К 15-летию октября 93 года. Письма интеллигенции: гражданская смелость или политическая близорукость? - Юрий Рост, Татьяна Щербина - Культурный шок - 2008-10-04

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 14 часов 10 минут, добрый день еще раз. Вновь у микрофона Ксения Ларина, и мы продолжаем тему, которую начал в сегодняшнем субботнем эфире мой коллега Сергей Бунтман в программе "Не так". Речь шла, как Вы помните, о событиях 15-летней давности. Но вот сегодняшняя программа "Культурный шок" тоже, по сути, возвращает нас к тем самым событиям октября 1993 года. Здесь в студии, сразу представлю участников сегодняшнего разговора журналист Юрий Рост. Юра, добрый день, здравствуй.

ЮРИЙ РОСТ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И поэт, журналист Татьяна Щербина, добрый день. Таня, здравствуйте.

ТАТЬЯНА ЩЕРБИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нас сегодня здесь трое в студии. Это значит, что когда нас трое в студии, это хорошо для слушателей. Потому что у них будет возможность ворваться в эфир и поучаствовать тоже в нашей программе. Потому что когда нас больше трех, то естественно у слушателей шансов нет никаких поучаствовать в передаче. Дорогие друзья, напомню номер телефона 363-36-59 и номер смс +7 985 970-45-45. Что я захотела взять за основу для разговора в программе, посвященной, по сути, событиям октября 93го года. То самое знаменитое письмо, которое уже даже в энциклопедии вошло под названием "Письмо 42х", которое было опубликовано в газете "Известия" 5 октября 1993 года "Писатели требуют от правительства решительных действий". Я процитирую буквально совсем немножко для того, чтобы напомнить нашим слушателям суть этого обращения к согражданам: " Нет ни желания, ни необходимости подробно комментировать то, что случилось в Москве 3 октября. Произошло то, что не могло не произойти из-за наших с Вами беспечности и глупости. Фашисты взялись за оружие, пытаясь захватить власть. Слава Богу, армия и правоохранительные органы оказались с народом. Не раскололись, не позволили перерасти кровавой авантюре в гибельную гражданскую войну. Ну, а если бы вдруг? Нам некого было бы винить, кроме самих себя. Мы жалостливо умоляли после августовского путча не мстить, не наказывать, не запрещать, не закрывать, не заниматься поисками ведьм. Нам очень хотелось быть добрыми, великодушными, терпимыми, добрыми? К кому? К убийцам. Терпимыми? К чему? К фашизму. Пора научиться действовать, - говорится дальше в письме. – Эти тупые негодяи уважают только силу. Так не пора ли ее продемонстрировать нашей юной, но уже, как мы вновь с радостным удивлением убедились, достаточно окрепшей демократии. Мы не призываем ни к мести, ни к жестокости. Но хватит, мы не можем позволить, чтобы судьба народа, судьба демократии и дальше зависела от воли кучки пройдох и авантюристов. Ну, и дальше предлагается целый список мер, которые, как раз и призывают мстить, наказать, запрещать, закрывать. Это я, как Вы понимаете, специально упрощаю суть этого послания. Тут важно понимать, что среди подписантов, их 42 человека, как Вы понимаете, я напомню нашим слушателям. Это люди, которых принято считать абсолютными гуманистами. Это писатели, это литераторы, это журналисты. Ну, хотя бы несколько имен назову. Это Алесь Адамович, Белла Ахмадулина, Григорий Бакланов, Александр Борщаговский, Василь Быков, Борис Васильев, Александр Гельман, Даниил Данин, Андрей Дементьев, Римма Казакова, Сергей Каледин, Юрий Карякин, Мариэтта Чудакова, Юрий Черниченко, Юрий Нагибин, Булат Окуджава. Т.е. в высшей степени авторитетные во всех смыслах люди. Анатолий Приставкин, который потом стал председателем комиссии по помилованию при президенте РФ. Когда мы готовились к программе, когда мы хотели собрать и позвать хоть кого-нибудь из тех, кто был в числе подписавших это письмо, у нас, сразу я говорю и нашим гостям, и нашим слушателям, у нас, к сожалению, ничего не получилось. Ну, во-первых, объективная причина. 22 человека из 42х подписавших, уже находятся в другом мире. Они от нас ушли. Их нет в живых. Еще есть некоторое количество людей, которые в очень тяжелом состоянии, поскольку люди пожилые и уже с болезнями, целым грузом болезней, поэтому они просто физически не могут прийти на наш эфир и даже разговаривать на эту тему по телефону не могут. Была, конечно, надежда на Мариэтту Омаровну Чудакову, и я уверена, что если бы она была в Москве, она бы обязательно была бы участником сегодняшней передачи. Но ее, к сожалению, в стране нету, мы не смогли до нее дозвониться. Но помимо этого мы обзвонили огромное количество людей, которые, так или иначе, относятся к этому цеху творческой, не творческой, любой другой интеллигенции. Я скажу Вам честно, я уже говорила Юрию Росту до программы, что мы получили большое количество отказов по разным причинам. Поэтому сегодня мы поговорим так, в таком составе. Хотя я даже понимаю. Почему так получилось. Почему Рост согласился, почему Щербина согласилась. Потому что они ничего не подписывали. Когда-нибудь чего-нибудь подписывал Юрий Рост? Коллективные письма.

Ю. РОСТ: Я нет.

Т. ЩЕРБИНА: Я подписывала.

К. ЛАРИНА: Татьяна, ну-ка расскажите, что вы подписывали.

Т. ЩЕРБИНА: Ну, я подписывала письмо против восстановления советского гимна.

Ю. РОСТ: Это бы и я подписал.

Т. ЩЕРБИНА: Я подписывала этой зимой несметное количество писем. Я уже даже сейчас не вспомню, чего там такое было.

К. ЛАРИНА: Да, в этом сезоне мы подписали много. Я тоже сама подписывалась.

Т. ЩЕРБИНА: Я, в общем, подписывала письмо в защиту каких-то конкретных людей.

Ю. РОСТ: Вот это, наверное, ключевое слово – в защиту.

Т. ЩЕРБИНА: Да, в защиту каких-то конкретных людей. А вот, скажем, было такое письмо, которое я как раз отказалась подписать, это по поводу третьего срока Путина. Ну, т.е. просто я не согласилась с этим, не в том смысле, что я хотела, чтобы Путин пошел на третий срок. А в том смысле, что ну как сказать. Дорогой Владимир Владимирович, ну, пожалуйста, не оставайтесь, уходите там. Вы же демократ. Ну, у меня нет каких-либо, поводом в как-либо обращаться к Путину. И я понимаю, что он бы меня никаким образом не спросил, и не имело бы никакого значения, что бы я там написала. Ну, а я и так как-то свою позицию выражаю в каких-то текстах, которые я пишу. Так что я не видела необходимости. Но действительно я подписывала энное количество писем.

К. ЛАРИНА: Юр, а ты не подписываешь принципиально?

Ю. РОСТ: Ну, я, знаешь, я как цыгане, они сразу как получают паспорт, они его тут же выбрасывают. На всякий случай…

К. ЛАРИНА: Чтоб не зависеть от государства.

Ю. РОСТ: Потом проходит время. Я думаю, что из тех людей, которые перечислены, там многие тоже не особенно читали. Потому что лексика такая, которую нельзя совместить с лексикой Ахмадулиной, или Окуджавы, или Бориса Васильева. Я думаю, что это ну как бы выражение общественной обеспокоенности. Т.е. они в принципе не хотели возвращения коммунистического строя. Опасались всех этих беспорядков и когда предложили, как-то неудобно. Потом есть такая система подписания писем, очень странная. Значит, тебе говорят: вот у нас есть письмо. Уже подписали там, ну, не знаю…

К. ЛАРИНА: Называют какие-то имена.

Ю. РОСТ: Да. Курт Вальдхайм, Бенни Гудман, ну, в общем, все имена. Потом когда тебе приносят, оказывается, что они не подписали, а ты уже подписал вот такая завлекаловка. Кто их составляет, я тоже не знаю. Вот последняя очень интересная история с письмом, это письмо, как же он называется, этот центр?

К. ЛАРИНА: А, я поняла, "Кавказ".

Ю. РОСТ: Народов Кавказа. Там схема на примере одного очень достойного человека легко просматривается. В этом письме написано такое худшая совершенно риторика, как сейчас принято говорить, отдела пропаганды ЦК партии. Был описан этот конфликт, там среди прочих подписавшихся был Андрей Георгиевич Битов. Как выяснилось, Андрей Георгиевич не просто не подписывал этого письма, а даже не знал о его существовании. Он был членом президиума этой кампании "Мир Кавказа". И я был тоже. И они сочли возможным всех этих людей, которые там участвовали, подписать под этим письмом. Между тем Битов написал о своем отношении к тому, что произошло, между Грузией, Южной Осетией и Россией, он написал в журнале "Итоги", высказал свое мнение. Люди, желающие его защитить, написали, что это письмо он бы и не мог подписать. Он мог подписать другое письмо, которое, скажем. Другой направленности. Но дело в том, что Битов не подписал бы и то письмо. Ему это не нужно было совершенно. Потому что люди, которые владеют пером, они могут высказать свое мнение в газете, в журнале, на радио, т.е. они способны это сделать. Поэтому когда обращаются, я говорю, если есть нужда, или есть чувство, то я возьму ручечку, бумажечку, напишу. И у меня есть возможность напечатать в "Новой газете", где я работаю, или если надо, можно меня пригласить, если кто-то захочет. А я могу высказать свое мнение. Никогда тексты этих писем не соответствуют полностью 42м мнениям людей. Я не верю в то, что они все соответствуют. У каждого были бы свои правки. И невозможно было бы эти письма подписывать, корректируя каждому свое мнение. Это как бы общее такое настроение. Тогда был кроме такого реакция социальной защиты своей, или протеста, еще была такая эффект лавины. Ну, ясно, что они хотели, и поэтому включились. Достойные люди подписали, Алесь Адамович подписал. Ну. Он же читал это письмо, поэтому, наверное, и я могу подписать. Между тем, может быть, и Алесь Адамович не читал это письмо. А, может быть, они в тот момент так и думали. Тоже может быть.

К. ЛАРИНА: Может быть.

Ю. РОСТ: Но самое любопытное, что все перечисленные. Я посмотрел список, они были в состоянии высказать свое мнение. И могли найти способы этого выражения.

К. ЛАРИНА: Они высказывали свое мнение. Это уж мы, слава Богу, помним, и тот же Юрий Черниченко. У нас, обратите внимание, прости, Юра, чтобы напомнить еще нашим слушателям, что это письмо в народ пошло под условным называнием – раздавить гадину. Хотя этих слов в письме нету. Эти слова произнес Юрий Черниченко в нашем эфире на "Эхе Москвы", когда в числе других подписантов пришел к нам на эфир для того, чтобы прокомментировать свое решение подписать данный документ.

Ю. РОСТ: Сейчас, знаете, задним числом, анализируя все, что произошло, довольно легко выбрать себе позицию правильную. Потому что ты видишь развитие событий 15 лет, во что это вылилось. А тогда человеку довольно сложно было разобраться. Ведь почти все письма составляются теми людьми, которые как будто знают ситуацию. На самом деле никто из этих людей кроме благих намерений ничего не имел за душой. Никакой информации, никаких знаний. Поэтому очень часто такие вещи и использовались…

К. ЛАРИНА: И используются.

Ю. РОСТ: И используются, безусловно, какой-нибудь одной из сторон. Вот сейчас, я думаю, да, что был у меня тогда спор, 96й год, выборы Ельцина, вспомните, какие были дебаты, какие споры, какой просто клинч такой был, вот Ельцин и больше никого. Между тем, никто не знает, как бы разворачивались события. Может быть, если бы выборы прошли нормально с соблюдением всех правил и даже коммунисты выиграли, могли бы выиграть всего на 4 года, провалились бы. За это время могла сформироваться нормальная, скажем так, ну, демократическая, сейчас это слово такое не очень модное. Опозиция. Выросли бы нормальные лидеры. И могло бы, вот такой повтор событий мог быть более зрелым. Вот собственно, как происходило почти везде. Ну, если Вы помните, в Литве, сначала антикоммунистическое было правительство. Потом Бразаускас вернулся. Уже другой совсем. Потом его сняли. И за это время уже что-то вышло. Но сейчас я это тоже говорю с позиции сегодняшнего дня. Но я помню споры и разговоры, когда рухнул Союз, когда подписали Беловежские отношения, меня даже розовым там называли. Потому что я считал, что нельзя насильственно. По мере созревания они должны были выпадать…

К. ЛАРИНА: Да, оно само уже все. Они просто зафиксировали, поставили диагноз и все. Зафиксировали смерть тела и все.

Ю. РОСТ: Я не согласен, потому что то же самое, как известно, Назарбаев, он просто летел на эту встречу. Готов был. Ну, сейчас мы не будем об этом говорить.

К. ЛАРИНА: Не будем. Смотрите, я хочу вернуться к поводу все-таки поговорить про эти письма коллективные. Именно письма интеллигенции. Понятное дело, что из всех вот 42х людей, выборочно кого-то мы здесь называем, это все люди, которые к профессиональной политике отношения имеют мало…

Ю. РОСТ: Не имеют вообще.

К. ЛАРИНА: Да, и тем более, к управлению государством. Это я помню, мечты, выраженные в знаменитой песне Булата Окуджавы "Зайду там к Белле", и помните, это "Кабинеты моих друзей". По-моему, так называлась эта песня. Вот такая утопическая мечта о том чтобы его друзья, вот как бы те представители интеллигенции стали управлять страной. Этого не случилось. Поэтому все эти суждения понятно, что это все всегда власть привлекает интеллигенцию, когда ей нужно оправдать каким-то образом свои действия. Это было тогда, как бы мы не относились к той власти, которую, собственно говоря, мы с Вами привели к власти, извините, за тавтологию. Так это и сегодня. Но другой вопрос, все равно, наверное, люди, которые подписывают такие письма, они либо поступают на каком-то интуитивном, на таком порыве, что это справедливо, поэтому я это подписываю. Либо я защищаю права и жизнь конкретного человека. И тогда я это подписываю.

Т. ЩЕРБИНА: Нет, ну, Ксень, тут такой вопрос. Я много читала, вот как-то сейчас просто вышел номер "Нью таймс" где те люди, Филатов, Бабурин, которые участвовали тогда. Там много всяких материалов, Гайдар там высказывается и т.д. Ну, я помню, дело в том, что я жила тогда во Франции, в Париже, я не присутствовала при этих событиях, но естественно следила все время. Т.е. в этом смысле я тоже что-то написала, но просто от своего имени. Я тогда на радио "Свобода" работала, туда написала. И вот там же жила и живет Розонова и Синявский, т.е. те., которые подписали обратное письмо.

К. ЛАРИНА: Давайте скажем про это, Танечка, что не все это помнят. Что ответом на это письмо благородных людей было письмо, опубликованное в газете "Пправда", на минуточку, Юра, которое подписали, страшно сказать, Владимир Максимов, Андрей Синявский и еще, по-моему, кто-то еще из диссидентов. Которое как раз говорило о том, что необходимо соблюдать конституцию. И ни в коем случае не должно быть того, что происходит на улицах Москвы.

Т. ЩЕРБИНА: Да, в Париже просто произошел такой раскол. Ну, просто как это бывает при каких-то сильных событиях, когда какие-то люди вдруг понимают, что они больше не могут разговаривать друг с другом и вообще как-то вот так. Так вот я говорю, все время обсуждается как бы, во всяком случае, сегодня, а как было законно, что вот указ Ельцина 1400 был антиконституционным, а вот так закон, или сяк. Вот все время какая-то поднимается тема, которая, мне кажется, вообще неправильная. Потому что о каких законах мы говорим, т.е. если мы говорим, вот был Советский Союз, в нем были определенные законы. Или мы говорим, что это просто какое-то абсолютно невыносимое государство, ну, как я не знаю, фашистское государство, например, мы говорим: а вот у него, у фашистского государства есть законы. Или мы говорим, что мы не хотим их признавать. Вот то же самое. Люди, которые в 91м году то, что произошло, еще даже то, что начал Горбачев, почему все посыпалось то. Горбачев ничего не хотел особенного, он хотел чуть-чуть подвинуть. Все то же самое…

Ю. РОСТ: Не известно.

Т. ЩЕРБИНА: Только… Ну, в общем, так было ясно по всему. А оно как посыпалось. И он даже не смог это просто удержать. Потому что люди уже молчали, или они говорили: да, да, мы поддерживаем, ненавидели все, задыхались, не могли жить вот в этом в этом динозавре, в этом Советском Союзе. Значит, Путин говорит, что это геополитическая катастрофа. Для него это так. Он и пытается восстановить всю советскую систему и т.д. А для меня наоборот. Для меня это было чрезвычайной радостью.

К. ЛАРИНА: Освобождением.

Т. ЩЕРБИНА: Да. Ну, это для меня 90-е годы это было время надежд. Ну, конечно, иллюзий. Конечно, иллюзий. И понятно, почему в 91м году все те, кто к Белому дому. И вообще все сочувствовали. А что сегодня очень многие люди, я знаю даже многих лично, говорят, нет, это была ошибка. И как бы уж лучше было бы, как было раньше.

К. ЛАРИНА: И скажу больше. Есть достаточно большое количество людей, которые в 91м году защищало Белый дом и в 93м году защищало Белый дом. Вообще просто для меня это…

Ю. РОСТ: Сейчас это называют: 90-е позорные.

Т. ЩЕРБИНА: Вот для меня 90-е – это время просто совершенно исключительное. Т.е. понятно, надеялись на чудо. Вот на что все надеялись.

К. ЛАРИНА: Почему интеллигенция поддержала расстрел парламента? Объясните мне, пожалуйста.

Т. ЩЕРБИНА: Часть интеллигенции, да, скажем.

К. ЛАРИНА: Большая часть.

Т. ЩЕРБИНА: Я и хочу сказать, что дело абсолютно не в законах. И не надо быть близким к политике. Или можно вообще никак не принадлежать и ничего не знать. Дело не в этом. Вот как 91й год, почему я вспомнила. Это что было? Можно сказать, что это был государственный переворот. А можно сказать, что это была ну такая бархатная революция.

К. ЛАРИНА: 91й?

Т. ЩЕРБИНА: 91й год. 93й был всего лишь продолжением 91го и был продолжением тех митингов 87-88-89го годов. Это как бы была попытка. Т.е. что почувствовали. Что происходит попытка, и не только Хасбулатов, Руцкой и т.д. А огромная часть населения. А она не хочет этого. Она хочет возвращения советского…

Ю. РОСТ: Реставрации.

Т. ЩЕРБИНА: Она хочет реставрации. И вот те люди, которые не хотели реставрации, вот они подписали это письмо. Они были на стороне Ельцина. Только поэтому.

К. ЛАРИНА: Ну, они, по сути, благословили на кровь. Оправдали убийство людей во имя высокой цели.

Ю. РОСТ: А письмо было до штурма?

К. ЛАРИНА: 5го числа, после.

Ю. РОСТ: Ну, они уже ничего не вдохновили. Они просто констатировали факт.

К. ЛАРИНА: Ну, они оправдали.

Ю. РОСТ: Ну, вот разница в восприятии, я думаю, что все подписавшие люди жили здесь, а все, кто требовали соблюдения конституции, закона, они жили за рубежом.

К. ЛАРИНА: Ну, вот Щербина тоже жила за рубежом.

Т. ЩЕРБИНА: Нет, я жила за рубежом. Но, тем не менее, я приняла как бы эту сторону. Почему?

Ю. РОСТ: Нет, ну, были там, точно так же и здесь были люди, которые не приняли. Но в большинстве своим все…

К. ЛАРИНА: Здесь не приняли коммунисты в основном. Люди левой ориентации. Скажем так.

Т. ЩЕРБИНА: А я Вам скажу, что я читала такие свидетельства людей, которые были здесь…

К. ЛАРИНА: Тань, прервемся на секундочку, продолжим буквально через несколько минут. Новости у нас сейчас. Ладно?

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Напомню, что повод для сегодняшнего разговора о коллективных письмах, подписанных представителями интеллигенции мы взяли из 15летней давности – 5 октября 1993го года в газете "Известия" было опубликовано письмо, обращение к согражданам, которое подписали 42 наших писатели, литераторов, журналисты там подписывали, т.е. люди, которые, так или иначе, представляют собой, прежде всего, группу интеллигенции РФ. Те самые духовные авторитеты, на которые тогда мы ориентировались. Там нет Дмитрия Сергеевича Лихачева, между прочим. Он здесь не подписывал это письмо. Да, не подписывал. Марк Захаров не подписывал. Тоже вчера он об этом говорил.

Ю. РОСТ: Нет, ну, многие не подписали. Может, к ним и не обращались.

Т. ЩЕРБИНА: Как это? Академик Лихачев подписывал. Вот стоит его подпись.

К. ЛАРИНА: Серьезно?

Т. ЩЕРБИНА: Вот. Передо мной этой письмо лежит.

К. ЛАРИНА: А точно, прости. Да. Да, Дмитрий Лихачев, Окуджава, Поженян, Приставкин, Рождественский.

К. ЛАРИНА: Юрий Левитанский, да.

К. ЛАРИНА: Значит, я потом процитирую обязательно еще наших слушателей, просят подробнее прочитать. Прочту, просто Тане хотела дать возможность закончить мысль. Таня, пожалуйста.

Т. ЩЕРБИНА: Да, так вот я читаю какие-то свидетельства людей, которые при этом присутствовали. Вот, например. Т.е. я просто посмотрела в Живом Журнале, не смотрела, кто это пишет. Ну, девушка, которая жила где-то в Останкино и там был какой-то дом, заселенный чеченцами. Откуда она знает, что чеченцами. Потому что они об этом сами говорили. Туда свозилась вот перед этими событиями, ну, за некоторое время, свозилось оружие в огромных количествах. Что было видно постореннему взгляду. И Белый дом был тоже напичкан оружием. Поэтому вот ее взгляд совершенно однозначный, что сторонники Хасбулатова и Руцкого собирались устроить тут просто вооруженное восстание, и что убитых могло бы быть еще и намного больше. Т.е. это когда мы говорим, а вот убитые были. По каким-то ну, во всяком случае, официальным данным, это 156, 154. Вот какие-то такие. Но есть говорят: а вот на самом деле было гораздо больше. Ну, я не знаю, естественно, сколько было. Ну, это же нельзя говорить так, это ж не то, что вышел Ельцин и пострелял 150 человек. Это же не так было. Там это были какие-то перестрелки. Это были какие-то случайные, шальные были, очень много пуль. Когда стреляли в Белый дом, в сам Белый дом, то в те этажи, где вообще не было людей, об этом знали. По крайней мере, об этом свидетельствовал там участники этих событий.

Ю. РОСТ: Я был свидетелем этого. Ну, танки я видел. Я был на крыше дома, который на той стороне Москва-реки. Просто было видно. Пули там свистели, здесь бегали. Вообще это было такое национальное развлечение. Меня очень удивило, что люди подъезжали на машинах, с детьми, продавали мороженное, все ели мороженное, и смотрели, как это все будет.

К. ЛАРИНА: Стояли-смотрели.

Ю. РОСТ: И когда стреляли танки, то было такое ощущение, что как будто это был, транслировали, матч какой-нибудь чемпионата мира по футболу, где Россия выигрывает у Бразилии. Когда попал снаряд в это окно, все там: ООО! Попал, гол! Вот такое было ощущение. Я не думаю, что у них были какие-то чувства – за Ельцина, или против Ельцина.

К. ЛАРИНА: В это трудно было поверить, в реальность происходящего. Это совершенно точно.

Ю. РОСТ: Тут бегали. Вот здесь бегали под пулями, просто перебегали. Поэтому шальных там было много убитых. Возможно, люди боялись этого путча, опять боялись дестабилизации. И может быть, вот эти люди, которые подписывали, вот эти деятели, они тоже все этого боялись. Потому что наступает какой-то момент, когда ну надо было бы защитить тот, на тот период, как Вы, Таня, правильно сказали, режим, который обещал что-то. Ну, и не просто обещал, А действительно была свобода слова, можно было говорить что-то, свобода объединений, демонстраций.

Т. ЩЕРБИНА: Открыли границы.

Ю. РОСТ: Открыли границы. Т.е. возможно они боялись вот этого реванша наверняка…

Т. ЩЕРБИНА: Накормили после голода.

К. ЛАРИНА: Можно я еще процитирую, а потом попрошу Вас прокомментировать. Значит, что требуют подписанты. "Мы должны были сделать это давно, но не сделали. Все виды коммунистический и националистический партий и фронтов и объединений должны быть распущены и запрещены указом президента. Все незаконные военизированные вооруженные объединения и группы должны быть разогнаны. Законодательства, предусматривающие жесткие санкции за пропаганду фашизма, шовинизма и прочее, должны, наконец, заработать. Прокуроры, следователи, судьи, покровительствующие такого рода опасным преступлениям, должны отстраняться от работы. Органы печати изо дня в день возбуждавшие ненависть, призывавшие к насилию, должны быть закрыты. Газеты "День", газета "Правда", "Советская Россия", "Литературная Россия", а так же телепрограмма "600 секунд" закрыть до судебного разбирательства. Деятельность органов советской власти, отказавшихся подчиниться законной власти России, должна быть приостановлена. Мы все сообща должны не допустить, чтобы суд над организаторами и участниками кровавой драмы в Москве не стал похожим на тот позорный фарс, который именуют судом над ГКЧП и признать нелегитимным не только съезд народных депутатов, но и все образованные им органы, в том числе, и конституционный суд". Вот после всех этих цепей запретов, которые предлагают авторы письма, последняя фраза: история еще раз предоставила нам шанс сделать широкий шаг к демократии и к цивилизованности. Скажите, пожалуйста, возможно ли все-таки вот так к демократии и цивилизованности переходить вот такими экстремистскими, по сути, путями. Возможно ли это?

Ю. РОСТ: Скажи, Ксюш, а вот из перечисленных этих пожеланий, какое бы ты выбросила?

К. ЛАРИНА: Я не знаю, я спрашиваю у Вас. Что-то меня смущает в этом. Поймите, почему я…

Ю. РОСТ: Смущает то, что это говорят…

К. ЛАРИНА: Люди, которые призывают к милосердию.

Ю. РОСТ: Ну, к милосердию само собой, но если бы это была декларация правительства, то там все мы бы восприняли абсолютно нормально. Но если, допустим, 91й год (НЕ РАЗБОРЧИВО) какая-то там революция малокровная, то они пытаются защитить, призывают строй, в общем, к каким-то конституционным нормальным мерам, может быть, идеологически окрашенным каким-то, наверное. Но им представлялось этим людям, что без принятия вот этих мер, страна вернется на свои рельсы, так оно и произошло, между прочим.

Т. ЩЕРБИНА: Ну, Ксень, Россия, вообще, на мой взгляд, не сформированная, на мой взгляд, страна. Вообще еще не сформированная. Потому что когда мы говорим о демократии, это довольно смешно в России. Это страна, в которой крепостное право было до практически самого недавнего времени. То, что оно было, как известно, до 1861 года и его отмена повлекла страшное народное недовольство. Ну, так же как сейчас это тоже можно сравнить, аналогию провести. А дальше вся советская история, это опять крепостное право. Так что о чем мы говорим. Демократия, ну, самое, можно сказать, единственная на свете демократическая страна – это Швейцария, где люди голосуют все. Не только выбирают каких-то мэров и т.д. Все законы на уровне вот нельзя там дом снести, просто без того, чтобы жители проголосовали.

К. ЛАРИНА: Она вот такая вот.

К. ЛАРИНА: Нет, правильно, но Россия-то территория, которая не может быть управляемой. Вот из одного центра такая гигантская территория.

Ю. РОСТ: Конечно.

К. ЛАРИНА: До тех пор, пока так будет, ничего другого здесь не будет. Это просто невозможно и нереально. Не говоря уже о таких суровых климатических условиях, которые есть на большей части России. Но это уже другой вопрос. Так что вопрос весь в концепции. Т.е. к чему. А концепция, она может быть, ну мы хотим, чтобы у нас было. Ну, как в странах Западной Европы. Хотеть-то не вредно. Значит, что касается…

Ю. РОСТ: Ну, может, мы сейчас и не хотим этого.

К. ЛАРИНА: Не только в концепции, Тань, но и в контексте тогда получается. Возвращаясь все-таки к ситуации 93го года. Вот почему все-таки по разные стороны баррикад оказались те, кто здесь жил и те, кто уехал. По сути, был изгнан из страны. Я имею в виду, прежде всего, тех людей, которых мы считаем диссидентами. Потому что для них, которые живут в Париже, как сказал Юра. Сам факт расстрела парламента танками, это немыслимое что-то. Этого быть не может, потому что того быть не может никогда при демократии.

Т. ЩЕРБИНА: Но они-то исходят из другого. Из действительно из демократии, где уже давно все установилось, где у президента своя роль, у парламента своя. Только при помощи закона. Если проводить аналогию тогда, но я-то жила… они-то жили давно, а я-то жила не так, я несколько лет, всего 5 лет жила не в Москве. А там ну в Германии, потом во Франции. Так понимаете, они сравнивают: а если бы в Париже такое. Это невозможно.

К. ЛАРИНА: В том то и дело, факт был чудовищен. Ничего не знаем. Приехал один инопланетянин и видит, что здесь стоит танк и расстреливают парламент. Вот что он скажет про это?

Т. ЩЕРБИНА: А мы-то не об этом говорим. Мы говорим о том, ну, понимаете, как относиться? Многие говорили то, что написано в этом письме. Коммунизм нужно было запретить законодательно. Устроить Нюренбергский процесс, как было по поводу фашизма. Представьте себе, не было бы Нюренбергского процесса. Ну, решили просто, ну, ладно война кончилась, дальше есть сторонники фашизма, есть сторонники антифашизма. Ну, в Германии, предположим. Проходит какое-то время, а фашистская партия опять побеждает, да, ну, скажем. А все как-то нормально, легитимно. Что бы тогда было? Неизвестно. Неизвестно, потому что сейчас опять неофашистские движения, как известно, очень сильны. А у нас особенно, как ни странно. То вот это вопрос, и на него нельзя дать ответ, а что было бы, если за запретили, действительно законодательно этот коммунизм со всей этой газетой "Правда" и т.д. Не известно, что было бы. Или не надо было запрещать.

Ю. РОСТ: Конечно, не известно. Но насчет демократии я Вам скажу. Конечно, у меня был такой случай, довольно забавный. Ну, мне придется употребить лексику наших президента и премьер-министра.

Т. ЩЕРБИНА: Ой, страшно.

К. ЛАРИНА: Сегодня это допускается.

Ю. РОСТ: Пусть меня простят.

К. ЛАРИНА: За честь почтут.

Т. ЩЕРБИНА: Принесите гигиенический пакет, пожалуйста.

Ю. РОСТ: Так занесло меня в Америку в те годы. Готовилась какая-то огромная акция к 2000му году совместная какая-то выставка в 2000му году. И они там радостно эти американцы стали говорить, что теперь у Вас демократия, и у нас демократия. Потом вышел другой человек, и говорит, что нет, мы еще только строим демократию, американцы говорят. Ну, и Вы строите демократию. И говорят: тут разница существенная. Если сравнить ее с беременностью, то Вы, скажем, на 8м месяце. А нас только что, извините, трахнули, неизвестно, зачали мы или нет. И выяснилось, что да, как-то неудачное зачатие произошло.

К. ЛАРИНА: Пьяное зачатие называется.

Ю. РОСТ: Пьяное буквально. Потому что президент наш любил выпить. Поэтому, конечно, я согласен с Вами. Исторически все это, это медленное очень дело. Может быть, все, что происходит, так и должно происходить. Я сейчас смотрю на Украину, и вижу, что у них приблизительно те же процессы происходят, что и у нас происходили в 90е годы. Но существенно отличаются, потому что там есть, как они говорят, позиция и оппозиция, приблизительно в равных. И я думаю, что пройдет какое-то время, там они создадут некое подобие строительства вот этого демократического общества. А у нас пока, Вы правы, невозможно из одного центра ничего сделать. Стана, которая имеет 10 часовых или 11 поясов, ну, и было тогда, когда-то же говорили, что вот это регионы, самоуправление, т.е. это должно быть. Ну, по всей вероятности, до этого мы еще не дожили, и скоро доживем.

Т. ЩЕРБИНА: Ну, а, может, и никогда не доживем. Не известно. Про письма. Я так вот вспомнила. Одно вот самое чудовищное письмо из тех, которые я знаю, это было письмо, тоже какой-то как бы интеллигенции каких-то артистов и т.д. А когда Ходорковского посадили…

Ю. РОСТ: Да, да, я хотел тоже…

Т. ЩЕРБИНА: И вот они написали письмо тоже типа раздавить гадину.

К. ЛАРИНА: Про торжество законности.

Т. ЩЕРБИНА: Да. Его уже как бы осудили. Вот это ну понимаете, это говорит о народе. И то, что я не согласна в этом письме 93го года, что вот мы вместе с народом. Нет, не вместе с народом. К сожалению, в народе и эти тенденции, т.е. и люди, которые подписали это письмо. Это вот мочить в сортире.

К. ЛАРИНА: Кровожадность такая.

Т. ЩЕРБИНА: Т.е. в этом смысле, Вы же понимаете, это не то, что Путин как-то не умеет разговаривать другими словами. Но он же впитывает народ и ориентируется…

Ю. РОСТ: На понятном языке.

Т. ЩЕРБИНА: Да. Именно на эти широкие слои населения, которые были всегда крепостные, и которые, понятно, это люди дикие в нравственном отношении.

Ю. РОСТ: Ну, тут я не соглашусь.

Т. ЩЕРБИНА: Почему?

Ю. РОСТ: Ну, потому что, во-первых, я не соглашусь, потому что народ не однородный. И, конечно, какая-то часть действительно дикая. И сейчас телевидение, главным образом еще способствует одичанию. Потому что легче управлять. А какая-то часть в большей мере те, кто живет на земле, и кто подальше от цивилизации, там разумная оценка очень многих вещей. Вот есть у меня такой любимый регион, это Пинежье, это Архангельская область. Ну, там электричество не так давно появилось и телевизор. И я с ними разговаривал, и они абсолютно трезво оценивают. Сидят эти бабки, которые ничего не видят. Которые получали тогда по тем временам где-то 80 рублей, 40 рублей эти пенсии. И они абсолютно здраво оценивали деятельность и Ельцина, и Хасбулатова. И в их рассуждениях было гораздо больше такой разумной народной демократии, чем в рассуждениях городского человека. Особенно вот окраинного, как принято сейчас говорить маргиналов. Они привыкли полагаться на себя, на свой труд. И этот труд их внутреннее защищал. Т.е. они не ждали ничего ни от какой власти.

К. ЛАРИНА: Ну, их никто ничего и не спрашивал никогда.

Ю. РОСТ: Никто не спрашивал, конечно. Они никаких писем не писали и не подписывали. Они на уровне такой житейской философии, они там жили. Во-первых, они были потомки тех выселенных еще в петровские времена староверов, которые тоже по существу были диссидентами ну религиозными диссидентами. И эта культура очень мощная . Буквально культура, потому что там и свои песни, и свои сказки, и свой язык и цокающая деревня. И при этом абсолютно ясные, здоровые народные мозги, которые не обременены неким применением. Вот те люди, о которых Вы говорите по поводу Ходорковского, они были применены. Они хотели чего-то. Вот эти подписанты 15летние, они ничего не хотели, ну, кроме невозвращения этого строя. Но те, которые здесь, они были обременены желаниями быть обласканными властью. Вы обратите внимание. Из тех, кто подписал, они, в общем, ничего не поимели…

К. ЛАРИНА: Да, я тоже хотела, кстати, выйти на эту тему. Это тоже очень примечательный момент. Да, мало этого. Что из всех, кто подписал это письмо, из ныне живущих активным гражданином, активным политическим, в том числе, общественным деятелем, осталась только Мариэтта Омаровна Чудакова, по сути. Остальные люди, они, так или иначе, были выдавлены из активной жизни, с плацдарма…

Ю. РОСТ: Либо они в ней и не присутствовали.

К. ЛАРИНА: Нет, почему. Многие и них присутствовали.

Ю. РОСТ: Ну, многие да (НЕ РАЗБОРЧИВО) дай Бог ей здоровья. Какой политической жизнью она, я Вам рассказывал историю…

К. ЛАРИНА: В этом смысле да.

Ю. РОСТ: Она даже не знала, кто. Когда к ней обратились в момент…

К. ЛАРИНА: Ну, значит, здесь было какое-то обостренное чувство справедливости. Я все-таки верю в то, что она подписала это сама.

Ю. РОСТ: Это, безусловно. Когда к ней обратились по поводу выдвижения Владимира Владимировича и позвонили, она с присущей ей и поэтической и такой, с поэтическим мировоззрением. Она сказала: помилуй Бог, зачем Вам его выдвигать. Он там стоит уже много лет на этой своей площади. Она даже не знала, что речь идет о Пушкине. Она думала, что речь идет о выдвижении…

К. ЛАРИНА: О Путине…

Ю. РОСТ: Нет, она думала…

Т. ЩЕРБИНА: О Маяковском.

Ю. РОСТ: О Маяковском.

К. ЛАРИНА: Так вот я просто говорю к тому, что вспомните, здесь есть немало людей, среди тех, кто подписал это письмо, что действительно были рупором целого переходного периода нашей истории романтического.

Ю. РОСТ: Выгоды не было у этих людей.

К. ЛАРИНА: Юрий Корякин, который, по сути, после этого по-моему, после 94го года, это вот "Россия, ты одурела", ушел просто в так называемую внутреннюю эмиграцию. Очень многие люди удалились от дел. Булат Окуджава ушел. Остался только поэтом.

Ю. РОСТ: Ну, он и был.

К. ЛАРИНА: Ну, он до этого все-таки принимал участие. Он мог комментировать. Он любил участвовать в дискуссиях в общественных по поводу, отвечая на вопрос, куда мы идем, чего нам надо. Он все равно поддерживал. Так или иначе, он поддерживал эти перемены. И очень горячо за них болел сердцем. Ну, чего я тебе это говорю. Ты это знаешь лучше меня. Прекрасно. А Левитанский, который умер просто, у него разрыв сердца случился, когда война началась в Чечне. Вы знаете, как человек этот умер. Когда вот у них начало вот это расхождение, принципиальное расхождение с той властью, которую они поддерживали, которую они охраняли. И которую они оправдывали и могли отдать все свое сердце искреннее совершенно. Вот тогда и начались эти страдания, болезни и смерти. Мне так кажется. Поэтому и вопрос. Стоит ли покупаться на это. Стоит ли ослепленным любовью, надеждами, следуя каким-то своим утопическим мечтам вот так вот оставлять свое имя в истории. Вот под таким документом. Я не знаю.

Ю. РОСТ: А если бы эти документы каким-то образом влияли и были бы превентивным, и можно было бы об этом подумать. Но поскольку это происходит постфактум. Ходорковский уже сидел. Это надо было поддержать правительству.

К. ЛАРИНА: Ты имеешь в виду вот эти письма?

Ю. РОСТ: Да.

Т. ЩЕРБИНА: Нет, я имею в виду вот это нравственный жест. И даже когда я говорю о населении, и о большинстве населения. А есть другие? Есть другие. Но других очень, очень мало. Но важно в каждом человеке…

Ю. РОСТ: Вот если это была нравственная даже ошибка, письмо 42х, то вот письмо по поводу Ходорковского, оно было безнравственно и не ошибка. Это был точный абсолютно адресный такой крик: ребята, в случае чего имейте нас в виду. Помогите нам там построить театр, издать книгу, дать деньги на фильм.

Т. ЩЕРБИНА: Да, да, это выгода.

Ю. РОСТ: Потому что мы с Вами…

К. ЛАРИНА: Да, мы Вам помогли.

Ю. РОСТ: Да, мы Вам помогали.

Т. ЩЕРБИНА: Так вот понимаете, что страшное происходит. Мы говорим, т.е. понятно, что сегодня тема эта. Но вообще, когда я вижу, когда люди вспоминают, как они кипятятся по этому поводу. То, что Ксения говорит: а как же то, что люди погибли, вообще, такое. Но когда речь идет о том, что отменили выборность губернаторов, об этом же отъеме ЮКОСа, о взрыве домов, о посадке Ходорковского, об убийстве Политковской и т.д. Об огромном количестве событий нашего времени, вот 2000х годов, то как-то к этому люди вроде спокойно.

Ю. РОСТ: Привыкли.

Т. ЩЕРБИНА: Ну, да. Ну, кому-то это нравится, кому-то не нравится. Вот то это катастрофа и как же Вы могли подписать. А тут как бы ну что ж такого. Ну, подумаешь. Т.е. вот это как бы говорит о чем. Что вот когда я говорю, что большинство населения, назовем одним словом дикое, ну, я в нравственном отношении дикое. Это что значит? Это значит, что есть большое количество людей и основное количество людей в этом смысле в любой стране, которое оно ни туда, ни сюда. Оно действительно занимается себе своим делом, спокойно живет. Но когда оно смотрит телевизор. И в нем есть и то… В каждом человеке есть и то, и другое. И его вот таким образом настраивает этот телевизор годами. Главное выгода. Вот эта лексика вся. Вот как Вы меня уж испугали, когда сказали. Чудовищная лексика, блатная. Вот мы живем в какой-то блатной стране. Потому что руководстве говорит на каком-то абсолютно языке зоны. Да что же это такое вообще. А что должны эти люди? И когда им говорят, а ну давай…

Ю. РОСТ: Не просто зоны, а уголовной зоны, не политической.

Т. ЩЕРБИНА: Да. Давай там мочить в сортире. О, да, сейчас, а человек, может он ничего не хотел. Понимаете, как, но у него нет устоявшегося, как есть у старых демократических стран. У той же Франции. У него уже внутри поколениями генетическая память. Здесь нет этой генетической памяти.

К. ЛАРИНА: Ну. Так про то и речь…

Ю. РОСТ: Все вместе заговорили, это приятно.

К. ЛАРИНА: Все, мы заканчиваем программу. Тогда люди, на которых лежит такая гуманистическая миссия, говоря высокими словами. Вот они как раз должны. Вот как Шевчук поступил. Вот концерт его сейчас который был в Москве. Когда он собрал всех вместе грузин, осетин, русских. Когда … вот нельзя приветствовать убийство. Нельзя кричать: ура, мы победили. И топтать мертвые тела своих же соотечественников. Нельзя делить мертвых на своих и чужих. Вот неужели вот это не понятно. Вот это, наверное, самое главное. Это так легко. Вот они… Как ты говоришь, Тань, дикие. Дикие, вот они поэтому очень легко жить с такой философией.

Т. ЩЕРБИНА: Ну. Они не надо говорить "они". Они это мы.

Ю. РОСТ: Одно слово можно сказать? Одно. Потому что сейчас происходит формирование толпы, а не народа.

К. ЛАРИНА: Браво.

Ю. РОСТ: А человек в толпе ведет себя совершенно иначе. Нормальные люди, допустим, в Сумгаите, азербайджанцы и армяне. К примеру, я говорю. Но когда двинулась толпа, они перестали быть самостоятельными людьми. Вот эти подписавшиеся люди, это все-таки отдельные люди все. А тот, кто сейчас подписывается, они включаются в эту толпу. Толпа это страшно.

К. ЛАРИНА: А толпа, между прочим, абсолютно интернациональна. Она везде одинакова.

Ю. РОСТ: Да, конечно.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Юрий Рост, Татьяна Щербина и Ксения Ларина, а также Юрий Шевчук. Спасибо.

ПЕСНЯ