Кто защитит права детей при разводе родителей? - Яна Поплавская, Татьяна Акимцева, Шота Горгадзе - Культурный шок - 2009-09-19
К. ЛАРИНА: Позвольте начать с вопроса, который прислал на наш сайт научный работник из Санкт-Петербурга. «Многоуважаемые сотрудники «Эха», какое отношение имеют семейные отношения Орбакайте и Байсарова к передаче «Культурный шок»? По-моему, слишком много внимания уделяется в СМИ этой проблеме». Вот так считает наш слушатель. Я могу сразу ответить. Во-первых, понятно, что история эта вышла за рамки внутрисемейной драмы, это раз. Во-вторых, речь идет о публичных людях. И третье, пожалуй, это самое главное, самое первое – если такие ситуации случаются с людьми, у которых, казалось бы никаких проблем нет ни с помощью, ни с влиятельными людьми, ни со связями, ни с деньгами, то что уже говорить о людях, которых эти проблемы касаются, может быть, каждый день, но они никак не могут себе помочь. Не могут прийти на программу «Пусть говорят», не могут прийти на передачу «Культурный шок» на «Эхо Москвы». Поскольку речь идет о детях и о семейных отношениях мы решили сегодня подробнее все-таки поговорить на эту тему. Каким образом человек может себя защитить? Если уж с телевизора обратилась такая персона, как Алла Борисовна Пугачева, значит, дело плохо. Сегодня утром мои коллеги тоже по этому поводу делали передачу ранним утром. И провели такое голосование, опрос слушателей «Эха Москвы». Как вы думаете, почему семья Аллы Пугачевой пока проигрывает в конфликте из-за ребенка? И было два варианта ответа – один вариант «таковы законы РФ», и вот закон не на их стороне. Это один вариант ответа. А второй вариант – слишком влиятельные фигуры выступают на стороне отца. 78% наших слушателей выбрали второй вариант. Значит, есть предмет для разговора. Мы, естественно, вернемся и к вчерашней программе у Андрея Малахова. Я представлю участников сегодняшнего разговора. Это Татьяна Акимцева – адвокат Кристины Орбакайте, которую вы вчера видели и в телепрограмме. Добрый день, Татьяна.
Т. АКИМЦЕВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Это адвокат Шота Горгадзе, уже не первый раз на этих передачах у нас присутствует, как эксперт. Добрый день, Шота.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Яна Поплавская, моя коллега, и еще коллега, как мать и как женщина.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Вообще, та самая публичная женщина.
К. ЛАРИНА: Публичная женщина.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Я уж боялась, что вы меня представите, как адвоката Кристины Орбакайте. Для всех хочу сказать, что я не родственница, и не член семьи.
К. ЛАРИНА: Тут, действительно, интереса никакого нет личного ни у меня, как у ведущей этой программы, ни у Яны. Хотя, может, наверное, есть момент необъективности, поскольку при любом случае, я думаю, что Яна со мной согласиться, мы на стороне матери в данном конфликте. Иначе быть и не может. Тем более, мать родительских прав не лишалась.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Абсолютно. У меня всегда есть большие вопросы к адвокатам. Потому что для меня это дело, это, прежде всего, война адвокатов. И я вам хочу сказать только одно в начале вашей программы… С моей точки зрения дикость заключается в том, что эта ситуация открыла «ящик Пандоры». И это чудовищно. И я теперь понимаю, что все отцы, обладающие должностями, деньгами, будут считать себя вправе устраивать подобные вещи и отбирать у женщин детей. По поводу отцов и матерей можно говорить очень много, но я скажу только одно, что любой объективный человек, любой мужчина, который находится в семье и состоит в браке, знает, как много женщина делает для ребенка. А мужчина обычно занимается только одним – он зарабатывает и приносит деньги. И иногда по выходным видит своих детей. Многим они, кстати, мешают.
К. ЛАРИНА: Ну, вот, это такое вступление от Яны Поплавской. Давайте перейдем теперь к тонкостям юридическим, поскольку вопросов после вчерашней программы осталось много. Меня, кстати, как и Аллу Борисовну Пугачеву, поразила реплика депутата ГД, которая сказала: «Что же вы хотите? У нас вот законов нет, у нас у кого денег больше, на той стороне и закон». Когда это говорит депутат ГД, это, конечно, чудовищно. Думаю, что в любой стране мира, это был бы такой скандал после эфира.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Этого депутата уже не было бы, никогда.
К. ЛАРИНА: Да и вообще, как такое заявлять можно? Ну… Значит, можно. Татьяна, мы вам слово дадим, чтобы понять, какова ситуация на сегодняшний день, поскольку я понимаю, что после того, как программа прозвучала и было много сказано публично. И, как я уже сказала, за рамки семейной истории все это вышло. Наверняка, какой-то резонанс был. Что можете сказать по этому поводу?
Т. АКИМЦЕВА: Мы продолжаем работать как бы в рамках правового поля. Хотя, конечно, как вы сами понимаете, нам не просто. Потому что совершенно очевидно, что к тому, что произошло 15 сентября текущего года в Грозном, Байсаров очень хорошо подготовился. Проживая длительный период в Москве, имея несколько регистраций в Москве по разным адресам, не буду я их называть, почему-то человек временно регистрируется на территории Чеченской республики 4 августа 2009 года. И сразу же после этого появляется иск от его матери – Байсаровой Касерат, которая говорит о том, что вот Кристина Орбакайте много работает, как актриса. И сын, видимо, как-то слабо влияет на развитие ребенка, а я вот в свои 80 с лишним лет, имея еще порядка 30-ти внуков и правнуков, хочу воспитывать Дени Байсорова. Давайте по суду его мне. Вот появляется такой иск. Но сразу же скажу, что по такому иску бабушка не может быть лицом, которое является истцом только по одной причине, что у мальчика, у несовершеннолетнего Дени Байсарова имеются родители – Кристина Орбакайте и Руслан Байсаров. Слава Богу, родительских прав они не лишены. Никаких претензий к ним не имеется ни со стороны каких-то вредных привычек… Ну, вы знаете, обычно это бывает алкоголизм, наркомания и прочее и прочее. Все как бы в порядке. Но появляется такой иск. И сразу же после этого… Почему я хочу обратить внимание, иск подан бабушкой, подписан 14 августа, а принимается он Грозненским районным судом аж 13 августа. То есть, до того.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Простите, пожалуйста. Просто вопрос по ходу. Скажите, вы помните эту историю, никто не скрывает. О том, что Руслан Байсаров, и теперь это было озвучено и Кристиной и Аллой Борисовной, избивал свою жену Кристину.
Т. АКИМЦЕВА: Да.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: С моей точки зрения… Я не адвокат, но как совершенно нормальный вменяемый человек, я понимаю, что этот мужчина склонен к насилию. Почему это не рассматривается? Этот эпизод. И разве можно тогда Байсарову в этой ситуации отдавать ребенка? Может быть, он психически неустойчив?
Т. АКИМЦЕВА: Я хочу сразу подчеркнуть, что мы были игнорированы грозненским судом. Было все устроено таким образом, что присутствовать на заседании мы не могли. Заседание проходило 15-го числа…
К. ЛАРИНА: То есть, заседание было по иску бабушки?
Т. АКИМЦЕВА: Да, заседание по иску бабушки.
К. ЛАРИНА: А вот сам факт того, что этот иск был принят, Гн удивляет?
Т. АКИМЦЕВА: Удивляет, конечно.
К. ЛАРИНА: Шота, скажите, пожалуйста.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Меня не удивляет, честно вам скажу. Скажу, почему. Потому что мы можем много… Вот я позволю себе не согласиться. В самом начале вы сказали, что это «война адвокатов». Увы и ах, нет. Далеко не так. На самом деле здесь, когда задействованы определенные силы…
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Но какие определенные силы? Вы называйте тогда вещи своими именами.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Давайте называть своими именами.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Давайте. Спасибо.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Это связи и деньги.
К. ЛАРИНА: То есть, связи и деньги папы они гораздо мощнее, чем связи и деньги мамы и бабушки?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Война связей, но никак не война адвокатов, поверьте мне. Война связей, даже не столько денег, а, сколько война влияния. И поэтому то, что здесь принял грозненский суд, и что он рассмотрел это за одно заседание, меня ничуть не удивляет.
К. ЛАРИНА: В этом есть нарушение?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Юридически, конечно…
К. ЛАРИНА: Есть. Однозначно.
Т. АКИМЦЕВА: Колоссальное просто.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Ну, а что вы в этой ситуации собираетесь делать, если есть нарушение закона?
Т. АКИМЦЕВА: Мы не сидим, сложа руки. Несмотря на то, что практически мы не получали никаких документов из грозненского районного суда, несмотря на наши неоднократные обращения, буквально только вчера какие-то документы пришли, касающиеся Дани, 7 сентября. На которые мы теперь можем законным образом отреагировать. Мы отправили туда очень большое количество документов. Наши возражения на иск бабушки…
К. ЛАРИНА: А почему вы туда не поехали, вы, как адвокат?
Т. АКИМЦЕВА: Я сейчас объясню ситуацию. Во-первых, давайте говорить таким образом, что у меня есть моя доверительница. Как бы все свои шаги я согласовываю с ней. Мы собирались туда поехать. Я хотела бы напомнить просто историю, это должно было быть 15 сентября. Неожиданно, буквально где-то числа 3-4 мы получаем телеграмму, что 15 числа сентября судебного слушания не будет, оно переносится не 7-е. Вы сами понимаете… Причем это опять приходит накануне вечером. Но к этой телеграмме не был приложен частный самолет или ковер-самолет, как вы понимаете. Просто даже чисто технически… В Грозный два рейса, мы даже узнавали с Кристиной. Половина третьего и половина шестого, а уже восемь часов вечера, технически мы попасть туда просто не могли. Я думаю, это было сделано умышленно, чтобы очень быстро… Если бы мы принимали участие в этом заседании, поверьте, так быстро оно не прошло.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Вы говорите, что это не война адвокатов.
К. ЛАРИНА: Нет, нет, я так понимаю, что при всем…
Т. АКИМЦЕВА: Я. ПОПЛАВСКАЯ: Мы были лишены права участия. Более того, нас проигнорировали, как участников процесса. Я хотела бы напомнить, что в своем иске бабушка обозначила Кристину Орбакайте по иску о том, чтобы ребенок жил с бабушкой, Кристину, как третье лицо.
К. ЛАРИНА: Вот это вообще, такого быть не может. Я бы с этого начала. Давайте все-таки начнем «от печки». Значит, мать не была лишена родительских прав.
Т. АКИМЦЕВА: Нет, не лишена. Кристина Орбакайте…
К. ЛАРИНА: Как вообще такой вопрос может обсуждаться без участия матери, какая бы бабушка, куда бы чего не подавала?
Т. АКИМЦЕВА: Это решение грозненского суда.
К. ЛАРИНА: Но это же нарушение.
Т. АКИМЦЕВА: Мы его и обжаловали уже, естественно. Мы сразу же 16-го…
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Это нарушение, с точки зрения московского суда, а с точки зрения чеченского суда, это не нарушение.
Ш. ГОРГАДЗЕ: У нас единая судебная система. Я понимаю шутку и иронию Яны.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Надо просто тогда обязательно добавить, что это субъект РФ.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Субъект РФ. Законы на всей территории РФ у нас едины. Но, к сожалению, сложившаяся практика такова, что есть определенные категории людей, для кого исполнение законов оно совсем не обязательно. Законы писаны для быдла. Вот быдлом, извините за то, что употребляю это слово в «Культурном шоке», но быдло пускай эти законы и исполняет. А избранные люди, те которые имеют какие-то возможности быть приближенными к телу власти, они могут вполне воспользоваться телефонным правом. И поэтому соблюдать букву закона им совсем не обязательно.
К. ЛАРИНА: А где на ваш взгляд, Шота, была допущена ошибка, если говорить о правах материи? Может. если прокрутить «пленку» назад, може, стоило себя как-то обезопасить от подобных ситуаций. Это возможно сделать?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Сказать, что была допущена какая-то ошибка, нет.
К. ЛАРИНА: У них равные права, да?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Трагическое стечение обстоятельств. Полюбила человека, который потом поступил вот так. Хорошо или плохо поступил, оставим на его совести. Факт, что страдает мать, страдает сам ребенок. И я не думаю, что Руслан Байсаров тоже получает огромное удовольствие от сложившейся ситуации. Потому что, если принимать во внимание, что он любящий отец, а я очень на это надеюсь, то его не может радовать ситуация, когда ребенок вынужден перед телекамерами говорить, с кем он хочет жить. По сути, это завуалированный вопрос – Дени, а кого ты, а кого ты любишь больше?
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Нет, нет. Вы понимаете, в чем дело? Дело в том, что любой взрослые человек, даже имеющий взрослого ребенка… Коль уж меня сюда пригласили по поводу того что мать я или не мать… Бываю я, конечно, ехидной, безусловно. Но могу вам сказать одно, что манипулировать сознанием ребенка весьма просто. И вы это прекрасно понимаете. За несколько месяцев ты можешь из своего ребенка аккуратно, потихоньку, по капельке получить то, что ты хочешь. И ребенок будет смотреть на мир твоими глазами, и говорить твоими словами. Вот в чем дикость, что если он любящий отец, и вы заговорили о какой-то совести… Кстати, Достоевский сказал по поводу адвокатов, что адвокаты, это нанятая совесть. Вот в данной ситуации нанятой адвокат вот с той стороны… Хотя я с большим уважением отношусь к этой профессии, понимаете. Но я считаю, дикость заключается в том, что адвокат… Я прекрасно к нему отношусь, к Добровинскому. Не имел права позволять приводить Дени на пресс-конференцию, чтобы ребенок прилюдно говорил подобные вещи. Потому что в глазах своих одноклассников и взрослых людей, он выглядит действительно, как Павлик Морозов. Но обвинять его в этом невозможно!
К. ЛАРИНА: Это вообще отдельная история. Для меня это было самым главным таким культурным шоком, это появление 11-ти летнего ребенка на пресс-конференции.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Это запрещенный прием, согласитесь. Это удар ниже пояса.
К. ЛАРИНА: Если говорить вообще о нарушениях прав ребенка, вот здесь мне кажется, можно инкриминировать полностью. Я уж не знаю, что юристы скажут.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Но, к сожалению, нельзя, потому что по нашему закону уже в 10-ти летнем возрасте ребенок может прийти в суд и там выбрать, с кем он хочет проживать. Это тоже, на мой взгляд, абсурд.
Т. АКИМЦЕВА: При определенных условиях.
Ш. ГОРГАДЗЕ: При определенных условиях никогда ребенок в 10-ти летнем возрасте не должен стоять перед судом и выбирать между мамой и папой.
К. ЛАРИНА: А уж на пресс-конференции…
Т. АКИМЦЕВА: Такую поправку совсем недавно приняли.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Да она уже действует, ее давно уже пора менять, чтобы этого не было. Потому что ребенок в 10 лет, отдавать себе отчет, на мой взгляд, не может.
Новости.
К. ЛАРИНА: Я все возвращаюсь к равным правам родителей. Опять же, вспоминаю вчерашнюю передачу. Институт гражданского брака, насколько он у нас действителен? Насколько он законен? есть у нас какие-то отдельные законодательные акты, касающиеся гражданского брака?
Т. АКИМЦЕВА: К сожалению, нет. Но уже судами во многих случаях принимается такое понятие, как наличие гражданского брака. В частности, в части раздела совместно нажитого имущества, когда существуют какие-то доказательства, фактические обстоятельства…
К. ЛАРИНА: Но вот в данном случае. Люди расстались, да? Они друг другу никто вообще, по нашим законам. У них только есть совместно нажитый ребенок, у которого в документах написано, мама такая-то, папа такой-то. И дальше, что?
Т. АКИМЦЕВА: Я хотела бы уточнить, что родился ребенок, как Орбакайте – Дени.
К. ЛАРИНА: Я поняла, что потом папа его усыновлял, и это все понятно.
К. ЛАРИНА: То, что касается равных прав, в чем они заключаются?
Т. АКИМЦЕВА: Равные права в участии в воспитании ребенка, его обучении.
К. ЛАРИНА: То есть, они сами договариваться должны без участия судебных органов?
Т. АКИМЦЕВА: Материальном обеспечении, обязанности по отношению к ребенку с точки зрения уголовного, административного наказания и так далее. Конечно, все эти вещи существуют в законодательстве. Потому что есть общее связующее звено – это несовершеннолетний ребенок. И в соответствии с Семейным кодексом РФ, с постановлением… неразборчиво… Верховного суда, определение кассационного суда, родители имеют равные права и обязанности в отношении этого несовершеннолетнего ребенка.
К. ЛАРИНА: А если бы брак был бы зарегистрирован? Тогда развод и какая-то бумага составляется по правам ребенка…
Т. АКИМЦЕВА: У них было раздельное проживание после того, как они расстались. Проживание несовершеннолетнего Байсарова Дени, это 1-я Тверская-Ямская улица, где он зарегистрирован, где у него имеется доля в купленной квартире, какое-то имущество. Где находятся все вещи, связанные с его здравоохранением, медицинским обеспечением, с его обучением и так далее. Вот по месту его проживания. У Байсарова в данный момент, арендованный дом в поселке Жуковка Одинцовского района Московской области. И вот в чем парадокс. Вынося вот это решение 15-го числа, Грозненский суд написал, что определить местом жительства ребенка фактическое проживание места отца. Но при этом, место жительства отца не указал. Вот, на мой взгляд, это колоссальное юридическое нарушение. Потому что мать имеет право знать, где находится ребенок. Более того, государство должно знать, где находится несовершеннолетний. А где эта улица, как говорится, где этот дом? Не дай Бог, что случилось…
К. ЛАРИНА: Какое-то юридическое обоснование должно быть такому решению? Когда принимает решение суд, что ребенок должен жить с отцом…
Т. АКИМЦЕВА: Они обязаны были истребовать.
К. ЛАРИНА: Там должно быть что-то написано еще, помимо самого факта принятия этого решения?
Т. АКИМЦЕВА: Дело в том, что в полном объеме мы этого решения не видели. Оно еще не изготовлено, не подписано судьей. Только мы видели вот эту как бы основную часть, где было определено место жительства ребенка. Мы уже послали туда соответствующие документы, просим нам прислать. Надеемся, что в этот раз мы хоть что-то получим, чтобы нам подготовить и надлежащим образом оформить кассационную жалобу.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Я бы еще хотел дополнить. Дело в том, что когда суды рассматривают вопрос об определении места жительства ребенка, то, как минимум, органы опеки и попечительства должны исследовать квартиру или дома, неважно… Где ребенок будет проживать. Они должны посмотреть условия, они должны выяснить, где у ребенка сложился круг общения определенный, где у него друзья, насколько ему комфортно в той школе, куда он ходит. И, исходя уже из заключения органов опеки и попечительства, которые должны быть обязательно привлечены не формально, а они должны быть привлечены, как полноценный участник процесса, со всеми истекающими последствиями. Только тогда суд, оценив все за и против, должен принять это решение. Но нонсенс здесь заключается в том, что все это было сделано, насколько я понимаю, за один процесс. Это невозможно, физически невозможно.
Т. АКИМЦЕВА: Очень важная вещь. Дело в том, что к процессу они привлекли отдел опеки и попечительства г. Грозного, к которому несовершеннолетний Байсаров не имеет вообще никакого отношения. Он та не жил.
К. ЛАРИНА: Они свою резолюцию там написали?
Т. АКИМЦЕВА: Да, представляете? Они обследовали дом Байсарова. Пришла нм такая выписка из хозяйственной книги. Написано, что Байсаров проживает в доме площадью там 500 кв. м, понимаете? Органы опеки и попечительства муниципалитета «Тверской», которых были обязаны привлечь, которые обследовали квартиру Кристины Орбакайте, которые попытались вместе с нами побывать в школе, где сейчас учится Дени Байсаров… Да, мы послали уже громадное количество заявлений. Они уже на них отреагировали и провели контроль, вынесли соответствующее решение, они привлечены не были к участию в этом процессе. Более того, они направили туда в письменном виде все свои заключения. Но все равно решение было вынесено без учета их мнения. Это, конечно, колоссальное нарушение. Это противоречит всем нормам закона в части как раз прав ребенка. И потом это нонсенс. Дени Байсаров не жил в Грозном, он не учился в Грозном, он не лечился в Грозном. У него там нет того круга общения, который у него имеется в Москве. Он жил и фактически сейчас проживает - Москва, Московская область. Все у него происходит здесь. Смотрите, что получается. Истцы и ответчики в Москве, я имею в виду, законные по данному иску. По такой вот категории исков. Несовершеннолетний в Москве. Все свидетели по делу в Москве. Все государственные органы, которые должны быть привлечены к рассмотрению данного дела, тоже в Москве. Психологи, учителя и так далее, тоже все в Москве. А что получается? Суд в Грозном.
К. ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что если я не зарегистрирована в браке с отцом своего ребенка, и мы с ним расстаемся, я должна срочно придумать какое-то соглашение, которое я должна с ним заключить (с этим человеком, с которым я рассталась), чтобы не было подобных конфликтов?
Т. АКИМЦЕВА: Да.
К. ЛАРИНА: Этого не сделала Кристина с Русланом. Она это сделала после того, как был подан иск.
Т. АКИМЦЕВА: Да, соглашение о порядке общения с ребенком родителей. Есть такой…
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Но вы знаете, я все равно до сих пор не понимаю, почему все-таки приоритет отдан в этой ситуации отцу? Я не понимаю. И опять же, возвращаясь к «прекрасным» органам опеки, опять не понимаю, просто как рядовой гражданин, почему у нас невозможно отобрать у матери, которая пьет, например, употребляет наркотики, издевается над своим ребенком…. Вообще у таких родителей, ребенка. Сложная процедура. А почему, у такого человека, как Кристина Орбакайте… Которая, ну просто на виду, на открытой «ладошке»… Можно совершенно спокойно взять и забрать ребенка, которого она родила, которого она растила одиннадцать лет. И не надо вот этой фигни по поводу, по поводу… Простите за не парламентское выражение, по поводу того, что сколько она там? 260 дней в году гастролирует?
Т. АКИМЦЕВА: Но это неправильно, это совершенно не подтвержденный факт.
К. ЛАРИНА: Это может быть причиной для лишения родительских прав?
Т. АКИМЦЕВА: Нет, абсолютно нет. Дело в том, что, во-первых, это не соответствует фактическим обстоятельствам, это не доказано. Это популистическое такое выражение наших оппонентов, потому что они все хотят показать, что Кристина ребенком не занималась. Одиннадцать лет она его воспитывала, какой ребенок вы все видели. Нормальный, образованный, воспитанный мальчик. Сам сдал экзамены в гимназический класс школы №2030 в Москве, куда не просто попасть. Действительно, сдал сам, я просто это знаю. Занимался в школе «Инглиш фест», занимался спортом Айкидо, занимался в шахматной секции и так далее.
К. ЛАРИНА: А когда он говорил на этой пресс конференции, что там у меня братья и сестры? Что это за братья и сестры?
Т. АКИМЦЕВА: Я сейчас объясню. Дело в том, что, если Руслан Байсаров пишет о том, что в соглашении, которое он предлагал о том, что вот Кристина устроила свою жизнь, у нее есть муж, который его (Байсарова) не устраивает, то он не хочет, чтобы ребенок общался с мужем Кристины… То я должна сказать, что Руслан Байсаров далеко не одинок, мягко выражаясь. У него 4 гражданских жены. Это русские женщины. У каждой из них по ребенку.
К. ЛАРИНА: Это бывшие жены или как бы настоящие?
Т. АКИМЦЕВА: Это все гражданские жены. Как раз тот институт гражданского брака, о котором мы с вами говорили.
Ш. ГОРГАДЗЕ: А они о существовании друг друга знают?
Т. АКИМЦЕВА: Да, можно сказать, что живут практически на одной улице.
Ш. ГОРГАДЗЕ: А то вы тайну раскрыли и вся семейная жизнь разрушится!
Т. АКИМЦЕВА: Это все знают, практически никто этого не скрывает. И полюс в прошлом году, чтобы поддержать свой образ такого вот товарища, появляется еще у нас и чеченская жена, достаточно молодая девушка.
К. ЛАРИНА: Тоже гражданская?
Т. АКИМЦЕВА: Нет, этого я уже не знаю, зарегистрирован ли этот брак. Я «Свидетельства о заключении брака» не видела. Но это уже дама, которая вот уже из Чеченской республики. Причем, что самое интересное, арендуемые дома, они все рядом. В одном проживает Руслан Байсаров со своей новой женой. Рядышком последняя его гражданская жена с девочкой. И там периодически появляются другие его дети и так далее. Вот, понимаете, вот такой вот интересный гарем.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Ясное представление у ребенка должно сложиться о том, как должен выглядеть брак!
К. ЛАРИНА: Считается, что эти условия приемлемые для проживания ребенка.
Т. АКИМЦЕВА: При всем моем уважении к личной жизни Байсарова Руслана, я хотела бы сказать, что уже изначально, даже здесь стоит подумать, какой пример подается ребенку с точки зрения его воспитания, как мужчины, как будущего мужа и будущего отца.
К. ЛАРИНА: Она на это скажет, что вот у меня есть зарегистрированный брак, что у меня официально одна жена, которая будет заниматься воспитанием моего сына. А все остальное – это гнусные инсинуации и слухи.
Т. АКИМЦЕВА: Нет, дело в том, что у нас было судебное заседание, которое у нас было позавчера. И там истребовали документы, касающиеся несовершеннолетних… Одно из наших исковых требований это вопрос, касающийся алиментов. Байсаров денег Кристине не платил просто никогда. Он так говорит в своих интервью о том, что давал какие-то суммы, какие-то подарки. Просто я могу сказать, что этого нет. Ни подарков, ни сумм, ничего.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Подождите. Если вот по-честному, он же давал все-таки деньги. Он просто не брал за них расписки.
Т. АКИМЦЕВА: Он не давал таких денег, о которых он говорит. Единожды, был только один год, когда он давал деньги на ребенка. Я подчеркиваю, я абсолютно утвердительно говорю об этом, он не давал этих денег. Няня, учеба, образование, медицина – все оплачивалось Кристиной. То, что он Дени брал к себе и ездил с ним на отдых – да. Там затратная часть была его. Денег Кристине, я хочу это подтвердить сейчас вот буквально ответственно, он не давал.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Татьяна, а можно вопрос? Что было первично? Исковое заявление от Байсарова об определении места жительства ребенка или исковое заявление от Кристины об алиментах?
Т. АКИМЦЕВА: Первично было исковое заявление Байсаровой Касерат, которое было подписано ею 14 августа…
Ш. ГОРГАДЗЕ: То есть, это был ответный ход со стороны Кристины?
Т. АКИМЦЕВА: Вы знаете, это не ответный ход. Это попытка защитить свои права, как матери данного несовершеннолетнего ребенка. И более того, и попытка все-таки получить хотя бы через суд возможность общаться с этим ребенком, и видеть его.
К. ЛАРИНА: Татьяна, можно я вам прочту? Тут у меня много фактов, я собрала из жизни Руслана Байсарова, которые по Интернету разбросаны. Просто хочу понять, правда, это или нет.
В 2004 году Байсаров подарил своей бывшей теще Алле Пугачевой квартиру площадью 500 кв. м в элитном доме с видом на Храм Христа Спасителя, по адресу Филипповский переулок, д.8/1. Стоимость 3 миллиона долларов на тот период.
Ну, вы посмотрите дату, когда была куплена квартира.
К. ЛАРИНА: 2004 год.
Т. АКИМЦЕВА: И какие были цены на тот период. Это…
Ш. ГОРГАДЗЕ: Но он подарил или не подарил?
Т. АКИМЦЕВА: Алла Борисовна вчера сама озвучила этот факт.
К. ЛАРИНА: Нет, она про квартиру не говорила.
Т. АКИМЦЕВА: Она сказала вчера.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Она сказала вчера. Я поэтому и удивилась.
Т. АКИМЦЕВА: Она сказала, что когда он жестоко избил Кристину, нанес ей такие серьезные побои, после этого он буквально валялся у нее в ногах.
К. ЛАРИНА: Нет, это все лирика, не вам говорить, это все лирика.
Т. АКИМЦЕВА: Алла Борисовна вчера озвучила.
К. ЛАРИНА: Дело в том, что вы говорите, что он денег не давал. Но вы меня извините, 3 миллиона долларов это чего?
Ш. ГОРГАДЗЕ: После этого можно уже вообще не давать никаких денег.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Ни-ког-да!
Т. АКИМЦЕВА: Ну, во-первых, я не знаю стоимость квартиры на тот период, когда он сделал Алле Борисовне это подарок. Я не буду говорить 3-4 или полмиллиона.
К. ЛАРИНА: Это неважно.
Т. АКИМЦЕВА: Я не знаю. Я не могу этого сказать.
К. ЛАРИНА: Квартира площадью 500 кв. м в центре Москвы, это, извините, капитал солидный.
Т. АКИМЦЕВА: Но это было сделано, обратите внимание, не ребенку, не Кристине, это было сделано Алле Борисовне.
К. ЛАРИНА: Ну, я просто думаю, что это все-таки лишает права сторону матери предъявлять претензии…
Ш. ГОРГАДЗЕ: Как минимум, моральные, что он там денег не давал.
К. ЛАРИНА: эПродай квартиру и воспитывай ребенка.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Вот видите, с этого мы и начали. Все-таки деньги он давал.
Т. АКИМЦЕВА: Нет, денег не давал. Давайте все-таки называть вещи своими именами. Деньги на содержание ребенка он не давал.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Но, подождите, но можно же продать квартиру, взять 3 миллиона долларов.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Уже даже не 3 миллиона, а много больше.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Так как она была, действительно.. Давайте все-таки установим по-честному этот факт. Была подарена Байсаровым, и это озвучено Аллой Борисовной Пугачевой, и на эти деньги содержать ребенка. Тысячи многодетных семей сейчас находятся не просто в культурном шоке, а в абсолютном шоке. И умирают. Потому что на 3 миллиона можно прокормить не один десяток детей.
К. ЛАРИНА: Что касается вот этого факта избиения, я вчера впервые услышала об этом так открыто и публично, поскольку помню эту историю. Факто-то был известен, но он тщательно тогда скрывался. И, наоборот, представители Кристины, в тот момент, когда это произошло, пытались опровергнуть любые слухи, связанные с этим якобы избиением. Почему тогда, объясните, квартиру, как подарок… Валялся он в ногах, не валялся, это уже, извините, двадцать пятое дело… Сняты не были побои, почему в суд не обратились?
Т. АКИМЦЕВА: Я сейчас поясню. То, что каждая мать, особенно мать публичного человека, «звезды» шоу бизнеса, она, естественно, пыталась это не предавать огласке, с точки зрения дочери, в первую очередь. Поскольку это могло повлиять, тем или иным образом. И, во-вторых, я ее как бы понимаю. Растет мальчик. И это факт, наверное, неверно…
К. ЛАРИНА: Понятно. Но вот просто, понимаете, в чем дело, тут-то «собака и зарыта». Вот в этой внутрисемейной драме.
Т. АКИМЦЕВА: Замалчивали агрессивное поведение Байсарова, замалчивали и не только это.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Вот я об этом и спрашиваю. Можно ли поднять этот факт и использовать его в сторону Кристины?
Ш. ГОРГАДЗЕ: А, на мой взгляд, нельзя, потому что в нашей стране действует презумпция невиновности. Если не доказано… А избиение это уголовно наказуемое деяние.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: А свидетели есть.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Нет, подождите. Если бы Кристина своевременно сняла бы побои, обратилась бы в правоохранительные органы, получила бы необходимый документ, что это факт имел место быть, тогда можно говорить о том, что это решение повлияет на определение места жительства ребенка, как характеризующее Байсарова обстоятельство.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Скажите, для всех остальных матерей, мужчин, которые (не приведи Господь) попадут в такую же историю вот этот факт, если бы он был зафиксирован, как мы с вами… Я начала с этого. Официально, и сняты побои. В это дело, которое сейчас, можно было бы присоединить это и бить на то, что человек агрессивен?
К. ЛАРИНА: Нет, бить не надо.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Можно было бы.
Т. АКИМЦЕВА: Если будет нормальный суд, а не за один день, а суд, когда истребуются документы, исследуются документы, опрашиваются свидетели, это совершенно спокойно можно. Свидетелей было очень много. Мы, как адвокаты, говорим о том, что Байсаров Руслан склонен к агрессии, к насилию в семье. Что как бы является характеризующей чертой его личности. Это тоже очень важный момент при определении места жительства ребенка. Приглашаются свидетели, которые рассказывают, когда это было, при каких обстоятельствах. Подтверждают люди, которые законопослушные, с надлежащим удостоверением своей личности и так далее. Я с тобой согласна. Если не будет достигнуто мирового соглашения, и будет, я повторяю, нормальный суд, где будут проходить все стадии судебного разбирательства и доказывания, конечно, это будет использовано.
К. ЛАРИНА: Татьяна, а в чем смысл вчерашнего заседания «в телевизоре»? Вы, как адвокат, одобрили предать это все гласности? Всю эту историю.
Т. АКИМЦЕВА: Дело в том, что это все было предано гласности уже какой-то период назад. Начнем с этого.
К. ЛАРИНА: Во всяком случае, ни Алла Борисовна, ни Кристина никаких комментариев не давали.
Т. АКИМЦЕВА: Но не факты, которые прозвучали вчера, ранее не обсуждались. Все ждали, что будет заключено мировое соглашение. Более того, и я очень много раз разговаривала с Байсаровым на этот счет. И вроде как бы ощущение, что человек тебя понимает. Вот вы видели, в студию Пала Борисовна принесла два соглашения. Это соглашение, которое было представлено стороной Байсарова. И наше, которое, которое готовила, в частности, я.
К. ЛАРИНА: А что он там указывает, пункт, который больше всего невозможен?
Т. АКИМЦЕВА: Там несколько пунктов, которые у нас вызвали недоумение. Первый пункт, что фактическое место проживания ребенка определить с отцом, при этом, не указывая где. То есть это может быть все, что угодно. И второе – то, что он сам будет определять круг общения мальчика. И на свое усмотрение оставить вопрос о том, кто может с ним общаться, в том числе мать и бабушка.
К. ЛАРИНА: Приоритет понятен.
Т. АКИМЦЕВА: То есть, полный контроль воспитания, образования, всего остального и так далее.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Я никогда бы не подписала такое соглашение!
Т. АКИМЦЕВА: Эти пункты, конечно, я вам могу сказать, … оскорбительны… Более того, вчера мы получили очень интересный документ. Я вот начинала с того, что рассказала, что Руслан 3 августа регистрируется в Чечне. Его мама Касерат Байсарова подает заявление, чтобы ребенок жил с ней. И суд грозненский выносит вот такое вот определение, оно у меня здесь в руках. Но получили мы его только вчера, целый месяц мы его не могли получить. Это определение. Причем, я хочу напомнить, что Алла Борисовна Пугачева не была участником процесса, но… Вот я вам показываю конвертик, он здесь у меня в студии. Приходит на ее адрес. Вот это вот письмо, мы буквально вот вчера получили его на почте, есть соответствующие документы, где написано буквально следующее: запретить Орбакайте Кристине Эдмундовне и Пугачевой Алле Борисовне совершать действия, направленные на изменения места жительства несовершеннолетнего Байсарова Дени Руслановича. И комментарии идут адвоката – вот они его с места на место перемещают.
К. ЛАРИНА: Кто запрещает?
Говорят вместе.
Т. АКИМЦЕВА: Вот этот документ, подпись и печать. И, причем, присылают Алле Борисовне Пугачевой, которая вообще не участник пока процесса.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Нет, но это беспредел какой-то.
Т. АКИМЦЕВА: В Тверском суде мы планировали опросить ее, как свидетеля. У нее есть какие-то документы, которые она хотела представить. И, возможно, она даже изъявит желание выступить третьим лицом, поскольку нарушаются ее права бабушки, которые защищены Семейным кодексом. Но вот этот документ просто уникален по своему цинизму, по…
К. ЛАРИНА: Печать вон там есть.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: С моей точки зрения у человека вообще…
Т. АКИМЦЕВА: Понимаете, это что вообще такое?
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Дикость.
Т. АКИМЦЕВА: У меня такое ощущение, что Алла Борисовна права, что желание унизить, уничтожить…
К. ЛАРИНА: Желание-то, Бог с ним… Мало ли у кого какое есть желание. Возможности есть унизить! Понимаете?
Т. АКИМЦЕВА: Самое страшное, что он не дает общаться с ребенком. И уже два месяца ребенок находится в определенном, скажем так вот, «аквариуме», где оказывается определенное моральное, психологическое… Вот это конфетно-подарочное…
К. ЛАРИНА: Яна хочет женщинам сказать, которые нас слушают в ужасе…
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Да не женщинам нужно сказать, а нужно сказать людям, которые, собственно говоря, пишут и исполняют законы. Я не президент и не премьер, это понятно. С одной стороны, диковато говорить о том, что нужно вмешаться политикам в эту историю. А с другой стороны, я бы все-таки это сделала. И объясню, почему. Потому что то, что творится сейчас вот, это показательная история. Это беспредел. Если мы боремся с коррупцией, и говорим о законе, то закон должен действовать, как он действует в Европе и в Америке. И, Слава Богу. Мне очень хочется быть законопослушным гражданином, а не думать, что есть власть денег, что есть власть связей, и что у каждого за спиной у кого это есть, есть такой пропуск в свой собственный рай. Потому что ребенок не предмет раздела. Это не вещь. Это не вещь! И нельзя подобными вещами заниматься. И я считаю, что вот этот вот суд, который будет… Я очень на него надеюсь. И вовсе не потому, что я женщина. Потому что тысячи мужчин (то, с чего я начала), у которых есть деньги и власть, они будут пользоваться вот этой историей, если она закончится в сторону Руслана Байсарова.
К. ЛАРИНА: Уже пользуются.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: В Америке есть прецедентное право. Вот мне не хочется, чтобы этот прецедент дал возможность всем тем людям, которые хотят сделать апгрейд своей жене, поменять ее на молодую, лишить ее всего, чего только можно… А, самое главное для женщины, это ребенка. Это часть ее, не мужчина, простите за лирику, не мужчина носит ребенка в своем животе, не он его рожает, не он кормит грудью. И ситуация тут чистая… Потому что она не алкоголичка, не наркоманка, не человек, который нарушал закон. И, в принципе… Конечно, я не вправе что-то советовать, я просто говорю – не может быть Руслан Байсаров, человек, занимающийся бизнесом, абсолютно чистым человеком! По крайней мере, я это абсолютно утверждаю, люди, которые занимаются бизнесом, подчас ходят на грани.
К. ЛАРИНА: Тем более, игорным бизнесом, которым он долго занимался.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: А если вы адвокаты, то сейчас для достижения цели – получения ребенка обратно, все средства хороши.
К. ЛАРИНА: Спасибо, Яна. Смотрите, мы с вами до передачи вспоминали подобные случаи именно с публичными людьми. И Слуцкер, и Рутковская. Я все-таки хочу понять, в чем здесь издержки законодательства? Каким образом это получается? Хорошо, деньги, деньги, деньги… Но, ведь, документы же под деньгами лежат, есть законодательные акты, есть подписанные вот такими «закаевыми» письма.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Безнаказанность судей. Если бы судья, который вынес решение совершенно незаконное, был привлечен, не просто к дисциплинарной ответственности… Чего тоже не происходит, к сожалению. А был бы лишен статуса судьи, и понес бы уголовную ответственность за ту трагедию, которая была совершена из-за его либо ошибки, либо коррумпированности… Я не знаю. То такой судья бы сто раз задумался, прежде, чем выносить какое-то решение за одно судебное заседание, полностью пренебрегая всеми нормами судебной этики. Я не говорю сейчас об этом судье из грозненского суда, я говорю о тех сотнях примеров, которые не попадают в эфир радиостанции, потому что менее значимые фигуранты дела там находятся. Возьмите ситуацию с сенатором Слуцкером, с Ольгой Слуцкер. Я не думаю, что у нее чего-то получится, к сожалению. Я очень сопереживаю ее горю. Но мне кажется, что у нее ничего не получится. И кроме того, насколько мы с вами видим, Байсаров он бизнесмен, он не человек власти… Но когда Владимир Слуцкер, человек власти, поступает так, как он поступил, если верить Ольге… И после этого не проводится никакого расследования, не ставится вопрос перед комиссией по этике поведения парламентария, то есть это считается нормой, это выходит на ведущих телеканалах. И власть молчит. То о чем вы говорите, когда представитель с представителем шоу бизнеса с представителем обычного бизнеса судится?
К. ЛАРИНА: Ну, Байсаров все-таки не обычный бизнес, мы это видим. Человек стоит все-таки все время по правую руку с президентом Чечни. И это о многом говорит. Здесь тоже понятно, что это, как вы правильно сказали, не война адвокатов, а война влияний.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Естественно.
К. ЛАРИНА: Татьяна, вам слово заключительное.
Т. АКИМЦЕВА: Ну, что… Я хотела бы верить все-таки. Вы знаете, дело в том, что в этом деле я выступаю не только, как адвокат. Я знаю эту семью очень давно. Кристина это очень хорошая моя знакомая. Дени я знаю практически с рождения. Замечательный совершенно мальчишка, мы очень часто виделись, многие праздники отмечали вместе. Мы были в гостях у них, ездили на Новый год в Майами. Это хорошая дружная семья, я знаю, как Дени любит Кристину. Я знаю, как тяжело сейчас Кристине. Она, конечно, держится просто вот из последних сил. Дай Бог ей здоровья и все это выдержать. Алла Борисовна, при всем том, что она очень сильный человек, но за этим необыкновенно ранимая душа, сердце. Она страшно переживает за свою дочь. И здесь я хочу сказать, что вот эта война с женщиной не делает красивым облик того человека, в котором пытается сейчас себя показать Байсаров. Знаете, такой лощенный человек, частный самолет, красивые костюмы… Вот эти вот… Грозненский суд так ловко все эти «кружева» сплетены, понимаете? Вроде как бы все, такой прям весь… Надо вообще подумать об этом, подумать ему, в первую очередь. Это серьезные вещи. Нельзя так поступать.
К. ЛАРИНА: Мы ставим многоточие… Безусловно, вернемся к этой теме. Напомню, сегодня у нас в гостях адвокат Татьяна Акимцева, адвокат Шота Горгадзе и Яна Поплавская. Программу провела Ксения Ларина, спасибо Вам.