Будущее Соловков - развлечения на погосте? - Михаил Романов, Андрей Архангельский, Ирина Смирнова - Культурный шок - 2008-08-02

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 14 часов 9 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Она продолжает так или иначе тему музейных палат, поскольку речь сегодня пойдет о Соловках. Будущее Соловков – развлечение на погосте? Спрашиваем мы друг у друга, у Вас, у наших гостей. Представлю участников сегодняшнего разговора. Это Александр Архангельский, журналист, писатель, критик, телеведущий. Добрый день, Александр, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Историк, можно добавить еще. Ирина Михайловна Смирнова, заместитель директора департамента культурного наследия Министерства культуры РФ. Добрый день, Ирина Михайловна.

ИРИНА СМИРНОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Михаил Борисович Романов, генеральный директор турфирмы. Мы не называем турфирму, поскольку это все-таки не рекламная передача, а Михаил Борисович нам нужен для того, что он рассказал, как он там развращает туристов посещениями Соловков посещениями Соловков. Какие развлечения им предлагает на этих погостах.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я могу вмешаться. Дело в том, что мы с Михаилом Борисовичем учились на одном курсе. Да, так что он еще и филолог и педагог.

К. ЛАРИНА: Как выяснилось. В первую очередь.

МИХАИЛ РОМАНОВ: Совсем немножко. Дисквалифицированный.

К. ЛАРИНА: Ну, а теперь о поводе. Повод, связанный с Соловками, пришел к нам из Общественной палаты, которая, как знают наши присутствующие здесь гости, я слушателям напоминаю. Общественная палата отправила письмо Владимиру Путину, премьер-министру с требованием, с просьбой придать Соловкам такой вот особый статус духовно-нравственного исторического места, статус юридический я пока еще не слышала. Но, тем не менее, просьба эта обусловлена тем, что опять же в свою очередь по письму представителей общественных организаций на Соловках сейчас происходит тотальная коммерциализация. С одной стороны, развлечения там побеждают историческую память. И все, что связано и с печальным советским прошлым, напомню, что все-таки для нас Соловки – это место, связанное с первым концентрационным лагерем в Советском Союзе. Будем называть вещи своими именами. Печально известный СЛОН – эта аббревиатура хорошо известна, я надеюсь, в том числе и нынешним школьникам. С другой стороны, конечно же, это религиозная православная святыня. Поскольку там один из самых почитаемых в нашей стране православных монастырей. Ну, а с третьей стороны, там все-таки есть местные жители, которых никто никуда не вывозил. Они там живут. И желают там и жить дальше. Поэтому надо как-то жить и дальше. Поэтому надо как-то им где-то жить, строить свои дома, зарабатывать деньги, и вообще, в конце концов, просто продавать то место ради собственного (НЕ РАЗБОРЧИВО), потому что надо там работать. Вот такой вот спор завязался между тремя ветвями общества. С одной стороны, церковь, с другой стороны музейщики, с третьей стороны местные жители. Мы попробуем сегодня клубок размотать и решить для себя, что же для нас, для нашей страны сегодня Соловки в первую очередь. И возможно ли действительно с помощью изменения статуса этого места решить все его проблемы. Я сразу хочу сказать, отвечая на вопросы наших слушателей, которые спрашивали, справедливо, почему нет представителей церкви в нашей передаче, что было бы правильно. Ну, не получилось. У нас всегда получаются такие не всегда совпадет по времени, наверное, а может быть, просто не смогли найти человека, которой готов бы был всерьез говорить на эту тему. Не знаю, мы пытались позвать кого-то из РПЦ, но по разным причинам не получилось. Поэтому, кстати, если хотите защищать интересы церкви, милости просим, дорогие слушатели. Все для Вас. Смс работает. +7 985 970 45-45. И номер телефона прямого эфира 363-36-59. Первый вопрос, наверное, я все-таки задам Ирине Михайловне, насколько вообще справедливо тревога, которая сейчас вокруг Соловков опять слышна.

И. СМИРНОВА: Ну, трудно сказать, что она не справедливо, безусловно. Я вот хочу сразу, начать свою речь с того, что для Соловков я не являюсь человеком посторонним. Так сложилась удачно, наверное, моя жизнь, что свою такую начало творческой и рабочей деятельности я начинала на Соловках. После окончания Московского архитектурного института мне удалось поработать в знаменитой соловецкой бригаде, которая трудилась в стенах Всесоюзного объединения Союз реставрации. Я работала с прекрасными мастерами российской советской архитектурной школы. Такими как Ольга Дмитриевна Савицкая, Владимир Владимирович Скопин, Александр Иванович Хамцов, Владимир Сошин и многими другими. И я помню и знаю Соловки не понаслышке, и в состоянии, опираясь на факты, на увиденное, оценить тот путь в 30 или в четверть века, который пережили вместе с нашей родиной Соловки. Отчасти эти вопросы и претензии они, безусловно, обоснованы, потому что помимо изменений нашей политической и экономической жизни, которые затронули все слои общества и затронули, безусловно, жизнь объектов культурного наследия. Безусловно, эту тему надо обсуждать и надо обсуждать широко.

К. ЛАРИНА: Александр?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я, во-первых, очень сожалению о том, что здесь нет представителя Русской православной церкви…

К. ЛАРИНА: Да. Жаль очень.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что всегда тяжело обсуждать проблему в отсутствии всех заинтересованных сторон. Проблема есть. Проблема в общем тяжелая, потому что, несомненно, это изначально церковное дело. Строительство монастыря в месте, где никакого монастыря быть не может, потому что там нет условий для существований, именно поэтому это монастырский подвиг, именно поэтому это великое творение монастырского духа. Но понимаете, проблема в чем. Невозможно обеспечить Соловкам возвращение в ту историческую эпоху, которая уже исчезла навсегда. Как невозможно убрать Москву вокруг Данилова монастыря. Конечно, монахам хорошо бы жить вне городской суеты, вне музейных пространств, вне туристов. Это дело важное. Они собственно для того монахами и становятся. Чтобы повернуться спиной к соблазнам мира всего. Но, увы, боюсь, в полном виде это уже технически невозможно. Исторически невозможно. А что возможно, об этом давайте чуть позже поговорим.

К. ЛАРИНА: Ну, и Михаил Борисович?

М. РОМАНОВ: Ну, мне кажется, что в общественном сознании проблема немножко заострена. Когда читаешь какие-то статьи, посвященные Соловкам сегодня, они немножко носят характер ну не совсем объективный, скажем так. Более 10 лет мы организовываем путешествия на Соловки. Ну не видим, что действительно Соловки настолько коммерциализируются. Безусловно, есть предел хозяйственной деятельности на архипелаге. Этот предел, по-моему, уже наступил. Надо, наверное, остановить дальнейшее развитие, может быть, гостиничной базы на Соловках. Нужны какие-то законы, которые бы ограничивали посещение Соловецкого архипелага. Но проблема не настолько острая, я повторяю. Никаких развлечений, как мне представляется, на Соловках, на сегодняшний момент нет. Хотя попытки что-то организовывать, вот там какой-то фестиваль джаза, мы слышали…

К. ЛАРИНА: Фестиваль джаза, фестиваль авторской песни. Регата традиционная уже.

М. РОМАНОВ: Они предпринимаются. Безусловно, вот это должно пресекаться.

К. ЛАРИНА: Соревнования МЧС по какому-то там пятиборью, многоборью, должно было проводиться.

М. РОМАНОВ: Представляется, что этого быть, конечно, не должно. Должно быть культурное использование, скажем так, архипелага. И вот здесь какой-то закон, безусловно, нужен. Ну, мы должны понимать, что на Соловках живет около 1000 человек. Вы правильно сказали, что им надо как-то и что-то жить. Так или иначе, в сферу музея входит где-то порядка 500 человек. Это семьи, которые, так или иначе, связаны с музеем. И поэтому действительно музей – это градообразующее, скажем по-советски, предприятие для Соловков. И, безусловно, он должен жить.

К. ЛАРИНА: Ну, если говорить о законах, насколько я понимаю, там действуют законы общие законы РФ. Там нет никакого особого статуса у этого места. Таким образом, вполне возможно, что имеет место распродажа земель, как я понимаю, тоже одна из… тревожных новостей, которая оттуда поступила, и которая озаботила очень многих граждан, в том числе опять же членов Общественной палаты. Запретить распродажу земли. Возможно ли это? Наверное, возможно.

М. РОМАНОВ: Я вообще с трудом себе представляю на территории заповедника распродажу земель.

К. ЛАРИНА: Вот давайте разберемся с территорией.

М. РОМАНОВ: Мы помним историю с Архангельским, когда люди купили реакрационные удостоверения и решили, что эти розовые бумажки дают им возможность строительства не теннисных площадок, а вполне себе нормальных коттеджей. Но это проблема юристов, которые позволили обмануть этих людей. Никто не может эти заповедные земли продать. Если это происходит, это беззаконно, тут просто нужно, как выражается премьер, к которому апеллирует член Общественной палаты, доктора послать.

К. ЛАРИНА: Что с территориями, Ирина Михайловна?

И. СМИРНОВА: Вы знаете, я даже начну не с территории, а начну со статуса. Говорить, что Соловецкий архипелаг или памятники Соловецкого архипелага не имеют статуса, это абсолютно некомпетентно. Во-первых, на территории Соловецкого архипелага находится порядка 200 объектов культурного наследия. Не все они культовые. Во-вторых, там находятся великолепные, уникальные памятники археологии эпохи неолита. Они расположены, как на большом Соловецком острове, так и на Заяцких островах. В-третьих, там работают с 70-х годов историко-архитектурный и природный, я повторяю, природный музей заповедник, который был создан на базе объектов Соловецкого монастыря. И более того, Соловецкий монастырь включен в число объектов, находящихся под эгидой ЮНЕСКО. Т.е. памятник абсолютно заслужено имеет мировое значение. Все, что связано с территорией, тоже несколько преувеличено, потому что основные памятники, они находятся в окружении акватории Белого моря, и находятся в окружении государственного лесфонда. Лесфонд и, собственно говоря, он относится к Соловецкому административному образованию. Если есть какие-то случаи продаж, я думаю, что они единичные, и если они есть, они очевидно должны происходить, и думаю, имеют определенное обременение. Там действительно есть проблемы с территориями. С какими? Мы сейчас находимся в ситуации существования на небольшой территории, ведь Соловецкий остров, он, в общем-то, достаточно ограниченную имеет площадь. Насколько я знаю, не более 25 км в длину и порядка 16 км в ширину. И там находится и монастырь, и музей, и самое главное, поселок, как Вы говорили, 1000 или чуть больше жителей. До сих пор нет генерального плана развития поселка. Т.е. то, то возникает в поселке на определенных земельных отводах, никак не регулируется. Почему? Потому что там возникают совершенно какого-то чудовищного архитектурного вида коттеджи. До сих пор не решена проблема, а что мы будем делать с барачным жилым фондом? Потому что жизнь изменилась. Мы живем в 21 веке. И мы должны отчетливо понимать, что ни монастырь не будет пользоваться, извините, нужником с выгребной ямой, ни житель того же барака, ни сотрудник музея, ни турист, который туда приезжает. Т.е. это очень глобальная серьезная проблема. И вот ряд этих проблем действительно не решен. И еще очень сложная ситуация, связанная с тем, что на Соловках появился личный транспорт. Т.е. дороги, по которым лошадка тянула телегу в сторону там Сикирной горы, (НЕ РАЗБОРЧИВО) или скита, сейчас там раскатывают автомобили. Просто абсолютно стихийно и не организовано. А мы говорим все-таки об историко-культурной значимости и ландшафта историко-культурного, как такового. Включая и основные виды, и панорамы, и совершенно хрупкую растительность приполярного круга. Ведь то, что собственно говоря, нарушено в экосистеме, восстанавливается в средней полосе быстро. А перед Полярным кругом это все очень сложно. Т.е. действительно эти проблемы есть и земельные, как таковые. Но они все должны регулироваться, собственно говоря, нормами действующего законодательства. И абсолютно четко нужно прописывать, что можно, а что нельзя, задавать рамки грамотно и цивилизовано, как во всем мире.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы хотел все-таки оговорить жестко. Причиной проблем существующих на Соловках, не является музейный комплекс. Не он источник этих проблем. Не он инструмент продвижения цивилизации в ее худших формах на этот архипелаг. И мы знаем, что до всего письма Общественной палаты, я, кстати, ко многим, кто это письмо подписал, отношусь с уважением, просто думаю, что эмоции здесь взяли верх над трезвым анализом. Так вот до всякого письма мы знали прекрасно, что есть конфликт межу сегодняшним, скажем так по-советски, руководством монастыря, не хочу просто поименно называть и музейщиками. Не музейщиков с монастырем, а монастыря с музейщиками. Бывает и наоборот, бывает, что и музейщики ведут себя по-хамски на территории страны по отношению к церковным институциям. Здесь совершено очевидно. Упор упрямство не монашеское.

К. ЛАРИНА: Подождите. Это вопросы собственности?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопросы собственности и вопросы присутствия чужеродного… Я сам слышал, как отец настоятель говорил про то, что здесь вообще никто, кроме монахов жить не должен. Не будет этого. Не будет. Для монастыря плохо? Плохо. Но история прошла. Прошла определенный путь. Вернуться искусственно в ситуацию до 1917 года не удастся. Если мы хотим, чтобы у нас был монастырь, где монахи творят подвиг, как творили его старцы, основатели Соловецкого монастыря, ну, давайте вести речь о том… Ведь старцы основатели Соловецкого монастыря не торговались с государством о том, чтобы государство убрало поселенцев. Они шли туда, где никого нет. Начинали с абсолютного нуля. Они обустраивали жизнь вокруг себя, не тесня ни музейщиков, ни жителей. Если мы хотим подвига, давайте совершать подвиг, А если мы хотим торговаться о условиях сосуществования, то давайте лучше не торговаться, а договариваться.

К. ЛАРИНА: Т.е. получается, что члены Общественной палаты, которые подписали это обращение к премьер-министру, они просто кем-то ведены в заблуждение.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Боюсь, что я знаю, что кем, но я не буду уточнять. Проблема состоит в чем? Там в этом письме есть вещи реальные, очень важные, которые нужно, как можно… вот часть этих проблема была уже озвучена, а есть проблемы мнимые. Там каша. И боюсь, что нетрудно догадаться, кто воду мутит.

К. ЛАРИНА: Михаил Борисович, вы согласны?

М. РОМАНОВ: Вы знаете, да, я согласен. Но я бы, знаете, какой темы хотел бы коснуться. Действительно, Соловки надо защищать. Нас много, Соловки одни. Мы большие, Соловки маленькие. И очень часто, когда вот звучит фраза о том, что на Соловках надо развивать туризм, я всегда боюсь, потому что за туризмом… Что такое развитие туризма? Это создание инфраструктуры. Это хозяйственная деятельность, это гостиницы это дороги. Вот к Соловкам это не имеет никакого отношения. Ну, я, к сожалению, не знаком с подробным содержанием письма, только в каких-то выдержках. Проблема есть, проблема защиты Соловков. Вот защиты Соловков, как природного, культурного комплекса.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И церковного центра.

М. РОМАНОВ: Церковного духовного в том числе.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Эта проблема есть. Она серьезная проблема. И надо, знаете что сказать. Вот по нашей оценке в прошлом году, было на Соловках, я могу немножко ошибаться, порядка 23 000 туристов. Паломнический центр принял порядка 10 000 человек. Это уже много для Соловков. Это много. Для тех, кто вступает на землю Соловков. Но проблема решалась и в советское время, решалась хорошо. Ведь в советские времена посещали Соловки более 50 000 человек. Но есть турист организованный, есть турист неорганизованный. Вот было очень много организованных туристов, которые не жили на Соловках. Они ходили по протоптанным дорожкам, когда с берега приезжали на экскурсию. Вот к такой технологии организации посещения Соловков надо вернуться. Мы собственно пытаемся это делать на сегодняшний момент.

К. ЛАРИНА: А что интересует туристов?

М. РОМАНОВ: Ну, несколько лет назад мы проводили, знаете, какой опрос? Что Соловки для Вас? Вот Вы едете на Соловки. Что для Вас Соловки? И вот в рамках как бы нашей передачи вопрос стоял: это для Вас СЛОН - Соловецкий лагерь особого назначения? Это для Вас монастырь ну и все, связанное с этим. Это для Вас легенда. Вот некая легенда. Вы знаете, люди, в общем, отвечали – легенда. Т.е. некий комплекс и монастырь, и СЛОН, и природная достопримечательность, вообще путешествие на Соловки, оно относится к культурно познавательным. А вот такой вид туризма, он называется экскурсионным, он живет легендой. Вот белая ночь Санкт-Петербурга – легенда. Байкал – легенда. Соловки – из той же самой области. Люди туда будут стремиться поехать совершенно по разным соображениям. За легендой. Кто-то, конечно, туда поедет только молиться. Есть и такие. Ну, вот поэтому…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я просто хочу сказать. Понимаете, в чем дело. Никто не виноват из нас здесь сидящих и участвующих в этом конфликте с церковной и музейной стороны, не виноват, что история России 20го века сложилась таким образом, а не иным. Конечно…

М. РОМАНОВ: Но закон нужен.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, закон нужен. Еще раз вопрос, что в этом законе? Музей убирать и людей, живущих там? Или договариваться о совместном сосуществовании, об ограничении деятельности. Невозможно, второго Афона не может быть, потому что история 20 века в России была такова. Конечно, мы можем сказать, вот есть монашеская республика в Греции, и государство не может туда пропустить, и туризм там на особых условиях, которые монахи устанавливают. Но там нет людей, поселенных туда советской властью.

К. ЛАРИНА: Т.е. подождите, Саш, я правильно понимаю, что по Вашим словам представители РПЦ, как я понимаю, пытаются ликвидировать память о лагерях? И занять целиком это место?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, ни в коем случае. Просто нынешняя часть людей, по крайней мере, людей, связанных с Соловками монастырских, считают, что там должны быть только монастырские. И посадские. Те, кто работают на монастырь. Но невозможно. Это поезд ушел.

К. ЛАРИНА: Т.е. настолько это все переплетено, что невозможно одно от другого отделить. Такого голосование даже себе представить не могу.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что для России было бы хорошо, чтобы там были только монастырские и посадские. А туризм был вокруг, плавайте, пожалуйста, на кораблях, сморите. Но все, история, как она прошла, Вы ее не отмените.

М. РОМАНОВ: Ну, я говорю, здесь все равно рациональное звено есть плавайте вокруг. Рациональное звено есть. Потому что турист должен быть организованным. Он должен ходить по дорожкам, он не должен ходит по лесу, разжигать костры. Палаточные лагеря там не должны существовать.

К. ЛАРИНА: А там что есть такой туризм? Дикий?

М. РОМАНОВ: Есть. В том-то вся и суть, что мы встречаемся с людьми, которые, а вот поеду-ка я на Соловки. Сел, приехал на Соловки с палаткой за плечами, пошел в лес.

К. ЛАРИНА: Так вот я поэтому и спрашиваю про территории. Потому что когда мы говорили про заповедник, он же тоже имеет некую границу. А если по идее тогда заповедная зона должна тогда покрывать весь архипелаг.

И. СМИРНОВА: Безусловно.

М. РОМАНОВ: Фактически да. Вот мы за это. Заповедная зона, где есть какие-то…

К. ЛАРИНА: Тогда никакого туризма.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, не трогайте музей.

И. СМИРНОВА: Нет. Ксения, мы немножко политизируем это противостояние, безусловно. Я бы даже сказала излишне.

К. ЛАРИНА: Ну, а куда деваться.

И. СМИРНОВА: Дело в том, что, безусловно, духовная миссия, духовная функция, она историческая, она должна жить в стенах Соловецкого монастыря. Но и музейная деятельность, и деятельность монастыря, это сферы одной духовной области культуры. Т.е. нам не надо это противопоставлять.

К. ЛАРИНА: Ну. Это как бы так должно быть.

И. СМИРНОВА: Более того…

К. ЛАРИНА: А де факто получается противостояние.

И. СМИРНОВА: И не все факты противостояния. Более того, музеи, заповедник Соловецкий передал уже половину объектов архитектуры на баланс, или в пользование Русской православной церкви. Мы, конечно, осознаем, что монастырь еще маломощный. Мы не можем его сравнить с монастырем, с количеством паломников, трудников, которые были до 17 года, но, тем не менее, эта функция тоже будет развиваться. Но как во всех европейских цивилизованных странах, в Асизи можно поклониться и постоять помолиться около праха Франциска Асизского, можно провести экскурсию. Т.е. здесь нужно просто разделять. Музей готов и ищет себе площадку за стенами монастыря. Ничего в этом нет ужасного. Но я думаю, что экскурсии, все остальное будет продолжаться. Ведь на самом деле существовал в советское время турист, вернее туризм был организован на Соловках каким образом. Приплывали теплоходы. С теплоходов люди выходили с помощью экскурсовода. Извините, тогда не было монастыря. Проходили, осматривали исторические, культурные памятники Соловков. Осматривали природу, ходили по определенным дорогам. Ночевали на корабле. Был еще один второй день и уплывали. Там обедали и завтракали и ужинали и, предположим, устраивали…

К. ЛАРИНА: Т.е. никакой турист дикий там не бродил.

И. СМИРНОВА: Дикого не было. Более того, тогда было тяжело попасть. Для того, чтобы попасть на Соловки, мне, как профессионалу, как сотруднику мастерских, мне необходимо было оформлять через милицию вызов.

К. ЛАРИНА: Ну, может быть, еще и потому, чтобы не дай Бог чего лишнего не увидеть советскому человеку.

И. СМИРНОВА: Ну, нет, там была военная часть. Соловки оставались…

К. ЛАРИНА: Ирина Михайловна, ради Бога, извините, давайте новости послушаем. Потом продолжим.

И. СМИРНОВА: Спасибо.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу, посвященную будущему Соловков. Варианты рассматриваются. Судя по всему премьер-министр, которому письмо обращено, от Общественной палаты, должен каким-то образом отреагировать. И вполне возможно, что этот вопрос все-таки будет рассматриваться всерьез. И вопрос о статусе Соловков должен будет чем-то завершиться. К чему-то прийти. Значит, сморите. У меня есть очень много вопросов конкретных, которые я хочу просто сейчас Вам задать от наших слушателей, поскольку они как раз и продолжают эту тему, вот предлагая различные варианты выхода из этой конфликтной ситуации. Например, вопрос от Юрия. «Как по-вашему, почему не обсуждается опыт Италии, Англии, Испании других стран по временному разделению религиозных, исторических, светских интересов. Например, пишет Юрий, Ватикан выделяет время – 3 дня для туристов, 4 дня для верующих. Аналогично поступили власти Андорры, Сан-Марино. Так работают монастыри Греции, Иерусалима. Королева Великобритании открывает свои дворцы, как музеи, на 3 дня для всех желающих. Может Соловкам стоит пойти именно таким путем?»

К. ЛАРИНА: Думаю, что это хороший путь.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, знаете, честно говоря, я с трудом себе представляю монастырь, живущий именно монастырской жизнью, который 3 дня в неделю молится, а 4 дня отдыхает.

К. ЛАРИНА: Но ведь где-то есть, пожалуйста, конкретные примеры.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэтому, мне кажется, что можно поделить богослужебное пространство, например, когда в исторических местах находятся важные очень для истории культуры храмы, там разделить время, когда там богослужение, когда туристы ходят. Но в монастырских помещениях должны быть они монастырскими, и никаких туристов в монастырской части быть не должно. Вопрос в том, где должна находиться монастырская часть. Обязательно ли ей располагаться в исторически значимых местах. Или можно построить какие-то вещи, какие-то здания, закрытые для общего посещения.

К. ЛАРИНА: Михаил Борисович, а Вы как считаете?

М. РОМАНОВ: Вы знаете, ну, вот, допустим, есть паломник. Сейчас у нас, кстати, вот РПЦ хочет законодательно каким-то образом статус паломника поднять. А есть, они говорят, туристы. Вот давайте, мы их разделим. Я не понимаю, как их можно вообще разделить. Словно паломник, он не пользуется транспортом, он нигде не живет, он не питается. Это тот же самый, на самом деле, турист, который путешествует…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Только через туристические компании, которые принадлежат…

М. РОМАНОВ: Которые называются паломническими службами. А не называются туристическими компаниями. Здесь все дело в словах, на самом деле. Вот им как бы можно, говорят. А вот, допусти, которые называются просто туристическими компаниями и фирмами, им как бы во вторую очередь. Вот это сложный такой, странный момент.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В любом случае надо договариваться. И договориться можно.

М. РОМАНОВ: Вопрос денег на самом деле.

И. СМИРНОВА: Ну, я думаю, что это вопрос отчасти аккредитации туристических фирм. Я думаю, что и паломнические фирмы существуют и работают по своей тематике. Я думаю, что мы все единодушно говорим, что дикого туризма, стихийного быть не должно.

М. РОМАНОВ: Безусловно. Вот это самое главное.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ни регат, ни вечером авторской песни.

И. СМИРНОВА: Ни катания по соловецким дорогам на личном транспорте.

М. РОМАНОВ: И на горных велосипедах. Можно найти места для этого более подходящие.

И. СМИРНОВА: Я думаю, что надо Соловки рассматривать в контексте всей поморской культуры Архангельской губернии. И не отрывать их, собственно говоря, от этой общей темы. И развития мореходства, и от основных форт постов российских крепостей северных. Там огромная сеть туристических маршрутов, которая позволяет такой туризм тире отдых с рыбной ловлей, с костром, с катанием на квадрах разместить где-то не на архипелаге, а на материке.

М. РОМАНОВ: Мне кажется, инфраструктуру туристкою надо развивать, на берегу. У нас же Карельский берег рядом, и основные туристские потоки, они идет через города Кемь и Беломорск. Вот там туристскую инфраструктуру, вот то, что называется гостиницами, точками питания. Вот там надо ее активно развивать. А посещать Соловки в формате, действительно, одного дня. Такие туры сейчас есть, они пользуются своим спросом. В частности вот Беломорско-Онежское пароходство сейчас в городе Беломорске ежедневно поставило комету, которая за полтора часа из Беломорска до Соловкой доставляет туристов. Они целый день проводят на архипелаге и прекрасно возвращаются назад. Все очень хорошо, на самом деле.

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, а если все-таки отдать РПЦ всю территорию архипелага. Это будет центр православия в России. Они же все-таки берут на себя какие-то обязательства по сохранению этого места.

М. РОМАНОВ: Ну, мы не убеждены в том, что это будет все сохранено.

К. ЛАРИНА: Тогда не будет дикого туризма. Будут только паломники. Ну, как это. Они берут на себя ответственность.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А Вы думаете, паломники дикими не бывают?

К. ЛАРИНА: Не будет диких.

М. РОМАНОВ: У каждого монастыря свой устав. И это совсем будет не понятно что.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кроме того это опасный прецедент. И прецедентное право в нашей стране итак слишком развито в кавычках.

К. ЛАРИНА: А почему опасно?

М. РОМАНОВ: Я Вам скажу так. Вот есть Валаам. С Валаама хозяйственная деятельность не церковная, он фактически на сегодняшний момент полностью исчезла. Организацию путешествия на Валаам занимается огромная туристская фирма, которая называется …

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не так важно, как она называется.

М. РОМАНОВ: Валаамская паломническая служба. Ну, у них неплохо, кстати, получается, я Вам скажу. И они добились того, что это, гну, во всяком случае, почти не разрешают стихийно гулять по Валааму. В формате одного дня, да, пожалуйста. Приходит огромное количество пароходов с берега и все хорошо в этом отношении. Все очень хорошо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Людей Вы куда с Соловков денете?

М. РОМАНОВ: А людей никуда не денешь.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чем Вы будете кормить, поить, и что Вы будете делать с музеем? Вопрос в этом. Я еще раз говорю. Идеально, конечно, ну, если бы хорошо было бы, если бы. Ну, не было уже. Уже не было. Уже революция свершилась. Уже 80 лет коммунистического маразма на нашей территории случились. Отменить невозможно. Надо жить в этой ситуации, в какой мы находимся.

К. ЛАРИНА: А что там сохранилось от печального лагерного прошлого? Там есть какой-то мемориал, посвященный памяти жертвам?

М. РОМАНОВ: Есть музейная экспозиция. Есть специальная экскурсия.

К. ЛАРИНА: А что такое специальная экскурсия, вот это объясните мне, пожалуйста.

М. РОМАНОВ: Вот, например, допустим, Соловецкий монастырь, я не помню точного названия экскурсии. Тюрьма там от Ивана Грозного до Иосифа Сталина. И вот показывается, вот эта тематика освещается. Есть экспозиция, посвященная узникам 20-30-х годов. Что интересно опять же. Когда мы опрашивали людей, вот зачем Вы едете на Соловки, вот это на последнем месте вообще стоит. Если в 90-е годы в общественном сознании Соловки это все-таки был, прежде всего, лагерь, то вот сейчас Соловки, лагерь все-таки на втором уже месте, а может быть даже на третьем месте. Соловки – это какой-то духовный форпост на Севере. И если исторический контекст рассматривать, история Соловков у нас с середины 15 века, кажется, да? Это 600 лет скоро. А лагерь это все-таки 18 лет. С какого там? С 22 по 38. Это 16 даже лет. Поэтому это все-таки всего 16 лет в огромной многовековой интересной истории Соловков.

К. ЛАРИНА: Ну. Подождите. Я не могу даже себе представить, что можно так сравнивать по годам, что важнее, что здесь больше существовало.

М. РОМАНОВ: А вот тут общественное сознание.

К. ЛАРИНА: По количеству лет.

М. РОМАНОВ: Что для тебя Соловки? Лагерь. Что для тебя Соловки? Монастырь. Что для тебя Соловки? Природа. Что для тебя… Вот тут есть какая-то иерархия ценностей.

К. ЛАРИНА: Ну, она каким-то образом. Она же не сама возникает. Правда же?

М. РОМАНОВ: Не сама возникает. Идет жизнь. Она меняется.

К. ЛАРИНА: Это как имя Россия – Сталин. Понимаете. Почему-то это происходит.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Для того, чтобы разделить эти три неразделимые уже теперь составляющие Соловков, монастырь, лагерь и природа и музейный комплекс и нужен.

М. РОМАНОВ: Нужен. Вот это Саша правильно говорит. Прекрасно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он и есть связующее звено. И это его роль. Его предназначение. Все остальное может обсуждаться. Обсуждаться уровень и напряжение хозяйственной деятельности. Наличие или отсутствие туристов на самих Соловках или возможность приезда на сутки. Это все, что… Вот в той части, в какой Общественная палата ставит эти проблемы, они правы. Только я письмо прочитав, ужаснулся, потому что там влито в эти мехи какое-то совершенно другое вино. Боюсь, что оно к вопросу о деньгах здесь важнее для тех, кто письмо продавливал, важнее, нежели вопрос о существе дела.

И. СМИРНОВА: Мне кажется, Вы знаете, мы должны очень четко и правильно расставлять акценты. Дело в том, что если в обществе нашем будет понимание, что памятники, они не наши, они нам не принадлежат, мы их взяли в аренду у предыдущих поколений, и, сохранив, должны передать будущим. Тогда, в общем, мы найдем точки соприкосновения для решения вот этого клубка проблем. Т.е. они у нас в аренде. Наша задача их сохранить, и передать.

К. ЛАРИНА: Вот говорите страшные вещи. Потому что как только мы подумаем, что мы взяли у кого-то в аренду.

И. СМИРНОВА: Ну, Вы знаете, это образное сравнение, но, тем не менее, оно достаточно верное…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это знаете, вспоминается сразу гоголь (ГОВРЯТ ВМЕСТЕ).

И. СМИРНОВА: Нет, нет, не надо ерничать. Дело в том, что мы стали относиться к объектам культурного наследия, к памятникам, как к имуществу недвижимому, только забывая действительно историко-культурную значимость. А она первична.

К. ЛАРИНА: Ну, вот Вам вопрос сразу задаю следующий от Александра. Почему российское светское государство в целом и министерство культуры в частности с такой легкостью сдает музейщиков? И передает не только храмовые помещения, но и кремль, и фортификационные сооружения представителям церкви, которая у нас является общественной по сути организацией и при этом освобожденная от налогов. И пример приводит Александр – Валаам, Соловки, Кострома, Рязань, Пермь, Москва. Через запятую.

М. РОМАНОВ: Ну, т.е. совершено разная ситуация. Проблема рязанского кремля – это одна проблема, а проблема московского кремля совершенно другая. И в московском кремле, кажется, идеально найдено решение. Абсолютное равновесие. Ничьи духовные и материальные интересы не пострадали. И это пример того, как нужно вести себя и церковным людям и музейщикам. Это пример совершенного равновесия. А да Рязань там, действительно, мы знаем, что в Рязани происходит. Мы знаем, что происходит на Соловках. Это пример, где равновесия нет. Так вот если бы, если, точнее говоря, письмо Общественной палаты послужит поводом для нормального разговора между музейщиками и монастырскими о том, как сделать так, чтобы Соловки сохранялись и были духовным центром России – ура и вперед. Все остальное забудется, это останется.

И. СМИРНОВА: Я думаю, что Александр прав, потому что музейные сотрудники и музеи, в общем-то, они не являются врагами своего отечества. Потому что, в общем-то, уместно, наверное, вспомнить слова академика Дмитрия Сергеевича Лихачева о том, что, ну, конечно, они были еще во времена оные сказаны, в 70-е годы о том, что музейщики, пожалуй, последние святые на Руси. В этом есть доля истины. И, в общем-то, отдавая государство в лице Росимущества, действительно, имеет прецеденты, когда мы имеем крупные комплексы, но я думаю, что государство и с помощью Общественной палаты тоже должно думать и о сохранении музеев, музейного фонда и о программе перевода музеев там, где их невозможно оставить по ряду причин.

К. ЛАРИНА: Я все-таки не могу понять, в чем все-таки причина противостояния и музеев и церкви. Мне кажется, что все равно, по сути, должны заниматься одним делом. Так или иначе, сохранять. Сохранять. Вот и все. Задача тех и других. В чем же все-таки причина конфликта, если он существует, если можно называть это конфликтом, столкновением интересов. Только интересы собственности, имущественные какие-то дележ или что?

М. РОМАНОВ: Вот я пример привел деления наших граждан, которые путешествуют, на паломника и на туриста. Соответственно и те и другие платят деньги. Вопрос, в чей карман эти деньг идут.

К. ЛАРИНА: Т.е. все-таки вопрос, прежде всего, финансирования.

М. РОМАНОВ: Мне кажется, что все-таки вопрос, если идти совсем далеко, он именно…

К. ЛАРИНА: Тогда здесь правых вообще нету в таком конфликте.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя есть и другое. Есть и упрямство.

М. РОМАНОВ: Ну, это уже такой психологический.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Церковных, есть упрямство музейщиков. По-разному бывает. Но Вы знаете что, советская власть, отступая, как нормальный урод, закладывала мины замедленного действия под все, с чего она сползала. Эти мины продолжают взрываться и взрываться. И она стравила, на самом деле, изначально стравила позицию музейщиков и людей церковных. Она размещала музейщиков в церквях и монастырях. Она изгоняла оттуда веру. А потом она исчезла, а Вы сами разбирайтесь, куда теперь музейщиков девать, где размещать коллекции. Ее нету, с нее же не спросишь уже. И это приходится следующим поколениям…

К. ЛАРИНА: У церкви есть своя правда, в таком случае.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть у церкви своя правда.

К. ЛАРИНА: Хотя это действительно мы упираемся в законы, вернее, в их отсутствие. Все-таки этот механизм передачи, чьи (НЕ РАЗБОРЧИВО) лужки?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, мы часто упираемся в отсутствие имущественных возможностей, потому что ну был конфликт с реставрационными мастерскими Грабаря. Ну, слушайте, понадобилось, чтобы церковные пришли в казаками и устроили не пойми чего, чтобы наконец на улице радио нашлось помещение, куда людей в нормальные мастерские переместили. Проблемы, они же не хотели оставаться в церкви. Они хотели, чтобы им дали условия для работы. Вот и все. А то, что сейчас происходит, происходило вокруг РГГУ, где не могли поделить несущую стену возле Кремля и магазин дорогого женского белья в помещениях, принадлежащих патриархии. Ну, куда это годиться?

К. ЛАРИНА: И это будет множиться и множиться эти конфликты, они будут происходить. Потому что это мы только о Москве говорим, а сколько таких случаев, о которых мы не знаем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Надо запасаться терпением, не впадать в истерику. И понимать, что это долгий путь, но путь надо пройти.

И. СМИРНОВА: Да, это путь диалога.

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, какой может быть тут диалог, если есть челобитная к царю, который должен по идее эту проблему решить одним росчерком пера.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вот не надо царю. Во-первых, он не царь. А премьер-министр. Царь у нас другой. Во-вторых, общество для того, это общественная палата. Она существует… через премьер-министра, они обратились ко мне, как гражданину, чтобы я поучаствовал в обсуждении этой проблемы. И я участвую. И надо участвовать. И другие пускай, и с других точек зрения пускай высказывают свои доводы. Мы должны послушать друг друга и найти… Ну, варианты же находятся, вот Третьяковка нашла вариант церковного пространства для святынь. Ну, она нашла она этот вариант.

М. РОМАНОВ: Чудный вариант.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И такие варианты везде находятся, где люди хотят искать.

М. РОМАНОВ: Храм-музей, вообще, удивительно. Такого вообще нет.

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, возьмите, пожалуйста, наушники. Поскольку у нас осталась последняя часть, мы должны ее посвятить нашим слушателям. Я готова огласить номер телефона 363-36-59. Вот близимся мы к финалу нашего разговора. Пожалуйста, Ваши предложения, каким Вам видится выход из ситуации на примере Соловков, как Вы понимаете, такой конфликт может произойти где угодно. Ало здравствуйте. Добрый день, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Андрей из Москвы. Я хочу сказать по поводу Вашей программы. Значит, что такое Соловки на самом деле. Это все создание рук человеческих. Это монахи древние монахи, не современные создали. А мы же сейчас решаем вопрос, а кто будет это эксплуатировать, кто будет это использовать. Вот об этом то и идет спор. Почему нынешним монахам, которые заселили возвращенный монастырь, не вернуть то, что предшествующие поколения монашествующих, старцев все это создавали, все дороги, тропы, каналы, всю инфраструктуру, за исключением поселка. Сравнительно небольшого. Но и поселок, если он будет обслуживать туристов окультуренных, он будет при деле. Т.е. народ будет при деле. И все будут довольны. А когда приезжают, знаете, с растопыренными пальцами, нефтяной магнат на своей яхте, то ему, конечно, не указ, конечно, ни таблички, что нельзя разжигать костры, и ставить палатки. Понимаете. Вот в этом вся проблема. Простите, за границей подобные комплексы, духовные, исторические, культурные, они же не загаживаются. А у нас автоматически сразу куплю, построю там себе, не знаю, что там…

К. ЛАРИНА: Андрей, мы поняли Ваши предложения. Так или иначе, все равно отдать церкви и оставить только небольшую часть для поселения местных жителей. Вариант?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не вариант, потому что жителей, я повторяю, надо чем-то кормить. И кроме того это и часть уже истории, которую хранит музей. Соответственно вопрос о том, как ограничить диких туристов. Я, правда, с трудом представляю…

К. ЛАРИНА: Диких туристов и нефтяных магнатов.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я с трудом представляю нефтяного магната, который палатку хочет поставить на Соловках, и развести костер.

К. ЛАРИНА: Он нет, он захочет построить дворец.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вот коттедж и дворец пусть построит в Объединенных Арабских Эмиратах.

К. ЛАРИНА: У него есть право построить там дворец?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не должно быть.

К. ЛАРИНА: Но оно есть. У нас есть право построить дворец где угодно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, так это проблема не Соловков, а проблема правосознания.

И. СМИРНОВА: Юридической практики.

К. ЛАРИНА: Ало, добрый день. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Вячеслав. Вы знаете, я бы хотел с какой стороны посмотреть на этот вопрос. Все-таки это имущественный спор. И в данном случае надо рассматривать вопрос о реституции в своем роде. Церковь хочет вернуть свое имущество, которое было когда-то у нее. Но тогда люди получается, они меньше прав имеют, чем церковь. Граждане. Тогда получается, гражданам отказано в реституции, а церкви нет. Вот такая позиция.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, невозможна реституция после приватизации. Я вообще был сторонником реституции в 91 году, но, ни реституции, ни люстрации не произошло, а поезд ушел. Теперь мы должны иметь то, что имеем и разбираться с этим. Это первое. Второе, у церкви были преимущественные права в 91 году. Потому что это одна из немногих организаций, которая не прекращала свое существование ни на минуту, она как организация продолжала существовать всю советскую эпоху. Она была прямой правопреемник. Она даже не правопреемник, она просто является субъектом владения. Но преимущественные права церкви не означают прав обычных граждан. И тогда либо всем возвращать имущество, либо никому.

К. ЛАРИНА: Согласны, Ирина Михайловна?

И. СМИРНОВА: В общем-то, согласна. И я думаю, что на Соловках все эти вопросы решаемы. Но решаемы методом все-таки градостроительного регулирования, определения площадей для музея заповедника, и даже уже сейчас есть часть монастырского комплекса, закрытая для посещения туристов. Это северный дворик. Мне кажется, все эти вопросы решаемые.

К. ЛАРИНА: Ало здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Александр. На мой взгляд, передавать государственной церкви все имущество, хотя бы частично, это то же самое, что передать это, допустим, ЧК, КГБ, ФСБ. Потому что первое преступление там совершила именно государственная церковь при своем основании. Вспомните это известное соловецкое стояние, когда там 7 лет издевались над монахами, которые протестовали против Никоновской реформы. А потом их всех там пожгли, на дыбу посадили и т.д. Это преступная организация. Поэтому у них ничего, кроме сигарет и имущества, никаких других интересов в принципе нету. Потому поощрять их может только вот эта преступная чекисткая власть. И люди, не знающие своей истории. Благодарю.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, в таком случае, я член преступной организации. И наконец-то узнал.

К. ЛАРИНА: Ну, и еще звонок успеваем принять. Пожалуйста, ало, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я думаю, что все дело в Соловках, это дело идет об имуществе. Потому что если ну отдавать полностью церкви, я считаю, нельзя. Потому что в настоящее время церковь существует только за счет государства, только за счет налогоплательщиков. Значит, если бы церковь содержалась только на своих прихожанах, она бы давным-давно бы разорилась начисто.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, Вы знаете, в России церковь содержится только за свой собственный счет. И за счет преференций, которые государство предоставляет. А через налоговую систему она могла бы финансироваться, как это происходит в Германии. В Германии принадлежать церкви той или иной, значит, платить церковный налог на эту церковь. Не принадлежать, значит, не платить налог. И это очень ясно показывает… Тогда прекратились бы споры, сколько у нас православных, не православных. Церковный налог на свою церковь через государство. Не государство финансирует, а ты осознанно и добровольно. Если ты заявляешь, что ты неверующий. Ты не платишь этого налога, твое дело.

К. ЛАРИНА: Как, по-вашему, способствовало бы решению конфликта заявление патриарха АлексияI I о сохранении музея и создании мемориала памяти жертвам СЛОНа и ГУЛАГа?

М. РОМАНОВ: Ну, дай Бог, было бы неплохо.

И. СМИРНОВА: Я тоже считаю.

К. ЛАРИНА: Но это го не будет никогда. Хотя кто знает, потому что как раз на словах то одно другому не противоречит. Но по сути, как мы видим, даже исходя из сегодняшнего разговора, там достаточно причина борьбы очень проста. Конечно, ужасно все это неправильно. Это все то же самое, как история с убиенной царской семьей, которая с одной стороны, канонизирована, а с другой стороны, не является жертвой политических репрессий и не реабилитирована, по сути.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, еще одна важна вещь из заявления Общественной палаты, я сейчас положительное уже начинаю вытягивать…

К. ЛАРИНА: Под конец дошли.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что наконец-то опять заговорили о сталинских преступлениях, о советском режиме, режиме геноцида собственного народа. И мы, может быть, преувеличиваем значение мемориала на Соловках, он небольшой. Но то, что надо устанавливать мемориалы по всей стране. Но тогда и встанет вопрос о Катыни, тогда и о том мемориале возле Лубянки и т.д. и т.д. Эту тему надо возвращать.

К. ЛАРИНА: Тут у нас такая шизофрения творится. У нас же до сих пор есть экскурсии, насколько я знаю, по Ленинским местам. Вот в Горках, Шушенское, прекрасно. Все. И Вам расскажут все те же байки, которые учили мы в советской школе. О каких тут вообще лагерях может идти речь. Хотя есть и то и другое. Пожалуйста, каждому, на любой вкус у нас экскурсия есть. В этом, конечно, и дикость. Вот я согласна с предложением нашего слушателя по поводу заявления Алексия. Вот все-таки поговорить и о том, и том. Потому что и там, и там мученики. Собственно говоря, это одни и те же люди. Вот мученики. Они одни и те же. Что мученики церкви святой, что мученики лагерей советских. К сожалению, заканчивается наша передача. Я благодарю участников сегодняшнего разговора. Михаил Романов, Александр Архангельский, Ирина Смирнова. Спасибо большое, спасибо нашим слушателям.