Политические взгляды художника как повод пересмотреть его творчество - Эдуард Лимонов, Виталий Манский - Культурный шок - 2009-08-29

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 17 минут, добрый день еще раз. У микрофона вновь Ксения Ларина. Мы начинаем программу "Культурный шок". Тема у нас сегодня так звучит "политические взгляды художника, как повод пересмотреть его творчество". Иными словами, совместимы ли гений и злодейство. Хотя и злодейство тоже вещь весьма относительная. Об этом, я думаю, что мы тоже сегодня поговорим. В нашей студии, как и было завалено, писатель и политик Эдуард Лимонов. Добрый день, Эдуард, здравствуйте.

ЭДУАРД ЛИМОНОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Виталий Манский, режиссер-документалист. Добрый день, Виталия, приветствую.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ: Добрый день. И не политик.

К. ЛАРИНА: Не политик. Ну, никогда не говори "никогда" это называется. Никто не знает, что будет дальше. Нашим слушателям напомню, что возможно Ваше участие с помощью телефона 363-36-59 и с помощью смс +7 985 970-45-45. Повод – Авикдор Либерман – министр иностранных дел Израиля обратился к Норвегии с осуждением празднования 150-летия Кнута Гамсуна, знаменитого писателя, лауреата Нобелевской премии по литературе. "Я шокирован тем, что правительство Норвегии решило отметить юбилей Кнута Гамсуна, восхищавшегося нацистами", - сказал Либерман в своей ноте протеста. Напомню, что Кнут Гамсун действительно симпатизировал нацистам. Поддерживал правительство нацистов в годы Второй мировой войны. После войны уже глубокого старика Гамсуна обвинили в измене родине. Но он избежал тюрьмы, последние годы провел в бедности и изоляции. Я читаю по Ленте.ру. В Норвегии его имя долгие годы связывали с колаборационалистами. И только в юбилейном 2009м в его честь выпустили монету, за которой последовали почтовая марка, первый музей, памятник, и даже, по-моему, площадь переименовали, одну из площадей столицы в площадь Кнута Гамсуна. Я думаю, что эта тема очень актуальная для нас, поскольку частенько мы меняем наше отношение к творчеству того или иного художника, когда узнаем о каких-то его либо неблаговидных, на наш взгляд, поступках, либо о его каких-то экстремистках политических высказываниях. Либо наоборот политические взгляды, которые нас не очень устраивают. Доходило до абсурда. Я тут вспоминала историю с Булатом Окуджавой. Когда актер Владимир Гостюхин, замечательный актер, который совершенно резко возмутился высказываниями Булата Окуджавы и его позицией во время события октября 1993 года, и в Минске на какой-то демонстрации просто в буквальном смысле топтал ногами его пластинки. В случае, допустим, с Андреем Макаревичем пластинок не топтали, но тогда тоже была очень бурная дискуссия в обществе по поводу его участия в концерте, посвященном выборам президента Дмитрия Медведева. Когда Андрей Макаревич принимал участие в этом концерте, поздравлял президентов или там обоих с победами. И практически поддерживал вот этот государственный праздник. Он и сам оправдывался по этому поводу у нас в эфире. Ну, и многие наши слушатели тоже так радикально высказывались, что все вот теперь никогда Макаревича песни слушать не буду. У нас тут таких примеров много. Тут и Шолохова наши слушатели вспоминали, автора замечательного, наверное, романа "Тихий Дон", который долгие годы…

В. МАНСКИЙ: Он без сомнения замечательный.

К. ЛАРИНА: Замечательный. Вот Виталий Манский согласен. Но, тем не менее, его политическая позиция, которая была очень внятно выражена в его жизни во время лет советской власти. И его участие в травле Пастернака, кстати, там многие наши художники отмечены в этих знаменитых заседаниях, в стенограммах все эти голоса остались. Ну, в общем, короче говоря, понятно, о чем мы будем говорить. Я просто последнее перед тем, как передам слово моим гостям, хочу процитировать статью, которая была опубликована в газете "Выборча польской" на тему Вагнера. Автор Эдвард Сайд как раз вспоминает случай, известно, что Вагнер к исполнению запрещен в Израиле. Хотя альбомы его продаются, но публичное исполнение, по сути, запрещено его музыки. И вот один раз это табу было нарушено. В 2001м году дирижер Даниэль Баренбойм приехал в Иерусалим с оркестром Берлинской оперы, и на 7 июля было намечено исполнение 1 акта Вагнеровской "Валькирии". Директор израильского фестиваля попросил изменить программу, но, тем не менее, Баренбойм настоял на своем. И обратился к публике перед началом концерта, что те, кого оскорбляет эта музыка, могут покинуть зал. Действительно какая-то часть зала вышла. Это был прецедент, когда такое негласное табу было нарушено. И в этой же статье автор очень точно формулирует вопрос, на который, наверное, может быть, мы с Вами попробуем ответить. Сколько бы осталось писателей, музыкантов, поэтов и художников, если бы их творения отвергались на основании оценки их моральной позиции. Кто решал бы, каков допустимый уровень безобразий и нечестивостей в творчестве художника. Это не означает, что безнравственные или дурные поступки художников не должны оцениваться. Дело в том, что творчество художника нельзя оценивать или запрещать исключительно на основании такой оценки". Эдуард, Вам слово.

Э. ЛИМОНОВ: Осталось бы очень немного людей искусства, больших людей искусства, больших зверей искусства, очень немного. Политкорректность меняется со временем. Упоминали Шолохова. В его время действительно политкорректно было держаться позиции партии и правительства. Тем более, что это же была позиция народных масс, которых никто не опрашивали не спрашивал. Она была более основательна, покоилась на большинстве людей, на благе большинства. Но если мы посмотрим в историю, то мы видим сплошь и рядом неполиткорректных писателей, например. Хотя бы ограничимся писателями. Если мы окинем взглядом, например, 20-30 годы, то мы видим дикое количество настолько неполиткорректных. Ну, во Франции я выписал Селин, Дриоль Ля Рошель, Бродильяк, Реботет, еще там можно продолжить, огромный список будет. Причем первой величины писатель Селин. Огромный, его считают гением во Франции, совершившим переворот революцию в литературе. Он впервые стал истинно народным языком изъясняться. Ему инкриминируют в основном две статьи антисемитские. Он был приговорен, вы помните, в Дании к смертной казни и год просидел под этой самой смертной казнью. Бразильяк был расстрелян. Он не пытался жертв, извините, в лагерях. Но он издавал журнал, он был азартным журналистом, защищавшим во Франции пэтэновский режим. И дело национал-социалист Ла Рошель застрелился. Вот Вам пример, даже в США были, Резерпаунд работал в Италии, будучи (НЕ РАЗБОРЧИВО) он вещал на английском языке, эти передачи, он работал с режимом Муссолини. Потом долгие годы провел в тюрьме. Когда образовывалась фашистская партия в Италии в 19м году, то туда пришли все футуристы. Во главе с Маринетти. Кроме этого там еще был великий режиссер, недолго Тосканини. Там еще масса, масса талантов. Если говорить о самой Германии, то тоже мы видим вот перечислить несколько имен. Там философ Хайдеггер. Писатель, ну первейшей величины Эрнст Юнгер. Потом мы берем ну Готфрид Бен, крупнейший поэт. Даже Вилли Веспорг, как бы считался народный нацистский поэт, но на самом деле он поэт очень высокого уровня, можно еще там сотни, сотни людей перечислить. Если говорить о левой стороне, тоже вкратце можно сказать, смотрите, слева Эзерпаунду оппонировал и как бы его балансировал Хемингуэй, который поехал в Испанию. Ну, мы знаем репутацию Хэмингуэйя. Он никогда политикой не занимался, тем не менее, в случае Испании он был очень и очень ангажирован. Оруэл поехал туда, воевал. Знаем это прощание с Каталонией. Великую, на мой взгляд, книгу, очень мощную книгу. Был ранен в горло. Эренбург наш. Посмотрим дальше. Заглянем уже ближе к нашему времени. Пабло Пикассо был членом компартии какое-то время. Все сюрреалисты во главе с Андре Бретоном там же Элюар, и Арагон и все вступили в компартию. Я считаю, что просто это неизбежно. Художник не живет в вакууме, он подвержен влияниям своего времени. И если говорить о национал-социализме, например, который, ну наиболее порицаемый, все-таки мы Шолохова не топчем до такой степени, как топтали Селина. И даже сегодня с большой оговоркой его публикуют, но запятая. Надо просто признать, что это было очень мощное, влиятельное движение, это была революция четвертого сословия и в России, и против буржуазного вот этого застывшего мира мужчин в этих больших шляпах эпохи Клемансо, все это застывший мир денег, толстых банкиров, и прочее. А тут четвертое сословие. Наемные рабочие, интеллектуалы, это казалось восхитительным будущим. Самая суровая критика капитализма исходила, извините меня, от раннего национал-социализма и фашизма. И поэтому этих людей можно понять. Я могу понять Кнута Гамсуна, его книга "Голод", я в юности зачитывался.

В. МАНСКИЙ: А мы эту ли тему обсуждаем?

К. ЛАРИНА: Здесь, мне кажется, важно, что столько примеров привел Эдуард. Это история мировой культуры вся на этом построена. Вопрос все-таки главный для меня, например, что мы имеем право, как общество, как представители общества в таких случаях делать. Мы имеем право осудить какие-то взгляды человека, который откровенно поддерживал нацизм. Безусловно, да. А имеем ли мы право потребовать запрещения издания его произведений в данном случае?

В. МАНСКИЙ: А общественное обсуждение это не разве не право что-либо запретить? Если осуждение существует. Другой вопрос, что даже среди названных имен ну скажем, Хемингуэй, сейчас вскрыты документы, и есть подтверждение документальное, что он работал на Советы. Но я Вам скажу, что мне абсолютно все равно, на кого он работал, когда я читаю "Старик и море", меня просто это не интересует. С другой стороны, пример с Вагнером он боле показателен для нашей дискуссии, потому что писатель, так или иначе, он формулирует свою идеологию в своих произведениях. Писатель, кинематографист и т.д. А тот же Жорж Сименон, который был известен своими антисемитскими националистическими взглядами, и казалась бы, писавший детективы. Ну, уж где он мог, что называется, проявить свои гражданские заблуждения. Тем не менее, если внимательно посмотреть, то можно заметить, что все преступники в его детективах не французы. И это такой ключ к разгадке. А вот Вагнер…

Э. ЛИМОНОВ: Ну, я бы поправил Вас. Он был бельгиец, поэтому он …

В. МАНСКИЙ: Он был бельгиец, но по рождению…

Э. ЛИМОНОВ: Нет, все же он был франкофон, и жил во Франции, поэтому рождение в Бельгии здесь мало что меняет. А с Вагнером иная ситуация. Человек писал оперы на такие темы исторического мистицизма, романтические произведения, умер, между прочим, за много лет до победы нацизма в Германии. Однако же, Вагнер является совершено очевидным трубадуром нацизма, с чем это связано? С тем, что его использовали. С тем, что его наследники как-то были глубоко интегрированы в нацисткую партию, все это институты нацистские. С тем, что его пафос произведений совпадал с пафосом нацизма, сегодня трудно об этом говорить. Но страна Израиль, пережившая трагедию Холокоста, наверное, имеет право на столь не гуманитарную акцию, как запрет исполнения Вагнера на своей территории. Человек, переживший горе, имеет право на такие как бы, ну, может быть, не вполне объяснимые в цивилизованном обществе жестокие отношения, или жесткие отношения к произведению искусства. Скажем, да, тут пришло время новостей…

К. ЛАРИНА: Да. Да, спасибо. Виталий, давайте мы остановимся. Новости послушаем. Потом продолжим дальше наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Тут еще вот какая вещь, которая меня приводит всегда в бешенство. Что одно дело запретить как прямую ассоциацию в данном случае с фашистским режимом, я имею в виду Вагнера или Гамсуна. Может быть, согласиться с Виталием Манским, что имеют право в Израиле, имея такую историю. Но, товарищи, дорогие, у нас-то по-другому происходит в основном. У нас начинают говорить: "да и писатель-то никакой". Когда запрещают по политическим взглядам, как это было при советской власти. Все наши замечательные писатели, в том числе, и присутствующий здесь Эдуард Лимонов, покинувший пределы Советского Союзка и вступивший на зарубежную почву, тут же получали вслед не просто обвинения в предательстве, в измене родине. Нет. Писать – говно, грубо говоря. Аксенова запретить, Лимонова запретить. Войнович – дерьмо. Любимов…

В. МАНСКИЙ: Что им оставалось делать.

К. ЛАРИНА: А как же, а Шаляпин? А Бунин?

Э. ЛИМОНОВ: Я хочу сказать, Ксения, что ситуация не изменилась…

К. ЛАРИНА: Любимова вымарывали его имя с афиши.

В. МАНСКИЙ: А сейчас ничего не вымарывают разве.

Э. ЛИМОНОВ: Мне попались в руки несколько учебников русской литературы о современной литературе, т.е. второй половины 20 века, начала 21го. Так и сказано. Я вообще не нашел своей там фамилии. Ну, я далек от мании величия. И не надо мне памятники ставить. Я себя уверенно чувствую, как писатель. Но уж как-то совсем меня удалить, думаю, нелепо. На фотографиях, интересно, где я Бродским, например, тоже будут затушевывать, или что будут делать, не знаю. Это все продолжается. Но, к сожалению, эта сама зыбкая почва политкорректности, она все время движется. И она болотистая. Понимаете, если мы примем за основу советское время, то куда нам с Вами деваться. Все плохо. Нет никаких координат. Где можно твердо поставить ноги и сказать: вот эти хороши. Единственно где, это талант. Безусловно, Селин – великий французский писатель, оказавший влияние на всю литературу. А, конечно, все остальное остается на его собственной совести, на его памяти, и вот эти две его чудовищные статьи злобные. Он вообще был злой, он был инвалид. Потерял в Первую мировую войну, он был злобный, желчный инвалид. И искал, видимо, себе какую-то компенсацию. Во всех его книгах это видно. Надо понимать, что за люди. Потом, знаете, у нас тоже было все. У нас говорили о Вагнере, у нас был Горький. Просто ученик Ницше. Посмотрите эти его пьесы, послушайте. И жить он поехал к подножию Везувия. Туда, где рекомендовал строить свой дом – у подножия Везувия. У нас был поэт империалист – Гумилев. У нас был практически поэт фашист Маяковский, только все боятся об этом особенно говорить. У нас есть философ Ильин, который пошел молиться, или поклоняться наш премьер…

К. ЛАРИНА: Сегодня почитаемый.

Э. ЛИМОНОВ: Совершенно не понимая, кот такой Ильин. Надо было хотя бы чуть-чуть перевернуть десяток страниц. Это тоже люди, которые близки были, например, к итальянскому фашизму. Я бы не стал никогда пригвождать. И я сам в своем выборе никого не пригвождаю. Кроме как бесталанных людей. Вот для меня они на кресте вечно, на какой-то гнилой березе.

К. ЛАРИНА: Т.е. когда лояльность, она является главным критерием художественности. Количество патриотизма.

Э. ЛИМОНОВ: К сожалению, ухнула в прорву времени большинство советских писателей. А вслед за ними большинство диссидентских писателей, представьте себе. И это единственная правда, которую мы можем увидеть, а талант. Он переживает все…

В. МАНСКИЙ: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: Когда он не запрещен, когда он издается. Когда талант, конечно же, остается в веках, если есть доказательства этого таланта. А когда нет возможности издавать этого человека. Не демонстрировать его фильмы.

В. МАНСКИЙ: Вы знаете, исторический опыт подтверждает, что ни один талант не пропадает в безвестности. Более того, ели искать фундамент, если искать как бы опору в этом споре. То это, конечно же, не в сегодняшнем дне, и вчерашнем, а только в будущем. Потому что я убежден, что через какое-то время и тот же Вагнер будет исполняться в Израиле, когда он выйдет из своей физической плоти, из своей физической привязки к историческим трагедиям. Когда он останется только композитором, когда это останется только музыкой, когда для других авторов это останется только литературой. Сегодня у нас есть самые видные скульпторы, сегодня у нас есть самые видные кинематографисты. Мы прощаемся с самыми видными поэтами эпохи. Но пройдет 100 лет и может быть этих фамилий вообще не будет в нашей истории. Или если они будут в этой истории, значит. Не важно, какую идеологию они проповедовали, какие писали они угодливые тексты. За рамками своего буквального художественного существования. Кого они предавали, обличали и т.д. Останется в сухом остатке их творчество. И если оно выдержит сопротивление времени, они будут. Не выдержат. Не решит никакое звание. Никакая должность. Не председатель Союза кинематографистов, ни президент Всея Руси. Ничего. Только творчество. И это самый главный и последний критерий оценки художника.

К. ЛАРИНА: А вот вспомните историю, которая тоже совсем недавно была с Гюнтером Грассом, который признался в своем романе "Луковица памяти", по-моему, называется, о том ,что он служил в войсках СС. Что с ним сделали после этого. Это не у нас. Это там такие уж горячие дискуссии были по этому поводу. Лех Валенса публично просто потребовал, чтобы он Нобелевскую премию свою чуть ли ни отдал, ни сдал. На полном серьезе. Лишили его… Он был почетным членом, по-моему, то ли Гданьска, какого-то города польского. Они его лишили этого звания, которое они ему подарили.

В. МАНСКИЙ: Может быть, это и правомочно, потому что там ведь четкое определение, что есть нацизм. Четко зафиксировано на государственно уровне. Там невозможно услышать фразу, что Сталин был эффективным менеджером, а НКВД не все делало плохо и т.д.. Это вещи несовместимые. Это звучит. как государственный переворот. Ведь не стали жечь его романы. Не стали их извлекать из библиотек и выводить из круга чтения. Человека наказали за его человеческое деяние при его жизни. Точка. Никаких проблем.

Э. ЛИМОНОВ: Больше всех раздражает, что больше всех усердствуют как раз те страны, которые виновны действительно в преступлениях фашизма. Самые суровые законы политкорректные, не стану вдаваться в подробности, это, безусловно, в Германии, и это во Франции, которая тоже была, простите меня, на стороне Гитлера абсолютно добровольно. И первые антисемитские выселения евреев, это…

В. МАНСКИЙ: Это правда.

Э. ЛИМОНОВ: Проводило во Франции Пэтэна. Поэтому меня это немного, когда нас начинают учить…

В. МАНСКИЙ: А, может быть, они хотят дистанцироваться от этого?

Э. ЛИМОНОВ: Нас, которые, Красная армия освобождала, извините, Освенцим, это не надо забывать, и многие другие лагеря. Поэтому и мы положили там немало людей. Пусть они нас не учат. Теперь я хочу сказать о Вагнере. Его зазря. Я думаю, это ошибка. Ну, конечно, я не учу другое государство, как им жить и что им запрещать. Зря, Вагнер, кстати, был большим другом Михаила Бакунина, он был по сути своей революционером. Он написал свои оперы по своему собственному сценарию. Собрав древнегерманские мифы. Слушайте, в те годы все это делали. В те годы появлялись вторая половина 19 века, там была мода, было пробуждение национального самосознания после революции 1848 года. Даже я не знаю, там чехи написали потом оказалось подделкой, свою знаменитую, там несколько рукописей…

В. МАНСКИЙ: Простите, но Вагнер был еще и философом. Он написал работу, которая называлась, если я не ошибаюсь, "Германия и еврейство", где доказывал вредоносное влияние еврейского народа на культуру Германии.

Э. ЛИМОНОВ: Ну, может быть, за это его запретили. Может быть. Но все-таки я хочу сказать, что он далеко не однозначный человек, Вагнер. Потом он не дожил до всех. Его как хотели, так и интерпретировали. Выгодно было нацистам его экспроприировать, они это собственно и сделали. Это, конечно, оставляет какую-то горечь сожаления определенную. Творец, который умер, он не может нести ответственность за судьбу своих произведений. Вот я, не дай Бог, умру, какие-нибудь негодяи используют мое имя для чего-то. И чего я буду, меня надо из гроба выковыривать.

В. МАНСКИЙ: Кстати говоря, Вы против экранизации "Я – Эдичка". Просто пользуясь личной встречей, хотел бы…

Э. ЛИМОНОВ: Это не является предметом нашего обсуждения сегодня.

В. МАНСКИЙ: Вы сами затронули. Почему против?

Э. ЛИМОНОВ: Просто так, я – хозяин барин.

К. ЛАРИНА: Не понравилась трактовка?

Э. ЛИМОНОВ: Я вообще не люблю, честно говоря, экранизации.

К. ЛАРИНА: Фильм "Русская" – очень хороший фильм.

Э. ЛИМОНОВ: Мне представляется любая экранизация – огромное упрощение и огромное несчастье и для автора. Знаете, как Хемингуэй вышел когда-то с просмотра своей пьесы, и сказал: они думают, что если взять там сотни мексиканцев, 2 десятка коров, то это будет испанская коррида. Так и я считаю. Не надо.

В. МАНСКИЙ: А члены Вашей партии читали "Я – Эдичка"?

Э. ЛИМОНОВ: Это надо обратится к членам партии, которая ныне запрещена, с 2007 года и провести статистическую… Да. Я думаю, что многие читали, да.

К. ЛАРИНА: Почему ты спросил об этом?

В. МАНСКИЙ: Ну, потому что, мне кажется, что нет.

Э. ЛИМОНОВ: Вернемся, давайте к нашим баранам.

К. ЛАРИНА: Давайте.

Э. ЛИМОНОВ: Которые у нас есть.

К. ЛАРИНА: Вопрос, который хочу Вам задать. А вот скажите, пожалуйста, вот вся эта муть моральная, нравственная или политическая, какие-то ошибки человеческие в жизни художника, они каким-то образом отражаются в творчестве? Вообще это влияет? Вот человек, допустим, который всю жизнь исправно служил партии и правительству. Талантливый. Допустим, берем исходную точку. Очень талантливый, большой художник. Каким-то образом происходит вот эта радиация? Эта коррозия, или нет?

В. МАНСКИЙ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Т.е. есть расплата за это?

В. МАНСКИЙ: Расплата – это другой вопрос. Есть более показательные примеры. Был такой великий режиссер документального кино - Лени Рифеншталь, влюбленная в нацизм…

К. ЛАРИНА: Очень талантливый художник.

В. МАНСКИЙ: Воспевающая его в своих произведениях. Притом эти произведения и на сегодняшний день являются совершенно самостоятельными художественными образами, развивающими и кинематографический язык, и открывшими целые направления кинематографические. Но при этом она была осуждена, это уникальный случай, она была осуждена в Нюрнберге, ее картины были запрещены к публичному показу во всем мире.

К. ЛАРИНА: Ну, это же ее талант не отняло?

В. МАНСКИЙ: Это не отняло ее талант, но, между прочим, он был настолько силен, что пожалуй, 50% если не 70% картины Михаила Рома "Обыкновенный фашизм" базируется на материалах Лени Рифеншталь. И должен сказать, что вот я, будучи ген. продюсером канала Рен-ТВ в свое время в 97 году, показал впервые эту картину по телевидению 7 ноября 1997 года…

К. ЛАРИНА: Какое?

В. МАНСКИЙ: "Триумфолия". В России по телевидению, приурочив, ну мы сделали такую большую программу – образчики советского идеологического кинематографа, Лени Рифеншталь. И по сути дела мы тоже постарались вывести эту картину из того контекста, придав ему новый контекст. И в этом сила искусства. Я убежденный антифашист, при этом я сделал все, чтобы и считаю, что эту картину очень важно сегодня показывать, потому что она, как возвышала нацизм тогда, так она его уничижает сегодня. Вот это удивительное свойство гениального произведения. А если ты просто создаешь заказные, паркетные сладострастные оды партии и правительству, ну, тебе жить до рассвета и не далее. Фильм закончился, и он умер вместе с выключенным проектором.

Э. ЛИМОНОВ: В общем, конформизм – это ужасно, все понимают. Это отказ от своего собственного таланта, политический конформизм. А политкорректность, с которой часто позднейшие поколения наводят такую… порядок в прошлом. Тоже непорядок, потому что не надо наводить порядок в прошлом. Интересные, живее творцы, невероятными скачками мысли, со всеми ошибками, со всем, что они, может быть, натворили в жизни. И путь да будет так. Я вообще считаю, опять повторю свой тезис изначально. Полтикорректность меняется со временем. Мы еще можем дожить до такого времени, даже мы с Вами, находящиеся в этой студии, что доживем, когда политкорректным станет что-нибудь совершенно невероятное.

В. МАНСКИЙ: Например?

Э. ЛИМОНОВ: Все может быть. Например, я не знаю, начнут вводить во всех школах мои книги.

В. МАНСКИЙ: Мы не доживем.

Э. ЛИМОНОВ: Не думайте. Всякое бывает. Вы думали, что начнут пинать 90е годы, как сейчас пинают. Вы думали, что …

В. МАНСКИЙ: Почему? Я думал.

Э. ЛИМОНОВ: Владимир Владимирович Путин, который заведовал у Собчака распределением лицензий на казино, будет говорить, что распад Советского Союза – большая для него трагедия. Когда я говорил это, то …

В. МАНСКИЙ: Нужно говорить в нужное время и в нужном месте, а не вообще.

Э. ЛИМОНОВ: Ну, безусловно. Это я так понимаю, Вы иронически к этому относитесь.

К. ЛАРИНА:А сегодня существует политическая цензура в культуре?

В. МАНСКИЙ: А как же? Ну, здрасте приехали.

К. ЛАРИНА: Ну, скажите.

В. МАНСКИЙ: Это что такое…

К. ЛАРИНА: Я спрашиваю. Это мой вопрос.

В. МАНСКИЙ: По-моему, сейчас расцвет цензуры…

К. ЛАРИНА: Не в телевидении, а в культуре.

В. МАНСКИЙ: В культуре? А липецкий манифест не мы ли с Вами когда-то обсуждали…

К. ЛАРИНА: "Золотой витязь"?

В. МАНСКИЙ: Кинематографисты уже сформулировали во главе с главным кинематографистом, как должно выглядеть развитие российского кинематографа…

К. ЛАРИНА: Т.е. я Вам покажу, какое хорошее кино.

В. МАНСКИЙ: Т.е. на сегодняшний день как бы приватизировано понятие любовь к родине группой людей. Это достаточно успешный коммерческий проект. И кто не с нами, тот против нас. Этого не было никогда, даже, по-моему, при советской власти.

К. ЛАРИНА: Ну, это в чем-то проявляется конкретно? Или только на уровне деклараций на сегодняшний день?

В. МАНСКИЙ: Когда декларации произносятся людьми, которые столь мощно кооптированы с властью, от это уже не декларация, это уже некий проект, план действий на ближайшее время, и полагаю, что нас впереди ожидают в этом смысле очень непростые для нашей культуры времена. Ну, по крайней мере, для кинематографа точно. Потому что кинематограф очень сильно связан с его финансированием. А финансирование естественно является в первую очередь государственным финансированием. И мы, конечно, скоро, боюсь, войдем в эпоху малокартинья, ремейков замечательных советских сталинских блокбастеров…

К. ЛАРИНА: Фильмов-биографий.

В. МАНСКИЙ: Фильмов-биографий выдающихся художников. Среди которых, конечно, биографии Лимонова не будет. Это наверняка.

Э. ЛИМОНОВ: Ну, да. Мой пример, кстати, характерен, наверное, потому что ну такой резкий пример. Меня 15 лет травят и если я хотя бы не испытывал затруднений в публикациях, то сейчас я уже испытываю…

К. ЛАРИНА: Т.е. сегодня уже это чувствуется. Вас же издают…

Э. ЛИМОНОВ: Вот я Вам конкретный приведу пример. Я уже месяцев 8 пытаюсь переиздать свою тюремную трилогию. В тюрьме я написал много книг. Но это книги о тюрьме. Т.е. это "В плену у мертвецов" одна книга. И вторая "По тюрьмам", третья – "Торжество метафизики". Я Вам назову только основные издательства, 6 издательств не захотели переиздавать эту книгу. Одновременно в климате в том, в котором они выходили впервые, 2002, 2003, 2004, оказывается, мы уже даже после этого времени шагнули уже далеко куда в более суровые условия. Т.е. люди, я не уверен, что существует приказ. Я даже уварен, скорее, что его не существует такой приказ. Не делайте этого. Одновременно я Вам говорю, что мне не составляет труда переиздавать те книги, которые я написал в эмиграции. Это Вас заставляет задуматься о чем-то? Потому что в эмиграции нет режима сегодняшнего, нет этой власти. И она никак не затронута теми книгами, которые я написал о Нью-Йорке, о Париже, обо всем на свете. Совершенно мне, наконец, это стало, когда я 8 месяцев пытался это все сделать, мне наконец-то…

В. МАНСКИЙ: Но в эмиграции же Вы, насколько я знаю, критиковали капиталистический строй в своих произведениях. Ну, больше векторов эту сторону.

Э. ЛИМОНОВ: Вы хотите меня заклеймить за то ,что я критиковал. Это роль…

В. МАНСКИЙ: Это созвучно нашим государственным подходам.

К. ЛАРИНА: Да, это созвучно. Подходит под парадигму.

Э. ЛИМОНОВ: Это моя такая роль интеллектуала. Я следую в данном случае по стопам кого угодно, от Герцена и Бакунина, до Жан Поль Сартра, и се остальных ребят, которые занимались тем же самым. Да. Это наша роль – оппонировать государству. Да. Я написал, на мой взгляд, блестящую, плохо замеченную книгу, под названием "Дисциплинарный санаторий" в конце 80х годов. Она была по-французски издана в 90м. Это великолепная книга критика современных развитых обществ. Очень интересная, ядовитая, злобная. И я ни от чего не отказываюсь. Вы хотите, чтобы у меня был такой цельный образ.

К. ЛАРИНА: Что вы.

Э. ЛИМОНОВ: Это я критикую, а вот я нет.

К. ЛАРИНА: Нет, это Вы очень правильно сказали, что используют так, как выгодно. Абсолютно…

Э. ЛИМОНОВ: Вы смотрите, я вскользь упомянул, сказал, меня травят. Меня действительно травят. Слава Богу, у меня темперамент…

В. МАНСКИЙ: Но Вас, может быть, травят за Вашу политическую деятельность.

Э. ЛИМОНОВ: Конечно, безусловно.

В. МАНСКИЙ: Но она что, на Ваш взгляд, бессомненна Ваша политическая деятельность?

К. ЛАРИНА: Дело не в этом. Мы вернемся, Виталий…

В. МАНСКИЙ: Не подлежит некоему дискуссионному обсуждению?

К. ЛАРИНА: Нет, травят, как политика, безусловно, но при этом еще заставляют общество усомниться в таланте писательском, литературном даре. Что мне кажется, гораздо гнуснее, чем какая-то политическая борьба. Это, пожалуйста, можете спорить, дискутировать сколько угодно насчет политики. Вот это самое гнусное.

Э. ЛИМОНОВ: А причем здесь моя личность? Давайте отойдем. Вот я сейчас заметил, что вдруг стали мочить, как говорят, Прилепина. Вы заметили? Сразу появилась туча статей…

К. ЛАРИНА: Что и писатель так себе.

Э. ЛИМОНОВ: И так себе и все такое. До этого не было приказа. Он выступил, написал предисловие к моей президентской программе и т.д. Показался со мной на нескольких чуть ли не поэтических чтениях…

В. МАНСКИЙ: Вы как-то так удивленно об этом говорите. Это что для Вас открытие какое-то, что всех, кто с Вами связан, с Вашей политической деятельностью…

Э. ЛИМОНОВ: Нет, это не открытие.

В. МАНСКИЙ: Вас никогда дубинками не разгоняли "Марши несогласных". Ну, это же все закономерно.

Э. ЛИМОНОВ: У нас тема такая, поэтому я говорю в соответствии с темой.

К. ЛАРИНА: Хорошо, а Марлен Хуциев? Вот всеми признанный классик советского кинематографа, которого вот так запросто выгоняют из ВГИКа, просто он даже заявления не писал сам. Ему предложили подписать заявление об уходе с должности зав. кафедрой режессуры во ВГИКе. Это что такое? Это что хотят сказать?

В. МАНСКИЙ: Это каким-то образом повлияет на величие созданных им кинематографических произведений?

К. ЛАРИНА: Боюсь, что в ближайшее время могут появиться какие-нибудь критические статьи, которые будут нам рассказывать, что режиссер-то он слабый, никакой.

В. МАНСКИЙ: Даже если многотомники выпустят критических произведений, обличающих Хуциева без ну как бы в бездарности, никогда не будет вымыто из истории советского и российского кинематографа "Застава Ильича" и другие картины, которые ну просто… А боюсь, что те, кто будут заказывать эти сборники и финансировать из известных карманов, боюсь, что как раз их картины могут оказаться за бортом истории советского и российского кинематографа.

Э. ЛИМОНОВ: Я тут вынужден, я вижу, что время истекает…

К. ЛАРИНА: Да…

Э. ЛИМОНОВ: Я хочу гражданам города Москвы обратиться, что приходите на Триумфальную площадь 31 августа в 18 часов, там Вы сможете меня увидеть, возможно, на несколько секунд, пока не схватят наши доблестные милиционеры.

К. ЛАРИНА: Т.е. Вы продолжаете участвовать в маршах несогласных.

Э. ЛИМОНОВ: Да, продолжаем митинги несогласных по 31м числам, чтобы добиться уважения к статье 31 конституции РФ. Т.е. на мирные собрания.

К. ЛАРИНА: О свободе собрания.

В. МАНСКИЙ: А этот митинг разрешен?

Э. ЛИМОНОВ: Нет, он не санкционирован. Разрешения на самом деле не требуется. Он не санкционирован под предлогом, что там вначале сказали – культурные мероприятия, приуроченные к дню города, а затем нам сказали, что там пикет. Приходите. Встреча 31 августа в 18.

К. ЛАРИНА: Вот если бы не ходили бы никуда, издали бы свои тюремные книги, трехтомник.

Э. ЛИМОНОВ: Тут я хочу быть абсолютно серьезным, и я хочу сказать, что это мой долг.

К. ЛАРИНА: Ну, собственно говоря, мы сегодня рассуждали на тему, которая, как мне кажется, имеет непосредственное отношение к Эдуарду Лимонову, поскольку у него есть, как сторонники, так и противники. Но, тем не менее, я настаиваю на том, что переосмысливать, переоценивать творчество человека на основе его политических взглядов – это преступление. И ужасно, когда это происходит. У нас были такие случаи. Я сама себя на этом ловлю, скажу Вам честно. Я же тоже живой человек, вот вся эта история, про Макаревича мы вспомнили. Потом ну можно упомянуть уже Никиту Михалкова, как режиссера выдающегося, который снял очень много хороших фильмов. Я тоже сама себя на этом поймала, когда вся началась михалковская жизнь активная, гражданская, политическая, думаю, надо посмотреть, может быть, режиссер так себе. Нет. Режиссер был хороший, скажу я так. Ну, это к вопросу, что происходит с человеком, когда одна пожирает другое.

В. МАНСКИЙ: Сейчас выйдет его картина, которая 55 миллионов государственных денег.

К. ЛАРИНА: "Утомленные солнцем-2"?

В. МАНСКИЙ: Да. И я думаю, что это добавит любви народной этому художнику.

К. ЛАРИНА: Спасибо Вам большое, дорогие мои гости, Эдуард Лимонов, Виталий Манский. Программа "Культурный шок", провела ее Ксения Ларина, спасибо Вам.

Э. ЛИМОНОВ: Спасибо Вам.