Александр Музыкантский - Культурный шок - 2009-09-26

К. ЛАРИНА: 13 часов 16 минут. Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. И сегодня в нашей студии Александр Ильич Музыкантский. Москвичам хорошо известно это имя. Александр Музыкантский долгое время занимал пост начальника ЦАО Москвы. Затем работал министром информации в правительстве Москвы, а потом отошел от дел. Что называется, скрылся. Но не тут-то было! Достали человека, достали и предложили ему работать уже в качестве главного правозащитника Москвы. Поскольку, напомню вам, дорогие друзья, Александр Ильич Музыкантский утвержден МГД на должность уполномоченного по правам человека по городу Москве. Добрый день, Александр Ильич.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Сегодня у нас первая встреча в этом качестве с Александром Ильичем Музыкантским. Поэтому, дорогие друзья, все для вас работает. Обязательно будем включать телефон 363-36-59, СЛУШАТЕЛЬ: 7-985-970-45-45 смс. Напомню, что на иностранном языке эта должность называется абмуцмен. И впервые она появилась в Швеции. Мы перед эфиром с Александром посмотрели, что в словарях пишут, и обнаружили ссылку на Большую Советскую Энциклопедию. «Буржуазных государствах должностное лицо, уполномоченное конституцией или специальным законом контролировать деятельность правительственных учреждений, министерств и ведомств. Ну, на самом деле оно все так и есть. Тем более, что государство у нас ж буржуазное, Александр Ильич? Сейчас.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну да. Условно.

К. ЛАРИНА: Условно буржуазное. Так поздравлять, или как? Вас с этой должностью.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, предварительно можно поздравить, а окончательно потом, когда выяснится, как дело пошло.

К. ЛАРИНА: Я хочу напомнить предысторию. Дело в том, что уполномоченного по правам человека в Москве не было. Был уполномоченный по правам ребенка – Алексей Головань. Человек, к которому относились с огромным уважением, старались его поддержать. В том числе и в МГД, и общественные организации. И когда речь зашла о том, что эта должность упраздняется, представители демократических организаций чуть ли не до скандала дошли. Как же так? Упразднить такую должность! Кто же будет защищать теперь детей? В итоге, дорогие друзья, должность уполномоченного по правам ребенка повысила свой статус, и теперь Алексей Головань занимает эту должность при президенте РФ. Но за это, нам всем такое счастье выпало, появилась должность уполномоченного по правам человека. Александр Ильич, во-первых, я хочу спросить вас, что для вас важным сейчас является на первых порах? Что вам нужно узнать, что для вас будет определяющим в вашей деятельности?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Здесь много самых разных вопросов. Во-первых, поле деятельности. Поле деятельности огромно, его трудно даже окинуть взглядом, поскольку, скажем, в других городах, в других государствах эти должности вводились, единой системы нет. В разных государствах и в разных городах они строятся в зависимости от местных традиций. В Берлине, например, есть 8 или 9 уполномоченных по правам человека. Один занимается инвалидами, другой детьми, скажем. Есть такие, которые для нас пока что являются экзотическими. Есть уполномоченный по правам человека в сфере, связанной с информационными технологиями. Вот чтобы не торговали на всяких рынках базами данных, в которых содержатся персональные данные, распространение которых может нанести ущерб интересам человека.

К. ЛАРИНА: То есть против пиратства.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Но есть и такие, где один уполномоченный по правам человека, у которого есть просто разделение работы на несколько управлений. То есть в каком-то смысле централизация. Но мне кажется, что нет ничего удивительного в том, что в Москве пошли по пути такой централизации. В Москве же много чего централизовано, правда, же? И исполнительная власть и прочее. Да и в государстве. Поэтому вот таким образом построено. Но сразу хочу сказать тем, кто волнуется по поводу, будет ли продолжаться защита прав ребенка… По закону уполномоченный по правам человека г. Москвы является правопреемником уполномоченного по правам ребенка. Поэтому мы строим свою работу так, чтобы деятельность, которую вел достаточно успешно на протяжении уполномоченный по правам ребенка Алексей Головань, чтобы она не прекращалась, чтобы там не было никакого перерыва на реорганизацию. Все дела, которые находятся в процессе рассмотрения, все будут рассматриваться. Прием будет продолжаться, на все дальнейшие вопросы мы будем точно так же отвечать и рассматривать точно так же, как и раньше. Вот в этом смысле у нас и с Алексеем Ивановичем согласованная точка зрения, и с людьми, которые с ним работали. Штат 29 человек. Конечно, 29 человек на такой город, это, конечно, огромное количество вопросов.

К. ЛАРИНА: Тем более они были ориентированы, простите, на защиту прав ребенка, прежде всего. Так штат подбирался, аппарат.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Но, конечно, здесь два вопроса. Во-первых, не нужно сводить всю работу уполномоченного только к приему и рассмотрению жалоб. То есть не нужно его превращать в такое своеобразное бюро жалоб, потому что, кроме жалоб отдельных граждан по отдельным вопросам, еще нужно уметь вычленить те вопросы, которые являются общими для какого-то круга лиц или для города, в целом. И попробовать там, скажем, внести какие-то изменения в законодательство, или в нормативные акты, или принять какой-то новый нормативный акт, чтобы защитить интересы целой группы москвичей. Может, некоторые москвичи даже не знают, что их права ущемляются, потому что действует вот такой-то и такой-то закон. Он может с этим не сталкивается. А через год, через два возникнет ситуация, выяснится, что его интересы здесь ущемлены. Вот эта вот задача.

К. ЛАРИНА: Простите, а вы сами можете инициировать рассмотрение какой-то темы? Или для этого надо получить какую-то конкретную жалобу от человека?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, необязательно получать жалобу. И в правах уполномоченного, который уполномочен, написано, что он может выступать с законодательной инициативой МГД. Так что мы можем проводить обследования социологические, чтобы понять, какие вопросы москвичей больше всего волнуют. Можем проводить исследования – социологические, научные, аналитические. И на основании них тоже выходить с какими-то предложениями. Но какие бы отрасли, объекты деятельности не оказались бы приоритетными, первостепенными по значимости, все равно для каждого конкретного человека именно та проблема, с которой он столкнулся, самая главная проблема, самая приоритетная. И он имеет право на защиту своих законных интересов, поэтому эта деятельность тоже должна сохраняться. Еще я очень надеюсь на то, что удастся привлечь к этой работе тот многочисленный потенциал правоохранительных организаций. В Москве большое количество правозащитных организаций, там работают замечательные люди. Труженики, может быть, в каком-то смысле идеалисты, может быть, в каком-то смысле не похожие на других людей, но они знают профессионально эту работу, они ею занимаются многие годы. И если удастся их привлечь к работе, то это будет большая польза. Это будет расширение круга возможностей.

К. ЛАРИНА: Вот мы об этом обязательно поговорим, по поводу отношения к правозащитникам вообще в нашем обществе, к правозащитным организациям, в частности. Но я хотела бы еще кое-то уточнить. Во-первых, поправить коллег с радио «Свобода», которые почему-то решили, что вы являетесь членом «Единой России», как написано на сайте, где размещено интервью с вами. Я хочу сказать, что это категорическая неправда, поскольку Александр Ильич Музыкантский, не только никогда не был членом «Единой России», он даже не был никогда членом коммунистической партии Советского Союза. И еще одно немаловажное, что, насколько я знаю, по закону, на должности уполномоченного по правам человека не может работать человек, будучи членом какой-то из партий. Вот например, Владимир Лукин, когда только получил назначение и утверждение, он сразу же вышел из состава партии» Яблоко».

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Там не выходят, а приостанавливают свое членство на время выполнения полномочий.

К. ЛАРИНА: У вас никаких партбилетов нет?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Мне не нужно приостанавливать свое членство ни в какой партийной организации.

К. ЛАРИНА: Теперь второй вопрос. Это все-таки политическая должность, на ваш взгляд?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, в значительной степени политическая. Но в меньшей степени, в большей степени, чем должность префекта. Наверное, так.

К. ЛАРИНА: Здесь же очень сложно будет работать… Понятно, что сегодня, когда у нас очень мощная вертикаль власти все определяет, а по определению (извините за тавтологию) правозащитная деятельность она так или иначе всегда направлена против представителей властей, так или иначе. Поскольку вы в данном случае, как уполномоченный по правам человека, защищаете гражданина РФ от беззакония, от беспредела, от …

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: А беспредел творят представители власти.

К. ЛАРИНА: Как здесь между Сциллой и Харибдой вот это вот существовать?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот посмотрите, как интересно. В русском языке есть слово «правозащитник», всем понятно, что это такое, да? А еще в русском языке есть слово «правоохранительные» органы, или деятели. Работник правоохранительных органов тоже всем понятно, что это такое. Мне кажется, для уха какого-то не русского эти слова, по крайней мере, пока разъяснение не будет получено, звучат, как синонимы. Правозащитник, правоохранитель…

И только в России получилось так, что это слова не синонимы, а скорее антонимы.

К. ЛАРИНА: Ужас. Вам придется защищать граждан и от произвола правоохранительных органов, в том числе.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: В том числе и получается. Но, мне кажется, что не нужно все-таки считать, что вся работа будет сроиться на противостоянии, на конфликтах, на столкновениях лобовых всяких. Мне кажется, что в данной ситуации такое не будет… Конструктивным. Не будет приводить к результатам. Мне кажется, во многих случаях можно добиться результата, если установить какой-то режим взаимодействия. Но вот я помню из своего опыта префекта, когда мы в системе исполнительной власти создали управление по обращениям граждан в префектуре, чиновники в префектуре работали, немного, человек пять, в управлении по взаимодействию с гражданами. Они получали от граждан какие-то жалобы на какие-то ситуации конфликтные. У них каждый раз в работе было 50-60 таких обращений мс «горячих» точек ЦАО. И точечная застройка тогда… В ЦАО всегда была и точечная застройка, за исключением, может быть, самого первого периода 1991-1992 года. Или какие-то другие конфликты (с ремонтами, еще с чем-то). Но вот они разбирали эти жалобы. У них была работа такая. Сначала установить максимальную степень доверия между теми гражданами, которые написали и чиновниками, которые разбираются. Для этого все документы без всякого секрета гражданам выкладываются. Ведь, граждане же часто подозревают, что есть там еще какие-то документы, которые они не могут найти, не могут понять. К информации они доступа не имеют. И, когда и м говорят, что нет, здесь будет все нормально, здесь будет садик и всего лишь стоянка для двух машин, они говорят, что есть где-то там чего-то, что они слышали, что будет подземный гараж стоиться 4-х уровневый. Такого не было, и устанавливалась степень доверия между чиновниками и гражданами. И удавалось решать многие вопросы. Причем, удавалось решать многие вопросы довольно легко. Вот, скажем, перенес на 20 м посадку здания нового, и есть такая возможность, и острота конфликта уменьшается сразу. Просто из чиновников никто не становится на сторону жителей. Среди чиновников есть такой не совсем хороший стиль, вот продавить. Вот указание получили, надо продавить. А если ты не можешь продавить, значит, ты слабак. Вот, если ты продавишь, значит, ты хороший сильный чиновник, можешь руководить…

К. ЛАРИНА: Общественное мнение продавишь…

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Продавишь общественное мнение, продавишь этих вот жалобщиков. Способы продавливания же есть, тоже они отработаны. Вот это, мне кажется, не слишком хорошо. И вот оно-то к этим конфликтам и ведет. А если удастся установить какую-то степень доверительных отношений, восстановить доверие, то очень многие вопросы будут решаться достаточно просто.

К. ЛАРИНА: Но вот пока то, о чем сейчас говорил Александр Ильич Музыкантский, если говорить о Москве, вот все эти проблемы с точечной застройкой, с нарушением прав жильцов, они за последнее время пытались решаться с помощью депутатов МГД, с помощью Общественной палаты. Мы помним все эти громкие истории. И я думаю, что сейчас, начиная с этого момента, этими проблемами в том числе, придется заниматься и Александру Музыкантскому.

Новости.

К. ЛАРИНА: Еще раз напомню телефон 363-36-59, СЛУШАТЕЛЬ: 7-985-970-45-45 смс. Я хотела еще задать вопрос по поводу правозащитных организаций. Все-таки у нас традиционно, к сожалению, отношение к правозащитным организациям со стороны и властей, и со стороны общества достаточно не хорошие. Отношение такое высокомерное, правозащитные организации всех раздражают, мешают жить, мешают работать, раскачивают «лодку». И вообще все… Мешают России «вставать с колен». Я все это перечисляю, поскольку эти настроения и в обществе, к сожалению, витают, и официальные лица не раз высказывались по этому поводу. Например, президент Чечни Рамзан Кадыров вообще сказал недавно в интервью Проханову, что «Мемориал» это вообще вредная организация для России.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Читал, читал.

К. ЛАРИНА: Чуть ли не закрыть ее, и не судить… Вот какое ваше отношение к этим репликам, и ваше отношение к «Мемориалу»?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Мое отношение не только к «Мемориалу», а к правозащитным организациям, как таковым, положительное и позитивное. Я уже говорил, что люди, которые там работают, среди них есть настоящие энтузиасты, настоящие беззаветные и преданные своей идее люди. То, что они могут помочь, это абсолютно точно. То, что они помогают уже, это абсолютно точно. То, что они могут помочь работе уполномоченного по правам человека, для меня абсолютно ясно. Я буду их привлекать. Буду стараться их привлечь к работе уполномоченного по правам человека.

К. ЛАРИНА: А что касается высказываний президента Чечни?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, в Чечне, наверное, другая ситуация. В Чечне, наверное, уполномоченный по правам человека другие слова произносит. Если есть таковой там. Я не знаю, во всех ли субъектах есть у нас уполномоченные по правам человека. Мне прислали поздравления уже за эти дни уполномоченные по правам человека из Московской области, из Свердловской области, из других регионов. Ну, я не знаю. Ну а что еще ожидать от Рамзана Кадырова? Зачем ему нужны еще какие-то правозащитные организации, если он там сам построил такую систему власти, при которой никакие больше вообще ему не нужны ни правозащитные, ни суда, ни арбитражи, ни правительство, наверное, тоже… Не знаю. Если нужно, то, как аппарат исполняющий.

К. ЛАРИНА: У нас целая кампания была проведена недавно, связанная с деятельностью правозащитных организаций. Когда с центральных каналов нас уверяли в том, что все правозащитные организации живут на западные деньги и выполняют, собственно говоря, главную цель наших потенциальных противников, расчленить Россию, уничтожить российский народ. Откуда это берется, кому это выгодно? Задаю простые вам вопросы. И возможно ли все-таки в этом смысле общественное мнение изменить?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я вот являюсь президентом российского общественно-политического центра. Тоже организация общественная. Не правозащитной направленности, гратов мы никаких не берем. Но у нас, допустим, соглашение с Фондом Розы Люксембург (немецкой организации). И мы с ними проводим совместные семинары, мероприятия разные, литературу издаем и так далее. Что такое Фонд Розы Люксембург? Все парламентские партии, которые представлены в парламенте Германии, могут создавать свои фонды. Фонд Аденауэра, Фонд Эберта. Фонд Розы Люксембург это левые партии социал-демократические. Вот они создали фонд. Эти фонды получают государственные деньги. И эти деньги они могут расходовать, как считают нужным, но в рамках какого-то законодательства. В частности, часть этих денег идет на совместные работы с нашим центром. Но вот тогда уже никто не может обвинить, что они на чужие деньги работают, еще чего-то. Вот таким образом у нас тоже попытка сделана. Через Общественную палату какие-то гранды распределяются среди организаций. Но думать, что этого не нужно, думать, что мы можем обойтись только исполнительной властью, только исключительно чиновниками… Это же те же самые «грабли», на которые Россия наступала уже не знаю сколько раз. Был бы здесь Радзинский, он бы сказал свое любимое выражение, как император Александр III спросил своего адъютанта: «А что такое представляет Россия?», тот ему сказал: «Вот представьте себе, кипящий котел, в котором бурлят газы, а рядом ходят мужики с молотками. Как только где-нибудь какая-либо трещинка, так они ее заклепывают, ну и чем это кончится, ваше величество?» И когда его спросили: «Что же ответил?». Ничего не ответил, опустил голову, тяжело вздохнул и пошел дальше. Вот это Радзинский рассказал бы. Кто-нибудь другой рассказал бы, как обстояло дело с общественными организациями в Советском Союзе. А как это обстоит дело сейчас, вы рассказали только что.

К. ЛАРИНА: Следующий вопрос, который наши слушатели задают, и он обязательно возникнет, поскольку известно, что представители не системной оппозиции (так их называют) каждое 31 число собираются выходить на центральные улицы Москвы. Тем самым, демонстрируя свободу собраний, ту, что гарантируется 31 ст. Конституции. Мы знаем, каким образом происходят эти, так называемые, марши «несогласных» в Москве. По-разному их можно называть, но, тем не менее, мы знаем, что это огромная толпа ОМОНовцев, милицейские кордоны, машины с солдатами, и очень быстро, в считанные минуты все это прекращается. Этот вопрос вам зададут обязательно. Что здесь делать, каким образом выходить из этой ситуации? Как защищать права граждан, у которых есть право на свободу собраний?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Не знаю, мне кажется, на эту тему высказывался уже как-то уполномоченный по правам человека при РФ, Лукин. Он даже встречался, кажется, с организаторами этих маршей «несогласных», и встречался с представителями правоохранительных органов. Вот я, наверное, то же самое сделаю, если такой вопрос возникнет. Мне кажется, эта ситуация крайне некрасивая, крайне нехорошая ситуация. Всем понятно, что это просто фактически запрет на проведение вот в таком виде. И это все понимают, и, конечно, долго это продолжаться не может. Наверное, буду и с этим вопросом разбираться.

К. ЛАРИНА: Обвинения Александра Музыкантского в том, что он ставленник Лужкова, это, действительно, правда. Поскольку Юрий Михайлович Лужков рекомендовал его на должность уполномоченного по правам человека по Москве. Причем, Юрий Михайлович Лужков прекрасно знает убеждения Александра Музыкантского. Это я отвечаю на многочисленные вопросы наших слушателей. Дальше, следующий вопрос. Господин Музыкантский, будете ли вы защищать права гастарбайтеров? Спрашивает Игорь из Москвы.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Знаете, должность называется уполномоченный по правам человека в городе Москве. Значит, права человека в городе Москве, если они ущемляются и прочее, могут стать объектом защиты любого человека. Нигде, ни в каких документах не написано, что только жители Москвы, только имеющие московскую регистрацию или проживающие в Москве не менее десяти лет, нигде ни в одном документе так не написано. Так что права всех граждан, если они нарушены или ущемлены на территории города Москвы.

К. ЛАРИНА: Как вы считаете, действия московского правительства по сносу памятников архитектуры точечной застройки, ущемляют права человека?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Что касается точечной застройки, то да. Здесь, безусловно. И я об этом деле имел возможность говорить много раз. Помните, мы с вами… Сейчас я сижу в этой студии и вспоминаю, мы с вами в этой комнате наедине провели, наверное, сотни часов.

К. ЛАРИНА: Не совсем наедине, все-таки.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, может еще…

К. ЛАРИНА: Несколько сотен тысяч слушателей с нами были, все-таки.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, это тоже. И вот тогда задавали тоже многие вопросы, когда у вас была такая «Беседа с префектом». И я одно время, когда пошли, пошли эти вопросы, стал говорить: «А вот, извините, вот давайте я попробую начинать ответы на вопросы с такой фразы – а вот, если бы вы сформировали настоящее ТСЖ, и работали бы таким образом, этого вопроса не возникло бы». И с удивлением мы обнаружили с вами, что процентов на семьдесят вопросов, можно отвечать именно с этой фразы. В том числе и точечная застройка. Конечно, она ущемляет в значительной степени. Но вот я говорю, если бы такое подразделение, которое защищало бы нормальным, законным образом, искало бы компромиссы, связанные с защитой интересов жителей, то половина вопросов с точечной застройкой решалась бы очень и очень быстро. Что касается сноса памятников. То, понимаете, снос памятников да, ущемляет права москвичей. Но откуда это возникает? Понимаете, вот мне кажется, что здесь очень и очень глубокие корни. Вот у вас эта передача называется «Культурный шок». Я когда узнал, что буду в «Культурном шоке» все думал, а чего я… Вроде бы не очень связано. Но, понимаете, огромное количество проблем, у нас возникающих, имеет глубочайшие корни в культуре.

К. ЛАРИНА: Конечно.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот, скажите мне, пожалуйста. В католической Европе, допустим, давно решен вопрос сносить или реставрировать в пользу реставрации. А вот в России в пользу того, что давайте сломаем, а построим еще лучше, «до основания, а затем». Это относится не только к обществу, не только к социальным конструкциям, но и к конструкциям зданий и сооружений. Помните, Владимир Иосифович Ресин говорил, Москва не Рим, будем подновлять. Вот в Риме такую фразу чиновник сказать не мог бы по своей ментальности. Там этот вопрос давно решен. А у нас он решается вот так вот – можно поломать и построить еще лучше. Это вопрос не только к зданию, это вопрос к самому государству. Вот мы это государство поломаем, а построим вместо него более хорошее. Много раз Россия пробовала это сделать, но каждый раз не получалось что-то светлое построить, новое. Может быть со временем, когда уляжется в голове мысль, что ломать не надо, надо пробовать реставрировать… Не только здания, я еще раз говорю. Может, тогда и к зданиям будут относиться по-другому. А пока отношение, действительно такое: ну, если ж мы снесем, мы построим еще более хорошее, более лучшее.

К. ЛАРИНА: Вот по поводу реставраций. Известная история, когда после реставрации в вестибюль Метро Курская вернули туда все, что было налеплено и нарисовано, но и то, что там было написано. А написано было там «нас вырастит Сталин на верность народу…» Все знаем эту строчку. Господин Гаев это объясняет установлением именно исторической справедливости. Как бы вы это назвали? С одной стороны, это реставрация полная и безоговорочная.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Мне кажется, господин Гаев лукавит слегка, потому что, что такое историческая справедливость? Господин Гаев не знает что было постановление ЦК КПСС и Совета министров о преодолении культа личности и его последствий? Что в развитии этого постановления не было какого-то закрытого постановления по управлению Метрополитеном? Убрать барельефы, надписи и прочее. Было. Что их отменили официально или закрытым образом их отменили? Если мы правопреемники, то мы правопреемники и этого постановления ЦК КПСС и Совета министров. Что оно отменено? Так скажите об этом, что отменено. Может быть, каким-то закрытым образом. Вот тогда, действительно, мы можем восстанавливать все, что там исторически было. Но, понимаете, так можно далекой пойти. Так можно восстанавливать и социальные структуры того времени, опираясь на требования восстановления исторической справедливости. Так можно и ГУЛАГи восстанавливать… Как же, был же ГУЛАГ, очень хорошо, давайте м и его восстановим. Так что здесь, мне кажется, Дмитрий Гаев слегка лукавит. Хотел его встретить, при встрече это сказать. Но не получилось, получилось в эфире.

К. ЛАРИНА: Тогда не могу не задать вопрос, про шашлычную «Антисоветская». Префект САО Олег Митволь, прикрываясь защитой ветеранов, распорядился снять, убрать, запретить. Можно ваш комментарий получить по этому поводу?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вчера у вас был хороший комментарий у вас здесь от Сергея Пархоменко. Он с таким пафосом говорил, что возмущен, что префект САО Митволь выступил открытым лоббистом паршивого никудышнего забегаловочного кафе, значит. И никто там не был, и пища там плохая, и обслуживание плохое. Все мимо проезжают, плюются. А вот теперь туда лом стоит, там и концерты, и творческие вечера, и очередь записывается. Я возмущен! Но… Фактически оно произошло именно так. Вот что меня больше всего в этом деле возмущает, понимаете, ну хорошо… Митволь, может быть, лично этим глубоко возмущен. А особенно глубоко он возмутился после того, как ему на это дело указали ветераны. Но вот форма, в которой это было сделано… Я немножко о ней знаю. Это приезжают вечером туда пять человек сотрудников, требуют или закройте или мы вас закроем, или снимите вывеску или через два дня здесь работать не будете, или… Вот это от то, что называется надо продавить решение. Я чиновником работал 14 лет, кто-то даже, когда утверждалась моя кандидатура в МГД, писал, что вот «яблочник» и чиновник. Но я же бывший чиновник, мне кажется, что все-таки бывшие чиновники бывают. Бывших чекистов, говорят, не бывает. Хотя мы знаем, что бывают. Но среди чиновников я встречал огромное количество людей хороших, знающих, квалифицированных. Но среди чиновников я встречал и таких, глядя на которых я понимал, как нельзя работать с населением, как нельзя работать с бизнесом. И они тоже меня учили. Я не хочу их называть фамилии. Это будет просто черная неблагодарность, потому что я тоже учился и на их опыте. Но вот это вот, больше всего мне не понравилось в этом. Ну, а общественную оценку этого события, как раз хорошо поставить рядом восстановлением той исторической справедливости.

К. ЛАРИНА: По поводу гей парадов хочу спросить, наверняка появятся такие вопросы.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Появятся, будем решать. Вообще, гей парады тоже… Коротко говорить не хотелось бы, а много времени нет.

К. ЛАРИНА: Мы готовы выслушать звонки. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Господин Музыкантский уполномоченный по правам человека, это большая должность… Но это же бывший взяточник. У Мамута брал, у Лебедева. Простите за откровенность. Спасибо.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Спасибо. Хочу сказать, с Мамутом я вообще не знаком…

К. ЛАРИНА: Телефон, кстати, зафиксирован, если что. Потом можете выяснить отношения. Итак, еще раз хочу сказать, что наша слушательница вот сейчас публично в прямом эфире назвала Александра Музыкантского взяточником. Пожалуйста…

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну что, пожалуйста? Ну, что в суд подавать? С Мамутом не знаком лично вообще. Вторая фамилия была там какая-то. Лебедев? Нескольких Лебедевых знаю, но... Не знаю, ну мне обидно просто. Я не знаю, как себя вести в таких вот случаях.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр, я из Москвы. Я хотел бы спросить, а вот ситуация с МГД сейчас, когда мои права на свободный выбор значительно ущемлены…

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду, когда не зарегистрирован практически никто, ни один человек от оппозиции?

СЛУШАТЕЛЬ: Там же явно не зарегистрировали, потому что хотели не зарегистрировать.

К. ЛАРИНА: Поняли вопрос.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Мои права нарушены, может ли господин Музыкантский как-то защищать такие права?

К. ЛАРИНА: Поняли, хороший вопрос. Я думаю, что он еще будет подниматься после выборов обязательно. Наверняка будут нарушения, как во время любых выборов. Но вот уже на стадии предвыборной кампании, на стадии регистрации.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Будут нарушения, я знаю, что там в судах сколько-то дел находятся с обжалованием этой ситуации. Да, будем тоже защищать, что можно постараемся сделать.

К. ЛАРИНА: Но, кстати, здесь есть возможности, пока еще есть… Я понимаю, что они такие иллюзорные возможности в суд подавать тем, кого не зарегистрировали по смешному поводу.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Есть, они воспользовались.

К. ЛАРИНА: Да, воспользовались многие.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Значит есть.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу спросить, а где вы были в 90-е, когда всех русских кинули вообще? Я не говорю, что русские, но и евреи, вообще россиян…

К. ЛАРИНА: Куда кинули русских?

СЛУШАТЕЛЬ: Всех. Кинули.

К. ЛАРИНА: Куда кинули?

СЛУШАТЕЛЬ: Не было прав человека.

К. ЛАРИНА: А… В этом смысле. Скажите, где вы были в 90-х? Это, кстати, тоже важный момент, Александр Ильич. Поскольку у народа память-то короткая.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, я же был с 1991 по 2000 префектом ЦАО.

Говорят вместе.

К. ЛАРИНА: Во время первых выбором, был членом демРоссии…

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я в депутатах не был, в демРоссии тоже не был. Я было доверенным лицом Ельцина во время выборов 1989 года. Но биография-то моя изложена во всех этих, найти ее можно.

К. ЛАРИНА: Алло…

СЛУШАТЕЛЬ: Борис из Москвы. Я хочу поделиться своими удивительными впечатлениями, ощущениями, которые были на переходе станции метро Пушкинская позавчера днем. Я иду и слышу, нужно любить стихи Сергея Михалкова. Тот, кто не любит стихи Михалкова, тот не достоин жить в России. И дальше читают какое-то стихотворение.

К. ЛАРИНА: А кто это все делал?

СЛУШАТЕЛЬ: Это громкая связь в метро. Это, как реклама патриотизма, видимо. Не знаю чего.

К. ЛАРИНА: Наверное.

СЛУШАТЕЛЬ: Я себя чувствовал несколько смущенно. Я посмотрел по сторонам… как для народа…

К. ЛАРИНА: Это такой по громкой связи просветительский проект Московского метрополитена, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно верно. Это было днем на переходе станции метро Пушкинская.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Наверное, это на правах рекламы.

К. ЛАРИНА: Вы думаете? Я тоже слышала какие-то стихи. Я просто не прислушиваюсь. Оказывается здесь и такое бывает.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я очень рад слышать Александра Ильича. Ну, есть ли у него сайт в Интернете?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Будет сайт обязательно. Мы будем развивать тот самый сайт, который и сейчас есть, который используется уполномоченным по правам ребенка.

К. ЛАРИНА: То есть он существует, он просто будет переформатирован.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Существует. Там расширено будет, переформатировано. Это все будет.

К. ЛАРИНА: Каким образом все-таки сформулировать свою жалобу, если это так называется юридически? Или это что, сигнал? Что это такое?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да все, что угодно. Юридически это никак, это просто материал, на основании которого нужно работать.

К. ЛАРИНА: Куда отправлять?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Отправлять, как и сейчас, Новый Арбат, дом 15. Уполномоченному по правам человека. А на сайте будет обратная связь?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: На сайте мы хотим сделать обратную связь, мы хотим сделать там Блоги. Мы хотим сделать с помощью сайта записи на прием и так далее.

К. ЛАРИНА: И, подводя итог нашему сегодняшнему разговору, можно попросить вам объяснить все-таки механизм действия? Это что рекомендательный характер? Каковы полномочия структуры, которая будет заниматься правами человека в Москве?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: В соответствии с законодательством, уполномоченный решений обязательных для исполнения органами власти, исполнительными там, законодательными, не принимает. Вот он может обратить внимание, он может запросить информацию какую-то, он может написать свое какое-то мнение, заключение. Он может требовать ответа по существу на это свое обращение. Он может присутствовать и выступать с докладами на заседаниях правительства Москвы и заседаниях МГД. Он может выступать с законодательными инициативами. Вот такого типа. Это еще один канал информации. В бюрократических структурах всегда, когда информация поднимается снизу, от места своего возникновения до того уровня, на котором она должна быть оценена, и на ее основании принято какое-то решение, всегда информация в бюрократических каналах любых искажается, запаздывает, там как-то препарируется. Ну, а вот этот вот канал независимый, который должен предоставлять информацию в чистом виде. Я помню, когда Путин, президент, Владимир Владимирович пригласил Лукина и сказал: «Я хочу вас назначить уполномоченным по правам человека, мне информации не хватает», Лукин ему сказал: «Да, Владимир Владимирович, вам ли жаловаться на то, что у вас не хватает какой-то информации». Он говорит: «Да, нет, нет, нет. Я как раз нуждаюсь, потому чтобы получить еще один канал информации свободной от этих вот бюрократических закорюк». Ну, это тоже один из каналов, один из способов влияния».

К. ЛАРИНА: Владимир Лукин каждый год предоставляет подробный доклад о положении дел с правами человека в России. У вас такие обязанности тоже существуют?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Тоже. Будет предоставляться ежегодный доклад по положению дел с правами человека. И может, выпускать разные брошюры, обзоры по каким-то отдельным аспектам этих… Состояние отдельных аспектов этого права. Все это может быть.

К. ЛАРИНА: Ну, что же, желаю вам, Александр Ильич.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Если что, приходите.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Давайте.

К. ЛАРИНА: Разберем ваши жалобы здесь в эфире «Эхо Москвы». Итак5, Александр Музыкантский уполномоченный по правам человека в Москве. Спасибо.