Грымов – про нравственный какой-то внутренний стержень, это находится на последнем месте. Так вот рассуждают наши люди.
Т.МАЛКИНА: Довольно объяснимо, с моей точки зрения.
А.ЦИПКО: Это объяснимо, да, потому что все-таки не забывайте, надо быть честными, - это особая эпоха, формально это эпоха первоначального накопления, когда у людей впервые появляется собственность, реабилитированы человеческие потребности. Это общество, которое вырастает из 70-летнего дефицита. Вообще, обвинять людей в том, что они хотят потреблять, и в том, что они хотят достойно жить, это неприлично. Но с другой стороны, страшно, что когда они в массе что-то все получили, они забыли о самом главном – что они люди и проблема состоит в другом – что никто не пытается… вы говорите верно, что громадную роль имеет телевидение, но почему тогда у нас нет – я обращаюсь в основном в кинорежиссеру – нет желания… СМИ – я понимаю, что СМИ коммерческие, что это все сложно, я не ребенок, но все-таки вот образа, о котором вы говорите – морального достойного человека…
К.ЛАРИНА: Юрий Грымов об этом снял фильм.
А.ЦИПКО: Понимаете, вы можете об этом снять фильм, но…
К.ЛАРИНА: «Казус Кукоцкого».
А.ЦИПКО: А надо, чтобы кто-то был заинтересован показать.
Т.МАЛКИНА: Знаете, если никто не заинтересован, значит, это никому не надо.
А.ЦИПКО: Вы знаете, это, кстати, полемика, когда появился либерализм. Их было два – французский либерализм и классический английский. Так вот, французский либерализм: надо дать человеку максимально – он выберет. А англичане были умнее - они говорили «Да, надо дать выбрать, но надо понимать, что есть какие-то общие ценности, которые нельзя ставить под сомнение. И элита, государство, например, должно напоминать о ценностях». Даже в эпоху формирования либерализма была точка зрения: человек свободен, он личность, но если он еще не вырос, если он молод, если он формируется, то вы ему покажите образец. Вы обязаны показать образец.
К.ЛАРИНА: Юр.
Ю.ГРЫМОВ: Поэтому мне кажется, что если в наше бурное время, когда все так быстро меняется, темп колоссальный стал, и телевидение стало нам доносить эту информацию, то есть показывать эту скорость, то мне казалось, что задача телевидения – быть, может, не отцом, но старшим братом. То есть чуть-чуть умнее, чуть-чуть мудрее. Но вот это исчезло. Появилось совсем другое. Мне кажется, что просто надо изменить вектор. И ситуация в стране изменится. То есть изменить надо две ситуации – отношение к этим рейтингам. Разобраться все-таки в том, какое общество мы строим, и что такое за последние 15 лет, благодаря или вопреки этим рейтингам, случилось с обществом. Изменить вектор понимания, что есть интеллигентный человек. Вы, наверное, помните и много раз слышали как оскорбление такие выражения, да? «Вшивый интеллигент»… это же все было.
К.ЛАРИНА: Оно, мне кажется, возвращается успешно.
Ю.ГРЫМОВ: Да. То же самое касается любого авторского кино. Это звучит как неформат, как оскорбление. Так любое кино - авторское. Любая книга – авторская. Любая передача – авторская. И там какой-то Иванов или Петров – значит, он уже автор. Поэтому изменить надо вектор и не бояться говорить «Я хочу быть интеллигентом» или «Я являюсь им».
А.ЦИПКО: Хорошо. Вот интерес к фильму Лунгина, тяжелому, трудному фильму, который несет духовную проблематику, по крайней мере, если верить опросам, он пользовался громадной популярностью.
Ю.ГРЫМОВ: Я вам немножко возражу – фильм великолепный, и молодец Паша, что это кино сделал, и я очень рад, что аудитория была все-таки довольно объемной. Но сборы в кинотеатрах, когда человек принимает решение пойти умышленно, гораздо меньше, чем когда сейчас появился «Comedy Club», который собрал что-то невозможное – 16 млн долларов за 4 дня. Где эти весы?
К.ЛАРИНА: Ну, в кино у нас все-таки ходит определенный слой населения. Это молодежь, прежде всего. Не пойдут они на…
Т.МАЛКИНА: Я хожу в кино.
Ю.ГРЫМОВ: Объясню, почему. Потому что последнее время всегда говорят, что кино должно развлекать. Вот все почему-то напрягаются, а нужно расслабляться.
Т.МАЛКИНА: У нас типичный какой-то интеллигентский разговор, что означает бессистемный, без логики, с перебиванием. Каждый высказывается о наболевшем. Но я хотела сказать, что т.н. изменение роли интеллигенции в современном мире, мне кажется, можно атрибутировать и к изменению качества самой интеллигенции. И неслучайно духовность и нравственность в качестве основного признака интеллигентного человека стоит на последнем месте. И Александр Сергеевич начал немного про это говорить. И неслучайно слово «интеллигент» в среде интеллектуалов именно в последние несколько лет стало ругательным. Потому что вот эта мрачная духовность, которая на протяжении всего романтического периода первоначального накопления капитала, которой кормили нас профессиональные российские интеллигенты, вот перебор, уже из ушей лезет. А чего не хватает во всех, включая профессиональных интеллигентов и интеллигентов-любителей и просто интеллигентных людей – не хватает ума, не хватает образованности…
К.ЛАРИНА: Поступка.
Т.МАЛКИНА: Не хватает компетентности, не хватает умения жить в ужасно быстро меняющемся мире, который нам совершенно непонятен и неизвестен. Нам очень повезло – мы родились на переломе эпох. Не в смысле политическом, а скорее в смысле скоростном. Умения делать что-то. Вот этого не хватает. И чего ж тогда удивляться, что согласно опросам интеллигенция не оказывает никакого влияния?
К.ЛАРИНА: А что такое влияние? В чем оно должно выражаться? Я хотел бы еще задержаться с тобой.
Т.МАЛКИНА: Влияние – это такая вещь, которую трудно пощупать…
К.ЛАРИНА: Они же что-то имеют в виду, когда говорят, что раньше степень влияния была высокой, в советское время, а сейчас никакой.
Т.МАЛКИНА: Вы знаете, эта чудесная логика – тепереча не то что давече – она тоже типична для всех людей, не только для интеллигентов, для всех. Конечно, тепереча не то что давече. Я с нежностью отношусь к эпохе, когда Ахмадуллина, Евтушенко и прочие люди собирали залы Политехнического музея. Но с моей точки зрения, это чрезвычайно ненормальная ситуация, потому что поэзия, особенно если мы говорим о хорошей поэзии, это не стадионное явление, это не политехия. Есть масса объяснений тому, почему, скажем, художники оказывали такое громадное влияние. Влияние это происходило из-за того, что они были абсолютно запретными, что не было такого дикого количества информации, не было источников. В конце концов, вспомните, когда появился первый бабинный магнитофон. Каждая крупица – творчества ли, знания ли, поэзии ли – падала не просто в благодатную почву – засуха была, все растрескавшееся было, и поэтому любая капля впитывалась и распространялась, и в этом было влияние.
Ю.ГРЫМОВ: Но качество этой капли было гораздо выше. То, что сейчас мы имеем – все дозволено…
Т.МАЛКИНА: Юр, есть поэты. Я думаю, что процент больших поэтов в обществе примерно в каждую эпоху, если исключать такие флуктуации типа Серебряного века, оно одинаково. Просто сейчас гораздо больше шума. И сейчас не капля, а сейчас идет проливной дождь. И человеку увернуться бы от капель.
А.ЦИПКО: Я абсолютно с вами согласен как человек, имеющий отношение к этому времени и что-то сделавший. Примеры – это мои статьи «Истоки сталинизма», которые были революцией, их читали миллионы людей.
Т.МАЛКИНА: И я читала.
А.ЦИПКО: Да. Но я теперь их читаю и думаю, переиздать их или не переиздать. И у меня такое мнение, что, может быть, не переиздавать, потому что они имеют отношение только – так же, как и Евтушенко, и Ахмадуллина, - к тому времени.
К.ЛАРИНА: Да, к конкретной эпохе.
А.ЦИПКО: Что ты берешься говорить то, что никто не хочет сказать.
Т.МАЛКИНА: Да, и согласитесь – неправильно делать это профессией, да?
А.ЦИПКО: И ни в коем случае это не делать профессией. Но возникает оно только в это время и тогда. И только в условиях такого вот запрета. Сними запрет – и качество воспринимается уже по-другому.
К.ЛАРИНА: Новости, потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну что ж, продолжаем наш разговор о меняющейся роли интеллигенции в современном обществе. Еще раз представлю наших гостей. Юрий Грымов – кинорежиссер, Александр Ципко – политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН, Татьяна Малкина - главный редактор журнала "Отечественные записки", ведущая передачи "Ничего личного". Вот тут поступают вопросы. Тут, мне кажется, есть некая путаница в наших головах. И я бы хотела продолжить вот это вот копание в терминологии. «Вы вообще уверены, что существовала советская интеллигенция? Как можно называться интеллигентом и так или иначе сотрудничать с советской властью?» Это вопрос вопросов, всегда мы на него выходим – интеллигенция и власть: в каких взаимоотношениях они обязаны пребывать. Интеллигент – это правозащитник, это диссидент, всегда оппонент существующей власти? вот мне кажется, тоже важно на эту тему говорить, чтобы в одну кучу не валить и тех, кто заседает в высоких кабинетах и считает себя интеллигентным человеком, кто подписывает письма против или письма за – и тоже себя и те и другие считают интеллигентами. Я в этой связи всегда вспоминаю утопическую песню Булата Шалвовича Окуджавы, которую вы, наверное, все знаете – он нарисовал такую идиллическую картину, когда все мои друзья выйдут в начальство. И вот эта песня очень смешная – на двери будет написано «Бэлла Ахмадуллина», «Фазиль Искандер» - это вот такие властные кабинеты. Конечно, этого быть не может. Итак, Татьяна, тебе слово передаю – все-таки интеллигенция и власть – здесь что?
Т.МАЛКИНА: Ну это, конечно, такое особо раздражающее качество, которое всегда приписывается интеллигентам, что интеллигенты непременно должны быть в оппозиции к власти. Я вот пока слушала новости, подумала, и мне кажется, что я в первом приближении сформулировала, что с моей точки зрения делает человека интеллигентным, - это абсолютно внеклассовая, не социальная категория. Интеллигентным может быть колхозник, и рабочий, и служащий. Более того, я даже знаю более чем одного чрезвычайно интеллигентного человека, имеющего прямое отношение к высоким начальственным кабинетам сейчас. Я, безусловно, знаю множество в прошлом советских людей, которые сотрудничали с преступными советскими властями и, тем не менее, являлись интеллигентами в настоящем понимании этого слова. И вот что я, собственно, имею в виду: интеллигентный человек – это человек, который умеет бесстрашно и честно думать и не боится интеллектуального одиночества, что вещь гораздо более ранящая, нежели непризнание телевизором или еще что-то такое в этом роде, и даже чем карьерные неудачи. То есть интеллигентный человек – это человек, который умеет думать и пытаться ответить на сложные вопросы и не пытаться ответить на них просто. Это самая сложная, мне кажется, интеллектуальная задача, которая вообще может стоять перед человеком. И я думаю, что интеллигентным человеком можно назвать человека, который последовательно, честно и добросовестно и до конца думает. В этом смысле…
К.ЛАРИНА: Он обязан вслух об этом заявлять? Если мы говорим о влиянии на общество? Он обязан ориентироваться на нас?
Т.МАЛКИНА: Поскольку интеллигент – это все же не профессия, я настаиваю на этом, а это такое качество ума и души, интеллектуальное бесстрашие и готовность в этом смысле к одиночеству, я думаю, что интеллигент обязан делать то же самое, что и всякий нормальный человек. А именно – он обязан хорошо делать свое дело. И если он при этом токарь шестого разряда или учитель или писатель или режиссер, как Грымов…
К.ЛАРИНА: Или даже депутат Государственной думы…
Т.МАЛКИНА: Мне было бы грустно, если бы, например, Грымов перестал снимать кино, а занимался тем, что как интеллигентный человек докладывал бы всему миру беспрестанно в телевизоре или вне его о том, что он думает по тому или иному поводу.
К.ЛАРИНА: А у него это все зашифровано в его фильмах.
Т.МАЛКИНА: О том и речь. В деятельности каждого умного, компетентного и честного и смелого человека любой, собственно, и зашифрованы все его главные послания. И в этом смысле я не считаю, что в обязанности интеллигентного человека входит беспрестанно бить в колокол.
А.ЦИПКО: Можно я отвечу на этот вопрос? поскольку это ко мне имеет лично отношение.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста. А потом Юра.
А.ЦИПКО: У многих не было этого выбора. Вы знаете, за нас ответили представители настоящей российской интеллигенции, которые были в эмиграции. Они разделились на два прямо противоположных лагеря. Одни считали, что не может русский российский человек сотрудничать с этой преступной российской властью. Другие, допустим, Бердяев, считал, что эта власть сама по себе, а остается Россия, культура, остаются миллионы людей, они должны быть образованны. Это абсолютно что ты говоришь. И они говорили, что да, нельзя сломать эту систему, но быть нормальным, порядочным, образованным в рамках этих правил, быть квалифицированным, учить людей, лечить людей – есть уйма функций. И поэтому они ответили за нас. Но другое дело – всегда наступает минута выбора, и всегда есть грань – мы же люди, советские научные работники, мы всегда знали, никто в жизни, ни один нормальный человек не будет никогда в жизни заниматься теизмом, выступать, развенчивать эти несчастные убогие религии…
Т.МАЛКИНА: Никогда не говорите «никогда», Александр Сергеевич, посмотрим еще. События так интересно развиваются нынче.
А.ЦИПКО: Дальше – вот на нашем дорогом философском факультете люди более или менее достойные, имеющие душу и собственное мнение, никогда этим не занимались – идеей диктатуры пролетариата, идеей революционного свержения и так далее. Они знали, что это уже неприлично. Они шли в логику…
К.ЛАРИНА: А если втягивают? А если требуют?
А.ЦИПКО: Вот тогда да…
К.ЛАРИНА: Тогда ты сам для себя решаешь.
А.ЦИПКО: Ты можешь легко стать доктором наук. Передо мной проблема – 81-й год – защитил диссертацию докторскую, предлагают мне от имени Ричарда Ивановича Косолапова – напиши рецензию в «Коммунист» на книгу Полония, где говорится о том что вся солидарность – это агенты из ЦРУ. Я не согласился. Я трижды после этого мучался и защищал. Это мой личный выбор. Да, я был советский интеллигент. Я в этом смысле сотрудничал с властью, работал, я был член КПСС. Но написать о том, что вся солидарность – это 9 млн поляков, которые восстали, это агенты ЦРУ, это предел. Поэтому надо быть очень корректным. Жизнь существует. Существует общество. И это проблема сохранения самого себя в этих условиях. Она не укладывается в эту максималистскую. Не все, в конце концов, в состоянии идти на баррикады, не все в состоянии, как Буковский, о котором мы забыли, идти в тюрьму или, никто не помнит об этом – Бородин Леонид, студент, который 14 лет отсидел. Не все готовы. Но говорить о том, что все те, кто живут в рамках системы, подонки, потому что они не воюют, так нельзя. Это неприлично.
К.ЛАРИНА: Юр.
Ю.ГРЫМОВ: Мне кажется, вначале прозвучал вопрос касаемо интеллигенции и политики – вот я хотел бы такую вещь для себя построить: чтобы мы все, абсолютно все считали, что человек пришедший во власть, это интеллигент. Потому что если мы так не будем считать и не будем об этом говорить, то у тех людей, которые туда придут, все время будет такая оговорка – «Ну наш же не считали интеллигентами. Мы как бы никто». А я бы хотел сказать, что все-таки те люди, которые у власти, они должны, обязаны, и, вы знаете, там они есть. И я знаю многих людей, и я общался – чисто энергетически ты чувствуешь, способен ли человек на тот самый поступок, который должен делать интеллигентный человек, и отвечать за него. Я все-таки оптимист по натуре, и я видел этих людей. И я считаю, что во власти сейчас должны быть только такие люди. Тогда будет…
К.ЛАРИНА: Но это невозможно…
Ю.ГРЫМОВ: Ксения, это возможно.
Т.МАЛКИНА: Так кто должен? Все эти неопределенно-личные предложения – нам надо изменить вектор, точка. Во власти должны быть интеллигенты.
Ю.ГРЫМОВ: Да, там люди должны быть интеллигентные, и не прощать какие-то неправильные поступки этим людям. Мы должны повысить их степень ответственности за нас.
К.ЛАРИНА: Интеллигентный человек может голосовать за отмену моратория на смертную казнь? Вот я задаю конкретный вопрос.
Т.МАЛКИНА: Это провокация.
Ю.ГРЫМОВ: Я считаю, что это поступок каждого человека в отдельности, и совершенно правильно, когда мы говорим о том, чтобы принимать решение – с той властью мы или не с той, - это очень индивидуально. И я не стал бы осуждать впрямую этого человека…
К.ЛАРИНА: Для меня это критерий. Ну этого быть не может! Ну как человек, который считает себя интеллигентным, скажет – «Нет, надо убивать!»?
(говорят все вместе)
А.ЦИПКО: Я предлагаю уйти от этого критерия, это очень опасно.
К.ЛАРИНА: Я вам задаю конкретный вопрос.
А.ЦИПКО: Мы уйдем в другую тему. Потому что есть разные культуры, есть Штаты, есть Китай…
К.ЛАРИНА: Мы говорим про нас, про Россию.
Ю.ГРЫМОВ: Мы можем точно так же очень сильно запутаться.
К.ЛАРИНА: При нынешней судебной системе, при нынешней агрессии, которая разлита.
Т.МАЛКИНА: Ксень, при нынешней судебной системе нельзя ничего.
Ю.ГРЫМОВ: Дорогу нельзя перейти – это тоже опасно, засудят так… А я вот считаю – был разговор буквально недавно, я участник был этого разговора – по поводу легализации легких наркотиков. Вы понимаете, до чего уже мы договорились? Что кто-то лоббирует историю легализации легких наркотиков…
Т.МАЛКИНА: А что вас так удивляет? Это вообще давнишняя история, в мире очень развитая, и есть целая школа мысли, которая чрезвычайно детально и очень убедительно аргументирует…
Ю.ГРЫМОВ: А я считаю, что для России это будет реальная катастрофа.
А.ЦИПКО: Я лично считаю, что для России продавать огнестрельное оружие – тоже катастрофа.
Ю.ГРЫМОВ: Тоже катастрофа.
Т.МАЛКИНА: О чем мы говорим? У нас не легализованы легкие наркотики, и можно за полграмма марихуаны сесть в тюрьму. У нас точно не продают огнестрельное оружие. И интеллигенция не ходит во власть. Почему мы говорим о несуществующих вещах?
Ю.ГРЫМОВ: Нет, я считаю, что интеллигенты должны идти во власть, и они идут, есть примеры.
Т.МАЛКИНА: Так, вот вы идите. Интеллигенция никому ничего не должна. Интеллигент обязан быть умным, образованным и хорошо делать то дело, которое является его профессиональным занятием.
К.ЛАРИНА: Ну так я вам задаю конкретный вопрос. Правозащитник – он всегда интеллигентный человек?
Т.МАЛКИНА: Нет.
А.ЦИПКО: Не всегда абсолютно. Я уважал советских правозащитников, потому что они рисковали, сидели. И мне кажется, что наше общество не отдало им должное. Вообще я обратил внимание, что люди, которые рисковали, их не любит общество, их не знает общество. А сейчас правозащитник – это профессия. Есть гранты, которые ты получаешь. Я видел – не хочу называть фамилии, не хочу говорить обо всех, есть и настоящие правозащитники, которые рискуют, защищают, которые тратят время…
Т.МАЛКИНА: Подождите, Александр Сергеевич, подучается, что тот, который жизнью не рискует, защищает права, не рискуя жизнью, он уже не годится?
А.ЦИПКО: Нет. Он в оппозиции к власти, он идет на это сознательно и бескорыстно защищает. Есть и такие люди.
Т.МАЛКИНА: А есть-то ему что при этом? Я как раз за профессионализацию в частности и правозащитной деятельности, потому что хорошо, когда не голодные люди…
А.ЦИПКО: Но это уже другой тип правозащитника.
Т.МАЛКИНА: Ну и прекрасно – жизнь-то меняется, меняется контекст защиты прав
12.25.
А.ЦИПКО: Это уже другое, это уже профессия.
К.ЛАРИНА: Я хочу вернуться к тому, что Александр Сергеевич говорит.
А.ЦИПКО: Правозащитник для нас – это все-таки тот человек, который вопреки всему вдруг начинает защищать, говорить о проблеме, использует все легальные возможности, рискует тем, что его выгонят с работы. Мы все работники Академии наук, уйма было… вот эти люди для меня…
К.ЛАРИНА: Подождите. Давайте мы не будем уходить к советской власти. Александр Сергеевич, вы же сами рассказали замечательную историю про себя, но уже в нынешних сегодняшних условиях, когда чуть-чуть вы высказываетесь не в общепринятом контексте, не в общепринятом векторе – такое у нас с вами слово сегодня любимое, - вам тут же дают понять, что сегодня все-таки тогда давайте ограничим ваше участие в различных публичных мероприятиях, раз вы не можете высказываться так, как принято. Правда же? вы ж сами про это рассказали… Вы принимаете эти условия, как я понимаю. Вы ж не выходите с плакатом на улицу.
А.ЦИПКО: Я принимаю эти условия, да.
К.ЛАРИНА: До какой степени можно принимать условия? Где тот предел?
А.ЦИПКО: Для интеллигента это очень серьезная проблема. Было два типа интеллигента в России: первый тип, с которым ты не согласна, - это революционер и идущий на баррикаду…
Т.МАЛКИНА: Что значит не согласна? Он был.
А.ЦИПКО: Да, а второй был тип интеллигента – это уже Серебряный век. То, что ты говоришь, - это умный, образованный, умеющий хорошо делать свое дело и так далее. Отсюда человек, который умный и образованный, он уже иначе смотрит на власть. Есть еще проблема стабильности. И мне все время приходится соизмерять. Не дай бог, чтобы я должен защитить свое собственное мнение и достоинство, но я не хочу превращаться в революционера, которого могут использовать люди, которые мне не близки. Тут есть другая проблема. И, кстати, она перед очень многими стоит. Когда вдруг ты становишься игрушкой в чужих руках. Я лично не хочу быть игрушкой в чужих руках.
Т.МАЛКИНА: Видите как – тяжела и неказиста жизнь российского интеллигента.
А.ЦИПКО: Она очень тяжела.
Т.МАЛКИНА: Знаете, я предлагаю резко сменить вектор, заломать его просто, на 90 градусов. Мы можем прямо сейчас начать борьбу, такое движение за отмену квазитермина – может, мы не будем больше делить людей на интеллигентов и неинтеллигентов? Вот есть человек умный, добрый, работает хорошо и гадостей не делает ближнему. А есть неумный, недобрый, который работает плохо и гадости делает ближнему. Вот это такое понятное, прозрачное, мне кажется…
К.ЛАРИНА: Подождите, это вы говорите о людях, которые, по сути, не являются публичными людьми. А люди, чей голос важен, к которым прислушиваются, мне кажется, у них все-таки другие критерии, другая степень ответственности. Мало – поступать порядочно по отношению к своей семье, к своим близким, надо что-то еще…
Т.МАЛКИНА: А я не имею в виду семью. Я имею в вижу хорошо делать свое дело. Мне кажется, компетентность должна быть нашим ориентиром, и вектор я бы пыталась устремлять именно туда. В первую очередь компетентность. А любой некомпетентный человек, с моей точки зрения, уже не интеллигентен.
К.ЛАРИНА: В стаи сбиваться надо? Надо подписывать письма коллективные? Как вы к этому относитесь?
Т.МАЛКИНА: Я считаю, что «надо» здесь неуместно. Если кто-то хочет и чувствует потребность сбиться в стаю, конечно, надо. А если кто-то нет, то… Люди свободные, и у каждого, как Александр Сергеевич объяснял, свой предел упругости. Это, кстати, выражение интеллигентного Олега Николаевича Сысоева.
К.ЛАРИНА: Который, кстати, недолго продержался во власти.
Т.МАЛКИНА: Слушайте, достаточно долго. Уверяю вас, и сейчас у него все в порядке…
К.ЛАРИНА: Когда сменился вектор…
А.ЦИПКО: Слава богу, мы живем в другой стране. Но может быть, действительно, понятие интеллигенции в старом классическом смысле, которое характерно для такого вот жесткого общества тоталитарного, может, оно действительно отмирает. Я все-таки не верю, что в России возможно воссоздать заново или…
Т.МАЛКИНА: Мы живем в новом мире и оперируем старыми, очень жестко привязанными к контексту понятиями. Собственно, интеллигент – это и слово-то молодое.
К.ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, а вот еще конкретная ситуация, которая сегодня обсуждается, - это ситуация с Василием Алексаняном, смертельно больной человек, который сейчас находится в тюрьме, в сизо, его таскают на заседания суда, требуют от него каких-то показаний, в то время как человек находится просто при смерти. Мне кажется, что это тот самый случай – вот мы берем конкретный случай, - который не требует обсуждения – чем он болен, как он болен, и вообще насколько он виновен, за что и про что, а тот самый случай, когда как раз голос интеллигенции должен быть слышен. Именно сейчас, сегодня. Чтобы все-таки обратить внимание, сказать – «Ребят, опомнитесь! что вы делаете?»
Т.МАЛКИНА: А к кому должна адресоваться интеллигенция? Те люди, которые сейчас не выпускают Алексаняна в больницу, они не просто не интеллигентные – они идиоты, беру на себя смелость это заявить. Вот всякий человек, который ответствен за это решение, он просто идиот. Хотя бы даже если оставить вообще далеко за рамками разговоры о морали, этике, эстетике и прочем, -люди, которые ответственны за то, что сейчас происходит с Алексаняном, они находятся явно на государственной службе и наносят непоправимый ущерб и вред интересам национальной безопасности России. эти люди идиоты, они подлежат строжайшему дисциплинарному взысканию, увольнению с волчьим билетом в 24 часа. Если они не увольняются, значит, количество идиотов, а именно некомпетентных людей превышает все допустимые критические показатели. Что касается голоса интеллигенции, то к кому обращать голос? интеллигенции обращать голос к этим идиотам бессмысленно. Проблема в том, что интеллигенция, с моей точки зрения, несуществующая, скажем, та прослойка тревожных и активных думающих людей…
К.ЛАРИНА: Пассионариев, да.
Т.МАЛКИНА: Ей не к кому обращаться, потому что обществу не просто наплевать…
К.ЛАРИНА: Хорошо, к обществу пусть обратится. Что мешает?
Т.МАЛКИНА: Вот «Эхо Москвы» буквально 24 часа в сутки обращается к обществу, и мы прекрасно знаем, что у «Эха Москвы» замечательная, уважаемая, специфическая аудитория, к которой, собственно, тоже чего обращаться? Раз они слушают «Эхо Москвы», значит, они уже готовы выйти на демонстрацию с лозунгами «Свободу Алексаняну!»
К.ЛАРИНА: Но что же сделали с людьми за это время, что тот кошмар, который сегодня на наших глазах творится, на глазах всего мира, он их абсолютно не трогает? Они будут обливаться слезами над какой-нибудь Татьяной в «Татьянином дне», обрыдаться и выйти на улицы, если закрывают любимый сериал «Санта-Барбара», а здесь это никого не трогает? Мне кажется…
Т.МАЛКИНА: Ну как, десятилетие отрицательной селекции, как замечательно сформулировал Искандер.
А.ЦИПКО: Да. Мы вообще не отдаем себе отчета…
Т.МАЛКИНА: Человеческая природа в принципе довольно гнилостна.
А.ЦИПКО: Представляете, мы выпускаем людей после 70 лет советской власти, и селекция главная произошла еще во время революции. Появилась советская интеллигенция. Но это другой тип человека.
К.ЛАРИНА: То есть это вырождение, которое мы сегодня едим полной…
Т.МАЛКИНА: Конечно.
А.ЦИПКО: И самое смешное, что мы считали его коллективиста, вот правда состоит в том, что постсоветский человек поразительно индивидуалистичен, поразительно весь посвящен сам себе, и он очень часто не ощущает… Понимаете, чтобы вместе письма писать, это должно быть ощущение связи между людьми, в конце концов надо воспринимать свою страну как свою, желать ей блага. А он весь посвящен себе…
Т.МАЛКИНА: Просто даже трудно в этом упрекнуть, потому что фактически он как человек первобытный. У нас нет гражданского общества не потому, что какой-то кровавый режим его душит, а потому что у людей не сформированы свои интересы, даже представление о собственных интересах, после которых уже может начаться формирование представлений о солидарных интересах и так далее.
А.ЦИПКО: И, кстати, если серьезно, по этой причине и настоящей оппозиции нет. Все типы оппозиции у нас – это типы политической игры. Я готов уважать оппозиционеров, но я вижу – это элемент какой-то игры…
К.ЛАРИНА: То есть это называется неискренность.
А.ЦИПКО: Да, в этом и проблема. Гражданское общество никто нам не мешает создать, в конце концов…
Т.МАЛКИНА: Граждане еще не выросли. Вот в чем проблема. Они, может, уже родились…
К.ЛАРИНА: Подожди, Таня. Наш народ уверен, что он великий русский народ. Здесь некое противоречие тогда заложено – либо я великий русский народ, либо я никто, я быдло, я толпа. Надо тогда разобраться, кем мы себя считаем.
Т.МАЛКИНА: Ну, «мы»… Опять же, еще один признак интеллигентного человека – я уверена, что…
К.ЛАРИНА: Он говорит за себя.
Т.МАЛКИНА: Да интеллигентный человек редко говорит слово «мы». Потому что чужая душа – потемки. Нет, если серьезно говорить, то понятно, что граждан нет, граждане не сформировались. Не обязательно быдло. Почему? Мне как раз претит позиция, что быдло. Есть объяснение. Есть огромный период истории. Есть тяжелейшие исторические предпосылки к тому, что огромная, когда-то многонациональная общность людей под название советский, а теперь и российский народ – это чрезвычайно дезориентированый, до сих пор еще не наевшийся пресловутой колбасы, потому что Москвой все-таки не исчерпывается Россия, и, в общем, лишенный корней и представления о себе народ. Поэтому не быдло и не великий русский, что бы там ни говорили по телевизору. По телевизору, конечно, про быдло говорят редко, а от великого русского тошнит прямо уже сильно.
К.ЛАРИНА: Дайте слово режиссеру.
Ю.ГРЫМОВ: Мы как-то ушли… Но мне кажется, что эта страшная история – то, что происходит сейчас в тюрьме, мне кажется, что до банальности это может быть очень просто. Помните, мы с этого начинали – говорили про некую ответственность каждого. И вот то, что происходит сейчас там в тюрьме, просто, мне кажется, нет там человека, который возьмет это на себя, там нету ответственности. Вот! Я уверен, что это на очень низком, бытовом уровне.
Т.МАЛКИНА: Вашими бы устами… Там уже есть отчаянный начальник тюрьмы, который умоляет забрать у него больного Алексаняна…
Ю.ГРЫМОВ: Просто я не очень в курсе происходящего, но мне кажется, что это очень бытовая ситуация…
А.ЦИПКО: Вчера же все СМИ говорили, что начальник тюрьмы… РБК об этом говорило, да…
Т.МАЛКИНА: Юр, она и бытовая, и не бытовая, потому что в любом случае она бытовая. Потому что даже Путин Владимир Владимирович, в силах которого одним телефонным звонком…
Ю.ГРЫМОВ: Вот здесь не согласен. Вот почему?...
Т.МАЛКИНА: Потому что.
Ю.ГРЫМОВ: Мы все время апеллируем куда-то совсем высоко. Почему Путин должен куда-то позвонить? Так работает система, что каждый должен заниматься своим делом.
Т.МАЛКИНА: Она должна, но, к сожалению, она так не работает. В данном случае мы говорим о совершенно конкретной истории. Потому что Ходорковский и все последовавшие за ним были, безусловно, посажены с личной санкции Путина. Поэтому он этот волосок подвесил – ему его и перерубать. Конечно, он тоже человек – у него наверняка свои бытовые, может, даже мужские какие-то проблемы. Он ничего никогда не будет делать под давлением, как мне кажется. Но вообще это вопрос нанесения ущерба России, причем без цели нанести этот ущерб, что свидетельствует о чрезвычайно низком уровне развития мозгового развития.
К.ЛАРИНА: Давайте будем заканчивать. Герой кто ваш? Александр Сергеевич Ципко. Если мы говорим об интеллигентных людях. Не обязательно сегодняшних. Вообще.
А.ЦИПКО: В истории России много очень интеллигентных людей. Но я все-таки философ – я люблю философов. Я очень люблю Сергея Булгакова, люблю Струве, людей, которые любили Россию.
К.ЛАРИНА: А Чаадаев?
А.ЦИПКО: Чаадаев интересен, в каком-то смысле я сам такой – ляпнуть, что-то сказать такое, о чем не говорят, поднять много шума, а потом пришел покаяться: да нет, я люблю Россию, я такой, как и все и так далее. Но он спровоцировал… такая интеллектуальная провокация. Она, кстати, очень важна. Это та парадигма, которая вообще позволила понять, кто такая Россия. Мы сегодня о современной России говорим тысячу лет, но реальная серьезная Россия, память об истории – начали говорить только в начале 19-го века.
К.ЛАРИНА: Уходим уже. Потому что времени нет. Юр, герой твой.
Ю.ГРЫМОВ: Учитывая, что я здесь отвечаю за кино, для меня – из того, что я читал и общался, - это люди, опять-таки, с позицией. Тот же Тарковский. Из ныне здравствующих это Мотыль. Стопроцентно. Тихий человек, который просто делает свою работу и не пытается кричать, какой он большой. Кстати, после съемок картины новой, я работал с иностранцами, я понял, что проблема в России – это большие амбиции. А там люди просто работают и заняты собой. То есть никто не говорит «Я больше, я крупней». И Мотыль из этой категории людей. И конечно, я застал, я видел выступления, я много читал, - это Сахаров. Человек принес себя в жертву ради людей. Вот как я это воспринимал, когда был молодым.
К.ЛАРИНА: Татьян.
Т.МАЛКИНА: Этот нехитрый вопрос меня в совершеннейший тупик поставил. Я боюсь сделать опрометчивое заявление. Мне кажется, что у меня, наверное, нет героев, потому что мне настолько повезло в жизни, и я окружена целым миром из умнейших, прекраснейших, талантливейших людей, что я прямо в затруднительном положении.
К.ЛАРИНА: Ну ты где живешь – в Москве?
Т.МАЛКИНА: В Москве, да. Вопрос везения.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Татьяна Малкина, Юрий Грымов и Александр Ципко. Спасибо.