Культура и власть - Анатолий Смелянский, Кирилл Серебренников - Культурный шок - 2008-03-08
СМЕЛЯНСКИЙ; кинорежиссер, театральный режиссер, ведущий программ «Другое кино» (ТВ-3), «Кино в деталях» (СТС) Кирилл Серебренников.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА: 14 часов 12 минут. Добрый день еще раз. Мы начинаем программу «Культурный шок». Так уж повелось, что у нас последние дни все передачи на эту тему: культура и власть. Культура у нас что-то такое распоясалась, подает признаки жизни, выступает с какими-то заявлениями бесконечными, то одними, то другими. И сегодня мы подробнее поговорим о том, что вообще происходит в нашем культурном пространстве. Мы будем обсуждать с вами сегодня, скажем так: когда, собственно говоря, пушки стреляют, что делает культура? Когда она должна замолчать, а когда она должна что-нибудь сказать? Каким языком она владеет, на какой язык ей стоит переходить? Стоит ли ограничивать себя только своей территорией, что называется «театр в театре», «кино в кинотеатре», «концерт на концерте»? Или все-таки выходить на другие какие-то территории, другие площадки? Повод еще один – это закончившийся на канале «Культура» очередной цикл Анатолия Смелянского, который называется «Сквозное действие», который, действительно, произвел на многих эффект культурного шока, не оставил равнодушными очень многих критиков телевизионных и вообще людей, которые привыкли не просто развлекаться, не просто потреблять культуру по телевизору, а все-таки мучить немножечко свою голову и напрягать мозг. «Сквозное действие» было посвящено истории страны на фоне истории театра, - объясню я, может быть, примитивно для тех, кто этот цикл не видел. То есть, спектакли, о которых вспоминал Анатолий Миронович Смелянский в своей передаче, они, так или иначе, являлись ответом на какие-то запросы общества, на какие-то исторические катаклизмы, которые в это время происходили в стране, начиная с 1918 года – это был Маяковский, Мейерхольд, - и заканчивая Гроссманом «Жизнь и судьба», это была последняя программа, посвященная спектаклю Льва Додина. Анатолий Смелянский, ректор школы-студии МХАТ, театральный критик, историк театра, телеведущий здесь, в нашей студии. Здравствуйте, Анатолий Миронович.
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Кирилл Серебренников, режиссер театральный и кинорежиссер, также телеведущий здесь, в студии. Кирилл, добрый день.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Кирилл один из немногих режиссеров театральных, который пытается каким-то образом реагировать на то, что происходит за окном театральных помещений, а не замыкаться в узком пространстве чистого искусства, скажем так. Я хотела, знаете, с чего начать? Это такой пролог небольшой, просто чтобы тему заявить.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А уже ничего и говорить не надо. Вы так все хорошо рассказали…
К. ЛАРИНА: Нет, нет, подождите. Во-первых, я напомню СМС-сообщений слушателей +7 985 970 4545 и телефон прямого эфира 363-36-59. А начать… Собственно, вопрос сформулировал за меня один из наших слушателей и пользователей Живого Журнала, которого зовут Влад. Он пишет в своем блоге как раз о впечатлении, которое на него произвела эта программа, этот цикл Анатолия Смелянского, цикл на канале «Культура». «Вокруг мерзость власти, апатия спящего народа, гламурное мурло глянцевых журналов, фашистские массовые газеты, бессмысленный шум поп-радиостанций, пропагандистская канонада госканалов. И среди всего этого, как в советские времена, заповедник порядочных людей на канале «Культура». Именно таков Анатолий Смелянский, размышляющий о советском театре, но на самом деле – о судьбе интеллигенции, о культуре, о власти, о порядочности и подлости. Смелянский сейчас говорит о спектакле Додина по книге Гроссмана «Жизнь и судьба», завершая свой цикл. Что будет дальше? Где спектакли, говорящие о серой эпохе Путина, о его опричниках-чекистах, о страхе, покорности, бездумии, вернувшимся к нам как ни в чем ни бывало? Где спектакли о непокаянии, о прошлом, о ста миллионах неродившихся граждан из-за советского эксперимента, о волках, которые снова пасут бездумное стадо, забывшее свое прошлое?» По-моему, очень красиво сформулированы все вопросы
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Во всяком случае, страшно.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Из блога, да?
К. ЛАРИНА: Да, из Живого Журнала.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Вот я не умею читать блоги, не знаю. Не сильно продвинутый…
К. ЛАРИНА: Мне кажется, очень точно наш слушатель и пользователь ЖЖ сформулировал тему нашего сегодняшнего разговора. Я бы попросила прямо с этого и начать. Вот что можно ответить на эти вопросы, Анатолий Миронович?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Раньше это звучало «С кем вы, деятели культуры?»
К. ЛАРИНА: Ну, я вас умоляю…Я уже зареклась спрашивать, а то скажут. Не хочу!
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Знаешь, была же группа «Серапионовы братья». С кем вы – с пустынником Серапионом! Кстати, Горький одно время очень покровительствовал этой группе, и даже придумал им вместо приветствия, когда они встречались, - а там были Зощенко, Слонимский, Тихонов, Федин – так они встречались друг с другом и приветствовали так: «Здравствуй, брат. Писать очень трудно». Так вот… Я по каким-то странным стечениям обстоятельств эти последние несколько дней читал книжку Ключевского, и некоторые комментарии к ней. Кстати, замечательную статью Игоря Виноградова в «Континенте» опять по поводу этой теории… Ключевский сам никогда ее не формулировал, это как бы ему приписывается, после него стали говорить о специфике русского исторического развития, до это «догоняющее развитие». Но он это гениально формулирует! Вообще, начиная с татаро-монголов, когда Россия вышла из-под Орды, а уже соседние страны, северные, европейские, они уже за эти 300 лет двинулись так далеко, что России приходилось тогда и приходится сегодня, до сегодняшнего дня заниматься вот этим «догоняющим развитием». Потому что мы можем их презирать, или, как говорил Петр, мы за несколько десятилетий в Европе все возьмем, что надо, а потом к ней повернемся задом. Это у Петра была такая фраза! Но на самом деле, вот это «догоняющее развитие», когда нас толкают вперед иногда только какие-то крупнейшие военные поражения… Как ни странно, великие победы нас почему-то толкают назад. После войны, когда казалось бы, да, нам нужно было бы воспрять духом и сбросить к чертовой матери крепостной советский строй, наоборот ведь, после войны начинается одна из самых мрачных эпох советской истории. Что необъяснимо, да? А, наоборот, после кризисов, например, позора России в Крымской войне 1856 года через несколько лет отменяют крепостное право. Почему? Потому что модернизационный дух в России возникает только на почве поражения! А когда вот нам хорошо, как сейчас, ну, вроде бы, хорошо, на самом деле, возникает такое обывательское спокойствие, которое доходит до всех. Я вижу, студенты и так далее – да наплевать, нефти много…водки много, зарплаты платят, пенсии идут .. Лучше стало, действительно лучше. Москва вся в огонечках, гламурная такая…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Много соблазнов. И потом, знаете, есть же вот это проклятье нефтяных стран, которое сопровождается, действительно, апатией. Помимо русского пути, есть еще вот эта история, связанная с нефтью, как мне кажется. Потому что принято считать, что две главные беды у стран, которые сидят на нефти – коррупция и инфляция. Вот как ни парадоксально…
К. ЛАРИНА: А кто еще сидит на нефти? Назовите, пожалуйста, нам страны, которые сидят на нефти. Кирилл? Саудовская Аравия? А что там с искусством?
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Там людей изображать нельзя. О чем вы говорите? Нет. Норвегия тоже на нефти, но там нет этого. Это, значит, связано с каким-то историческим ходом развития страны, когда… С одной стороны мы все время говорим: догоним и перегоним! Вот сколько я живу, я помню: догоним и перегоним! Но если вы так туда все время смотрите, то чего такая историка? Если догоним и перегоним, то это «догоняющее развитие». И действительно, целый ряд институтов необходимых, цивилизационных мы не прошли. Мы эту свободу… Ключевский пишет про Петра: «Он наскоро и варварским образом решил двинуть Россию, догнать…» Варварски и наскоро! При том, что это была абсолютная историческая необходимость, хотя народ для этого еще не созрел! Не понимал этой потребности и так далее…
К. ЛАРИНА: Подождите, я не понимаю. Вы что, аналогию с сегодняшними временами проводите?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Нет, не аналогию. Я хочу сказать, что мы тоже, мы прошли, собственно говоря, - у Кирилла меньше, а у меня это большая часть жизни. Нет, твоей-то почти вся! Начиная с 1986 года… Сейчас, мне кажется, надо правильно понять, что произошло после того, как мы получили эту свободу, как мы ею распорядились. Потому что нельзя понять, что происходит сегодня или вчера, или позавчера…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Анатолий Миронович, мы даже не свободу получили, мы получили запах свободы, вот какое-то ощущение было. Оно окрыляло нас, на самом деле. Потому что я себя считаю продуктом перестройки, всего того, что устроил Горбачев в стране, и я безумно ему благодарен за это по сей день. Для меня это очень важный человек. Вот это ощущение свободы, ощущение того, что у тебя крылья, ощущение, что для тебя мир открылся огромный, и физически, потому что пали все эти железные занавесы, и в литературе… Вот это было ощущение счастья! Которое постепенно, как дымок в форточку, вытянуло сквозняком. И все! И все вернули сейчас обратно, в такое сытое ощущение какой-то тупости и спокойствия такого советского. Потому что свобода на самом деле, само это слово никаким конкретным содержанием для людей так и не наполнилось. Я в этом глубоко уверен. Потому что иначе они себя, наверное, по другому бы вели. И вопрос не во власти – вопрос в людях. И вообще у меня все меньше и меньше претензий к властям. Они ведут себя адекватно ситуации, адекватно…
К. ЛАРИНА: То есть, как сказал Андрей Макаревич в нашем эфире, я уже склонна ему верить – простите, Кирилл, - продолжаю вашу мысль, что Путин угадывает желания народа.
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Я с ним абсолютно согласен.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Понимаете, сейчас надо забыть эту историю, что, ах, нами правят какие-то не такие люди, откуда-то они прилетели или кто-то их прислал, какие они плохие, они нами правят и не дают нам, черт возьми, развиться хорошо… Да никто не мешает сегодня – извините, если переходить на театр, - ставить хорошие спектакли. Никто! А где они, эти хорошие спектакли в большом количестве? А где это искусство? Я понимаю, что на современное искусство были какие-то атаки, но эти атаки даже не со стороны власти, а со стороны, извините, каких-то сумасшедших, каких-то оголтелых людей. Вот эти все погромы Сахаровского центра, выставки «Запрещенное искусство» и все эти истории с целующимися милиционерами приснопамятные и прочее, и прочее. Но это тоже не про власть! Это про нас самих. Это в нас сидит вот это звериное лицо: погроми непохожего на тебя человека, сделай так, чтобы плохо было соседу… Ну?
К. ЛАРИНА: Ну, подождите. Все-таки, как я понимаю, что у вас больше счет даже не к власти, а все-таки к людям, которую эту власть сами под себя подгоняют, что называется.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Сейчас возникает такая ситуация, когда народ отдельно, власть отдельно. И грубо говоря, немножко так, все друг другу практически не мешают. Народ вроде бы, постепенно… Ему дают какие-то пенсии, ему дают какие-то…
К. ЛАРИНА: Да ничего ему не дают! Я скажу вам про другое. Извините, я вот слушаю наше радио, в смысле радио «Эхо Москвы». Вы знаете, у нас без конца какие-то интерактивные включения. Люди все время звонят с какими-то жалобами. У нас же сплошная жалобная книга такая, всероссийская! Все рассказывают про тяжелую жизнь, про низкие зарплаты и пенсии…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А чего же они идут и голосуют за это?..
К. ЛАРИНА: … про то, что ужасные чиновники замучили… И все равно это для меня парадокс! – при этом сами говорят, когда речь идет «переключаемся на другую тему – власть» - да вы что? Да Владимир Владимирович, да у нас Россия встает с колен, да сейчас мы всех…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: И они идут и голосуют за эту власть! Все, значит, так и будет. Вот они выбрали – все! Поэтому вопросы только к себе. К самим себе! Никому никакие указания, какие ставить спектакли, какие писать картины, какие сочинять тексты из Кремля не присылаются.
К. ЛАРИНА: Хорошо, принимается. Народ отдельно, власть отдельно. А вы? А вы где все? Творческая интеллигенция, она чем должна заниматься?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Я думаю все-таки, что… Все-таки, Кирилл, согласись с тем, что сейчас идет общий такой заупокойный плач по никому не нужной свободе - это неправильно. Она не была пережита, она не была востребована…
К. ЛАРИНА: Кто плачет? Анатолий Миронович, минуточку. А чей заупокойный плач?
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Интеллигенция либеральная плачет. Понимаете?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Я включаю похороны либеральной интеллигенции, либеральной идеи 90-х годов и т.д.
К. ЛАРИНА: Опять «лихие 90-е», «проклятые 90-е». Не дай бог, чтобы вернулось.
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Это чушь, конечно. Потому что 90-е годы это краткая вот такая вот в масштабе российской истории, опять кратковременное, форточку приоткрыли… попытка осознать. Никуда она еще, эта свобода, не пошла, никуда она не въелась, никаких институтов гражданского общества мы не создали, и уже стали хоронить эту свободу. Ну, хорошо, вот ребенок начинает ходить. Да? Поначалу он ходит плохо, падает. Я могу сказать: давайте ему ножки обрубим, чего это он так плохо ходит, вместо того, чтобы сразу побежать. Ну так он ходит! Ну, свободы, которой не было… Ну, да, не поняли, это как «Чара», МММ… В больную страну впрыснули на секунду этот самый ген свободы… и подождите чуть-чуть, подождите – не вырывайте картошку, пусть она взойдет чуть-чуть. В этом смысле, я думаю, огромный грех лежит на тех, кто манипулирует, – особенно на федеральных каналах – манипулирует народом, пытаясь играть в то, во что играть нельзя. Нельзя обсуждать, хороший Сталин или плохой. Это как нельзя обсуждать, был Холокост или не был! Не случайно, в ряде стран говорят: это уголовное наказание… Ну, нельзя отрицать очевидное! Человек убил… варварскими, чудовищными способами и так далее. Почему же с Христом сравнивается? Почему из этого устраивается телевизионная игра, толпа людей безмозглых голосует «да» за Сталина и так далее? Это, мне кажется, опасная вещь. Опасная потому, что телевизор стал одним из последних и главных манипуляторов народным сознанием…
К. ЛАРИНА: Не только ящик. Мне кажется, что-то еще стоит к этому прибавить, потому что сталинская тема, она всегда интересна, всегда вызывала такой неподдельный интерес.
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Любое большое зло вызывает интерес.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Главные герои дня сегодня маньяки, убийцы. Обратите внимание – не поэты, писатели, не артисты властители дум.
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Ну да, если страна не договорилась даже до простого факта, что считать злом по отношению к чудовищному злу, к издевательствам над миллионами людей… трудно тогда говорить о какой-либо свободе, о чем бы то ни было, потому что, если полстраны голосует… Хотя я не знаю, за что, когда говорят: голосуют 50 процентов за Сталина… Надо у них спросить, за что они голосуют?
К. ЛАРИНА: Они голосуют за сильную руку, они голосуют за…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: За порядок, как бы за порядок.
К. ЛАРИНА: Им же объясняют… «руководитель сталинского типа»…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: У нас потому что не было альтернативы. У нас был Сталин, кровь там, все… но при этом порядок!
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Какой порядок?!
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: В их понимании порядок. В тюрьме, в лагере…
К. ЛАРИНА: Вы прекрасно все это знаете. Все эти рассказики замечательные о том, что раньше не было уличной преступности, и вообще… в магазинах все было, и на пенсию можно было жить, и в здравницы мы ездили, и нам давали бесплатные путевки в профилактории, в евпатории…
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Я работал в ТЮЗе в Горьком в 60-е годы. Там ставили пьесу Ильи Зверева, ныне забытого. Там старушка все время ходила: вот, вот, раньше голубей было гораздо больше, а гадили они гораздо меньше…
К. ЛАРИНА: Это понятно. Но все равно, возвращаясь к театру… Вот вы же сами занялись этим неблагодарным делом, этим сравнительным анализом, Анатолий Миронович, того, что было и того, что стало. Ваш «Сквозное действие» - это последний по времени цикл? А то, что было… где два спектакля сравнивались…
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Вот это и есть как раз – по два спектакля.
К. ЛАРИНА: Нет, нет! «Растущий смысл», по-моему. Да?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: «Растущий смысл» - это про классику. Но два спектакля вот в этом «Сквозном действии» я беру…
К. ЛАРИНА: Я поняла. Я просто хочу вспомнить серию, посвященную «Господам Головлевым», раз уж Кирилл здесь. В простом очень смысле. Берется два спектакля – это я объясняю нашим слушателям – Салтыков-Щедрин «Господа Головлевы», поставленный в 1984 году, в разгар застоя, что называется. А Кирилл Серебренников поставил в
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Несколько лет назад, да.
К. ЛАРИНА: Вот объясните мне, пожалуйста. Почему тот спектакль был событием, и был событием общественного порядка, а спектакль Кирилла Серебренникова остается фактом театральной биографии Московского Художественного театра? Не потому, что он хуже, дело не в этом. Я могу другой пример привести. «Крутой маршрут» - это была акция в «Современнике». Это было событие! Не культурное событие, а чисто политическое. Сегодня у нас идет, как минимум, два спектакля, которые стоит посмотреть, посвященных фигуре Сталина. Это спектакль Сергея Юрского «Вечерний звон» в Школе современной пьесы и спектакль опять же в «Современнике» Игоря Кваши. Ни тот, ни другой не пользуются никакой особой популярностью в народе, среди зрителей театральных. Что произошло?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Мне кажется, отчасти это результат того, что мы, действительно, относительно свободны... Потому что на фоне запрета всеобщего, на фоне того, что появлялось что-то вот так вот и становилось событийным, у нас сейчас, чтобы стать событийным… совершенно другое… шкала изменилась абсолютно. Чтобы сегодня «Господа Головлевы» стали событийными, нужно вернуться в Советский Союз и понять, что это было тогда. Хотя мне кажется, что это и хорошо, что это чисто театральное, может быть, больше театральное событие, чем общественное. Значит мы чуть-чуть уже не в том режиме живем, я бы сказал.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Действительно, тогда все было в одном экземпляре. И театров было меньше просто по количеству. Всего было меньше. Любой выход картины на экран – событие! А где есть мысль – тройное событие. Любой выход спектакля, где художник из-за спины показывает фигу в кармане, на что-то намекает – это событие.
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Вспомните, когда началась… когда сменилась иерархия вот этих вещей, это же конец 80-х, когда каждую неделю стали публиковать шедевры, великие книги. И очень скоро это перешло все, так сказать, нормы, когда люди перестали воспринимать, они стали бесчувственными. Вот выходит «Архипелаг ГУЛАГ», и это… это… это… Все! Я перестаю читать. Это перестает быть уникальным событием. Один спектакль вышел впервые за три года, ух, это надо всем смотреть! Книжка вышла: вы знаете, там Михаил Чехов… Я помню, я в 60-е годы читал книгу о технике актера. Из-под подушки, ночью, пятый, перепечатанный экземпляр – это было событийно.
К. ЛАРИНА: Новости. Потом будет дальше тосковать о запретах, а сейчас новости.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Я напомню, тема сегодня «Культура и власть». Здесь в студии «Эха Москвы» Анатолий Смелянский и Кирилл Серебренников. Мы тут опять по привычке советской ностальгируем о временах, когда ничего было нельзя, поэтому такое было, такое возникало… Но я вот тут все-таки не соглашусь с Кириллом, когда он говорит про то, что режиссеры показывали фиги за спиной. Ничего подобного! Я уверена, что все-таки это зависит от целеполагания, от того, зачем человек в эту профессию приходит. И как говорила замечательная артистка Евгения Ханаева в фильме «Москва слезам не верит»: «Времена всегда одинаковые». Я абсолютно с этим согласна.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Но вы согласитесь, что когда что-то показывали в Театре на Таганге, был глоток какого-то… намек на правду…
К. ЛАРИНА: Режиссер тратился, Юрий Петрович Любимов тратился на это. Он не обманывал нас! Правда же? Как и вы не обманываете.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Никто же не говорит, что надо это делать методом обмана. Просто небольшое количество этого вызывало огромный общественный резонанс…
К. ЛАРИНА: Потому что еще общество этого хотело. Эти открытия, они были ужасно востребованы в этой духоте.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Сегодня, может быть, правда действует более тонко. Она не действует как общественно-политический взрыв сознания, понимаете? Она действует на фактуру души каждого человека, на структуру. Вот мне кажется, наши «Головлевы» действуют больше на каждого человека, который пришел в зал. Эти люди не превращаются в народ, да? - в зале, который возмущен режимом и т.д. Они уходят каждый задумчивый, потрясенный, с каким-то другим лицом. Вот мне кажется, это очень ценно. Если нам говорить о театре, о том, что должны делать сегодня люди, занимающиеся творчеством, мне кажется, предстоит маленькая хирургическая операция в сознании, которую надо сделать каждому зрителю.
К. ЛАРИНА: Ну, и потом все-таки ценность именно в моменте, когда нужно именно в этот момент сказать людям то…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Правду.
К. ЛАРИНА: …что они в этот момент хотят услышать.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Я обожаю лозунг Жириновского, с которым он шел на парламентские выборы: «Не врать и не бояться». Вот это лозунг, с которым искусство должно жить. Понимаете? Не врать и не бояться.
К. ЛАРИНА: Я хочу вам показать одну пленочку, сейчас послушаете. Это актерское выступление, а потом продолжим.
«Шум шагов, шум шагов, бой часов. Снег летит, снег летит на карниз.
Если слышишь приглушенный зов, то спускайся по лестнице вниз.
Город спит, город спит, спят дворцы. Снег летит вдоль ночных фонарей.
Город спит, город спит, спят отцы, обхватив животы матерей.
В этот час, в этот час, в этот миг над карнизами кружится снег.
В этот час, в этот час, в этот миг, в этот час мы уходим навек!
Нас ведет крысолов, крысолов! Вдоль панелей и цинковых крыш,
И звенит, и летит из углов светлый хор возвратившихся крыс.
Как он выглядит: брит или лыс? Наплевать на прическу элит!
Но счастливое пение крыс, как всегда, над Россией звенит.
Так запомни лишь несколько слов: нас ведет от зари до зари
Нас ведет крысолов, крысолов. Нас ведет крысолов! Повтори!
И второе. Наш месседж: вперед-вперед, отечество мое,
Куда нас гонит храброе жулье, куда нас гонит злобный стук идей
И хор апоплексических вождей.
Вперед, вперед, за нами правота! Вперед, вперед, как наша жизнь верна!
Вперед, вперед, не жалко живота! Привет тебе, удачная война!
Вперед, вперед, за разовым враньем! Вперед, вперед, мы лучше всех живем!
Весь белый свет мы слопаем живьем! Хранимые лысеющим жульем.
Привет тебе, счастливая война! Привет тебе, прелестный белый свет!
Вот я из тех, которым места нет. Рассчитывай не слишком на меня».
К. ЛАРИНА: Это Алексей Девотченко, заслуженный артист России, один из ведущих актеров Александринского театра, который сейчас пока, к сожалению, не работает. Его уволили из Александринки, к сожалению. Очень жаль, потому что актер замечательный. Я думаю, что его знают точно совершенно присутствующие здесь гости, ну, и наши слушатели тоже. Скажите, блестяще прочитал? Вот уж не скажешь ничего! Просто вот… до мурашек. Только вот одна поправка. Эти замечательные стихи Иосифа Бродского были прочитана замечательным артистом не на сцене театра, и даже не в зале концертном, а на митинге. На Марше несогласных 3 марта этого года. Вот эта запись, которая выложена в интернете. Мне кажется, это показательный момент. Потому что человек исполняет, безусловно, свою работу. И талантливо это делает, талантливо. Но он это делает на митинге. У меня к вам вопрос, очень простой. Когда актер, когда человек, который занимается творчеством, должен бросать свои кисти и краски и выходить на площадь? Есть ли точный рубеж, точная граница? Или каждый ее для себя определяет? Анатолий Миронович?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Я не думаю, что есть какой-то рубеж. Это абсолютно… Вы знаете, вот Девотченко читал… я несколько раз слушал его моноспектакли по Саше Черному, где он играет, он грандиозно это делает. Он там сатиричен, он там легок. Вообще, когда впадаешь в истерику, страшно, конечно, и содрогаешься, на самом деле, видимо, ему больно, Алеше. Ну, так, революция произошла в 17-м году, отклики разные, всякие. Вот Блок пишет поэму «Двенадцать». Своим же способом, да? – хотя записывает в дневнике «Нагорная проповедь. Митинг». А потом, написав уже, и с ним перестали здороваться многие либералы. Что ты написал, вообще: «В белом венчике из роз впереди идет Христос»? Как это может быть? Чего ты благословляешь? Он в одном дневнике запишет, что «революция произвела какой-то взрыв, встала над страной радугой. И я попытался описать это в этой поэме, и в нее попала капля из той Маркизовой лужи, которая называется «политикой». Маркизова лужа… То есть, есть жизнь огромная, и есть Маркизова лужа, которая называется «политикой». И я не знаю, эта капля, которая попала в мою поэму из Маркизовой лужи, убьет эту поэму навсегда или обеспечит ей бессмертие?»
К. ЛАРИНА: Обеспечила ей бессмертие…
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Вот. Я про что говорю? То есть, это лишь поэт не знает, и актер не знает, когда и в какой момент… И режиссер не знает. Мне кажется, вся история театра 20 века, о которой я пытался рассказывать, мало кто угадал… Но я хочу сказать одно: когда вот припирает… Товстоногова ведь не припирало лично, он был очень благополучный, крупнейший советский режиссер и так далее и так далее. Когда я смотрел «Историю лошади», скажем, и Лебедев играл, я не знаю, было чувство… и это чувство было абсолютно сердце, которое выскакивает из груди! Это потрясало, да. Возвращаясь к рубежу… Ну вот он поставил, Кирилл, «Господа Головлевы», Лёва поставил в 1984 году. Но ведь это не были спектакли про власть. Это были спектакли про природу страны, в которой мы живем и будем жить, закончим сво жизнь…
К. ЛАРИНА: Про воздух, которым мы дышим, да?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Грандиозный был Смоктуновский! По-своему, гораздо иначе играет Женя Миронов. И это, мне кажется, более глубинные ответы на вопрос, что мы должны делать в ситуации, когда горло уже, так сказать, не дышит. Мне кажется, есть более… Митинг самое последнее, мне кажется, средство. Я так думаю. Я так считаю, что… ну, может быть потому что я последние годы отвечаю за какой-то участок земли, который называется школой-студией Художественного театра, и ведешь за собой людей, отвечаешь за них. Я думаю так. Ну что вот… если уж без….невозможно пробиться и так далее и так далее. На улицу? Ничего в России на улице никогда не решалось.
К. ЛАРИНА: Вы, кстати, не замечены, вы письма не подписываете, Анатолий Миронович…
А. СМЕЛЯНСКИЙ: А мне никто и не предлагает.
К. ЛАРИНА: А почему?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Не знаю. Я могу сказать…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Господи, как хорошо, что вам не предлагают!
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Когда предлагают, то, наверное, предполагается, что человек подпишет… Знаете что, я был свидетелем по своей жизни в Художественном театре, который все-таки был всегда на самом перекрестке самых таких крупных вещей, политических вещей… я был свидетелем того, как крупные люди русского искусства, русского театра отвечали вот на такие вот вещи, вызовы, как теперь говорят. Я помню, как Ефремова вызвали в министерство культуры СССР, он уже был главный режиссер МХАТа. Вышли мемуары Брежнева, его вызвали и сказали: Олег Николаевич, принято решение поставить это. Вот грандиозно! Олег же понимал, что это. Вызвали и было решение, сделать надо было. Я говорю: ну, и что вы? Он говорит: я сказал «я с удовольствием». Пауза. И что? - я говорю. Леонид Ильич пьесу напишет, – это же проза – напишет, я поставлю. Ну, ладно, спасибо, Олег Николаевич. Поставили в Малом театре, где несчастный Борис Анохин, балетовед, балетоман и так дальше…
К. ЛАРИНА: Анатолий Миронович, ну, и ставили, и озвучивали, и читали…
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Но Олег на предложение поставить… Главный режиссер Художественного театра!
К. ЛАРИНА: Зато на многие другие вещи соглашался. Куда деваться-то?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Нет. Не очень соглашался. А если дела что-то, - я видел, наблюдал – то он, во всяком случае, внутренне был убежден, что это делает он по совести. Я не помню таких…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: В нашей ситуации надо все время смотреть шварцевскую историю, когда: «нас всех так учили, но не надо быть первым учеником Дракона». Вот в нашей ситуации хотя бы не быть первым учеником Дракона уже хорошо. Понимаете? Мне кажется, что если говорить о выходе на площадь, тут, конечно, вопрос совести и вопрос личного темперамента. Я согласен с Анатолием Мироновичем: когда припрет, вот когда край, когда по-другому поступить нельзя, надо выходить на площадь. Но я думаю, что площадь может быть и не на улицах города. Твоя площаддь может быть и на сцене. Сейчас я честно говорю: театр одно из немногих мест, где нет цензуры. Ребята, говорите, что…
К. ЛАРИНА: Только никто этим не пользуется, Кирилл!
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Да. Да.
К. ЛАРИНА: Единицы это понимают, и как благо это воспринимают.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А вы знаете, какая интересная ситуация? Вот мы привезли на фестиваль «Территория», который проходит при поддержке президента, я повторяю, на деньги государства, спектакль театра … венгерский, остро социальный, жесткий, ну вот, просто круче всех митингов по воздействию. И пресса, знаете, чем запестрела? Политическими доносами.
К. ЛАРИНА: То есть?
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Политические доносы писали наши же братья-критики, ну, как бы люди… Они писали: «Как на деньги государства вы приводите такую политическую бомбу? Что это такое?» И прочая, и прочая. Были просто политические доносы. Хотя мне кажется, это абсолютно нормальная ситуация. Именно только так и должно быть в вразумительном пространстве по смыслу…
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Потом я думаю… Знаете, когда мы говорим «или митинг или ничего».. Нет. У Брехта есть замечательная статья: «Пять способов говорить правду». Но вообще, когда есть только один способ говорить правду, сужается наше жизненное поле и творческое до вот такого вот. Я думаю, на этом погиб Мейерхольд, когда и так хотел, и так хотел. Станиславский, как ни странно, в этом смысле… Мы сегодня говорили до передачи насчет того, что всякая власть от бога, некоторые у нас так рассуждают. В каком-то смысле Константин Сергеевич, конечно, именно так и этак, давал возможность выжить каким-то образом. Хотя, не думаю, что всякая власть от бога. Это было бы слишком… приятно думать.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Сразу снимает всякую ответственность! Как раз если говорить о демократии, которая у нас… с ней большие проблемы, и ее вроде бы даже и нету… Демократия – это же ответственность! А мы сейчас находимся в такой фазе прекрасной безответственности! Там люди что-то делают и какие-то решают дела, а мы… как бы и ни при чем. Но если все-таки задуматься, что ты при чем, то, разумеется, надо выбирать название, разумеется, надо о чем-то говорить, пьесы писать…
К. ЛАРИНА: А кому говорить? Есть кому говорить?
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Их мало, их мало. Извините, вот мы сейчас начали «Трехгрошовую оперу»…
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Я не спрашиваю, про что он собирается ставить, но я думаю, что у него в голове что-то есть. Когда тысячу человек приходят смотреть…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Конечно! Есть выбор названия, сделан новый перевод, новый перевод зонгов…это музыка Вайля будет. И это размышления о том, что происходит с нами. Я вообще считаю, что все, что в наших силах, надо делать. В наших силах просвещать…
К. ЛАРИНА: В ваших силах, чтобы они читали книжки! Чтобы они думать… Что там происходит, расскажите нам про студентов, про нынешних. Или они ходят на акции в Тимирязевский музей?
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А ходят студенты на акции, на митинги на какие-то?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Я про своих не знаю. По-моему, никуда, потому что они у нас с 9 утра до ночи занимаются.
К. ЛАРИНА: То же плохо. Они ничего не знают что происходит.
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Они каким-то другим путем все это знают.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А мне интересен актер-гражданин. Мне Девотченко интересен, я безумно его уважают за эту смелость, за эту безбашенность, что он выходит на площадь, не боясь получить по тыкве, Вот он так чувствует, он так считает, и в этом есть невероятная свобода.
К. ЛАРИНА: Я более близкий пример приведу вам обоим. Наша замечательная артистка, ваша артистка, Кирилл, Лия Ахеджакова…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Обожаю! Прекрасная.
К. ЛАРИНА: … которая человек, не то, что человек неравнодушный, а у нее все внутри кричит, когда она видит какую-то несправедливость. Она интуитивно чувствует…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ложь и несправедливость. Да. И это прекрасно!
К. ЛАРИНА: Разве это не является талантом человеческим
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Только …(неразб) возможность, чтобы актеры стали властителями дум в этой стране, если они будут честны, и брать на себя какую-то ответственность хотя бы говорить правду. Понимаете? Ну, хотя бы толкать к каким-то мыслям, к каким-то выводам.
К. ЛАРИНА: Вот вам пример, совсем свежий. Эта позорная история с Василием Алексаняном, про которого вы все прекрасно знаете. Подписали личное поручительство – не просто открытое письмо и 25 там подписей или 65 тысяч, как говорит Никита Сергеевич Михалков, да? – а каждый отдельно написал личное поручительство. Я ручаюсь за этого человека и прошу отпустить его на свободу, потому что он умирает… Приблизительно так. Да? Лия Ахеджакова, Инна Чурикова, вы меня извините, Григорий Чхартишвили, Игорь Ясулович… вот сгибаю пальцы, их не так много. Но мне кажется, это ценность особенная, мы должны это понимать, мы должны про этих людей говорить. А не делать… я знаю, есть такое брезгливое отношения: каждый должен заниматься своим делом, пусть они не лезут в политику. Извините, это не политика. Это порядочность человеческая! Не более того.
А. СМЕЛЯНСКИЙ. Это абсолютно, я согласен. Только я думаю, что если есть мерка одна для Лии Ахеджаковой, и это для нее естественно, но вы же не можете сказать любому артисту, даже замечательному артисту : давай, сделай? Нет, не сделает.
К. ЛАРИНА: Не делай подлости, не вляпывайся в дерьмо!
А. СМЕЛЯНСКИЙ: А вот это другой вопрос!
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Вот я лично могу про себя говорить. Я лично боюсь, влезая в политику, стать… ну, чтобы мною не манипулировали. Когда я влезаю в политику, какие-то появляются господа, на руку нечистые, которые начинают мною вертеть и куда-то толкать. А я человек темпераментный, я пойду, и кому-нибудь дам в тыкву, понимаете? И что? А мне тут палкой по голове. А где правда, там уже непонятно будет! Поэтому мне кажется, надо всем этим заниматься по зрелому размышлению и слушая сердце.
К. ЛАРИНА: А все-таки… Вот тогда извечный вопрос. Не «с кем вы, мастера кульруры», бог с ним, а вообще, как выстраивать эти взаимоотношения? Мне кажется, Анатолий Миронович лучше об этом знает как историк театра. Это же каждый раз возникает этот вопрос. А как сосуществовать? Как быть при этом порядочным человеком, делать свое дело, но не оставаться,… чтобы твое имя не было занесено в список тех, кто в это время был знаменит какими-то «деяниями». Да? Не надо оставлять свои подписи в документах…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Извините, вы обращаетесь ко мне лично? Но у меня тоже есть опыт, потому что я сотрудничаю с этой властью… Объясняю. Вот я иду, мы ходили в администрацию президента и получали деньги на поддержку молодых театральных инициатив. Вот мы делали фестиваль «Территория» при поддержке администрации президента на эти государственные деньги, которые нам там дают. Значит, как? Я нахожусь во взаимоотношениях с властями?
К. ЛАРИНА: Пока еще не знаю. Они чего-нибудь просили у вас взамен?
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Они ничего не просят. Да?
К. ЛАРИНА: Посмотрим…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А эти деньги идут на благое дело. Мы привозим детей со всей страны… во власти тоже есть разные люди. У нас есть вот эта шизофрения, когда вся власть – это мерзавцы, упыри какие-то, маньяки…
К. ЛАРИНА: Нет, когда речь идет о каких-то вещах благотворительных, тут вообще нечего даже обсуждать. В конце концов, у нас есть премия «Триумф», которая, известно, на чьи деньги существует. Никто что-то не отказывается пока, никто в лицо не швыряет эти деньги. Вопрос: на что это идет?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Кто-то из получивших «Триумф» сострил смешно: «вы говорите, что эти деньги украдены у народа? Ну, так я тоже народ (неразб.)…»
К. ЛАРИНА: Нужно отдавать себе отчет… Я тоже, как работник идеологического фронта, прекрасно отдаю себе отчет, что если ты попадаешь вот в эти взаимоотношения, то все равно рано или поздно вы для себя этот вопрос поставите.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А у нас этот вопрос был проговорен. Мы говорили: господа, вот вы к нам пришли, вы нам помогаете проводить для нас важный и для людей, которые в нем участвуют, фестиваль для молодых, для молодого искусства, для людей, которые занимаются инновациями , как сейчас модно говорить, в области культуры, но не надо ли будет нам за это что-то делать? На что нам сказали: ребята, поступайте по совести, как вам захочется.
К. ЛАРИНА: Ну, и слава богу.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Вот и все. Там есть тоже вот этот договор с властью…
К. ЛАРИНА: Но ведь кто-то же бежит впереди паровоза! Его еще ничего не просят…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А он уже целует, лижет, сосет… и все что угодно делает!
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Я это называют по опыту уже большому, поскольку я вас старше, это потеря инстинкта самосохранения. Вот я вам говорю: для актера, режиссера, для человека художественной профессии весь наш опыт говорит – не лезь и не беги впереди паровоза! Это точно. Вот это позорно всегда! И целый ряд моих друзей, которые это делают… Я конечно, говорю: зачем тебе это надо? Если бы от этого зависело мое дело, и жизнь моего дела зависела, я бы не знаю что сделал… Но вот так просто высовываться, засвечиваться и бежать впереди паровоза…
К. ЛАРИНА: Ради чего?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Обожествляя власть… Это смешно. Власть есть власть, она уходит и приходит. Они все на моей жизни уходили и приходили, почему я должен думать, что это навсегда? Нет, навсегда искусство, навсегда театр, навсегда эти актеры. Почему они не оценивают себя на фоне вечности? А власть делают таким… превращают в фетиш. И наказывается это всегда! И действительно, с позором входит в историю. Вот потеря чувства самосохранения. Мне один замечательный артист Художественного театра про другого замечательного артиста, когда тот произвел некоторое такое действие, он сказал: «О-о-о, он потерял это чувство самосохранения!» Почему? Потому что он, будучи многократно вызываемым, и предлагали ему что-то, сделай это, подпиши это, он говорил: ребята, подождите, я вам еще понадоблюсь для более серьезных вещей. То есть, он всегда понимал, что, ребята – великий артист, вы хотите его использовать вот так вот - не хочу сравнивать с чем. Представьте, Евстигнеев, который подписывает… невозможно представить! Невозможно, потому что это потеря лица! У актера все это остается на лице сразу же.
К. ЛАРИНА: А это как-то отражается на жизни творческой, Анатолий Миронович?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Мне кажется, обязательно. Вообще попытка влезть в какую-то грязную историю или побежать впереди паровоза, или начать что-то такое делать, тебе не свойственное для артиста, обязательно потом отразится на лице. Вот мне Толя Васильев сказал, когда он начинал и замечательно начинал, про многих наших ведущих артистов он мне говорил: да не хочу я сними работать, им нечем играть, у них все мышцы переродились. Понимаешь? То же самое Олег Ефремов, который понимал эту природу актерства, что опасно врать и участвовать… Мы сидели в Югославии, в Белграде, начало перестройки… или даже раньше еще, до этого…. Какая-то подошла актриса, стала чего-то такое говорить ему, потом отошла, и он мне говорит: «Вот смотри, типично актерское лицо». Я говорю: почему? – «Все мышцы переродились от вранья». Понимаешь? Это надо артисту помнить.. это все отражается мгновенно. «Берегите ваши лица» - был такой спектакль, запрещенный, кстати говоря, на Таганке. Берегите ваши лица, ребята, не лезьте, без вас разберутся! Что, можно встать рядом с Богдановым, с Жириновским? Поостерегитесь!
К. ЛАРИНА: Я хотела прочесть несколько вопросов, которые пришли на наш сайт перед началом программы. Вот на этом остановлюсь. Собственно, это повторяет то, о чем мы уже говорили. Юлия пишет: «Анатолий Миронович и Кирилл! Близость к власти, даже ее легкое касание, обязательно лишают таланта, творческой потенции и творческой свободы?» Это вопрос такой. Ну, вот Анатолий Миронович считает, что обязательно.
А. СМЕЛЯНСКИЙ: «Касание, взаимодействие с властью…» Власть это часть нашей жизни, это…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Нам зарплаты платят, нам дают деньги на спектакли… Кто дает? У нас государственный театр, между прочим, не частный.
К. ЛАРИНА: Что им за это, кланяться, что ли, что они деньги дают, зарплаты платят? Это их обязанность!
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Да! Вот и все! Мы находимся во взаимных каких-то обязательствах
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Знаете что? Древний историк – это я , когда занимался Булгаковым, там была такая цитата в моде в 60-е годы: вообще какие наши взаимоотношения с властью? От власти надо стоять достаточно близко, чтобы получать какое-то тепло, и достаточно далеко, чтобы не обжечься. Вот эта вот территория, и какое-то тепло… Мы же взаимодействуем с властью, каждый день, да? С московской властью, с федеральной властью… А как же? Это же государственная школа… Мы получаем гранты президента, и благодарим совершенно искренне поскольку, с одной стороны, иначе последует деградация русского театрального образования, с другой стороны, кланяться все время и благодарить – это же немыслимо! Но мне кажется, что у нас сейчас в стране чего страшный дефицит – двух-трех авторитетных голосов, которые бы народ все-таки еще слышал бы! Этого не надо делать!
К. ЛАРИНА: Вот два-три авторитета, которые у нас существуют, они уже сказали народу все, что они думают.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А народ их не хочет слышать. Он не услышит даже…
К. ЛАРИНА: Я не хочу сейчас на личности переходить, в конце программы, но есть же люди, которых мы считаем авторитетами!
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Кто мы? Мы разные очень.
К. ЛАРИНА: Любимые народом артисты…
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Голос Толстого… Николай Второй. Коронация. Ходынка. Вот Толстой пишет письмо. Я читаю письмо и думаю: как он выбирал первую фразу? Вот как начать письмо? И он начинает письмо так, как может начать самый авторитетный русский писатель: «Молодой человек!» Вот начало. То есть, он самое существенное… я старый – ты молодой, но как ты начинаешь свое царствование?
К. ЛАРИНА: Это обращение к царю?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Обращение к царю! – «Молодой человек, как вы начинаете?»
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Сынок…
А. СМЕЛЯНСКИЙ: Вот это важно! Когда писатель такого… Вот этого у нас, к сожалению, нет, когда кто-нибудь может позволить себе, и народ бы это услышал, и страна бы услышала – «Молодой человек, как вы начинаете свое царствование?». Вот это остается в истории навсегда.
К. ЛАРИНА: Отличный финал. Как, еще раз скажите?
А. СМЕЛЯНСКИЙ: «Молодой человек, как вы начинаете свое царствование?»
К. ЛАРИНА: Надо, чтобы это осталось в памяти у наших слушателей. Спасибо большое. Анатолий Смелянский и Кирилл Серебренников, наши гости. Программу провела Ксения Ларина. До встречи, спасибо вам большое.