Самая читающая страна вчера и сегодня - Александр Гаврилов, Наталья Аветисян, Юрий Поляков - Культурный шок - 2009-11-28
К. ЛАРИНА: Прежде чем начать нашу программу, представить гостей и назвать тему нашей передачи, я хочу воспользоваться ещё минутой и пригласить вас на литературный вечер, что имеет, кстати, непосредственное отношение к передаче «Культурный шок». Приглашаю вас на вечер памяти замечательного поэта, ушедшего в очень молодом возрасте, Бориса Рыжего. Пройдёт этот вечер 10 декабря, начало в 19:30, в Центральном Доме работников искусств в каминном зале. Называется вечер «Есть только музыка одна», принимают участие в этом вечере Сергей Никитин, Евгений Рейн, Дмитрий Сухарев, Ольга Ермолаева, Андрей Крамаренко и другие поэты и исполнители.
Бориса Рыжего наши слушатели знают хорошо, благодаря нашим встречам с Сергеем Никитиным, который уже несколько песен написал на потрясающие стихи этого молодого и рано ушедшего из жизни поэта. Так что если хотите продолжить знакомство с его творчеством, сообщите об этом на смс +7-985-970-45-45, у нас есть билеты на этот вечер. Напомню ещё раз – ЦДРИ, 10 декабря в 19:30.
Ну а теперь приступаем к программе «Культурный шок». Со 2 декабря на следующей неделе открывается выставка-ярмарка интеллектуальной литературы, Нон-фикшн, и в связи с этим мы решили поговорить о том, для кого это дело издаётся. Здесь у нас в студии… тема передачи «Самая читающая страна. Вчера и сегодня». У нас в студии Александр Гаврилов, литературный критик, главный редактор еженедельника "Книжное обозрение". Добрый день, Саша, здравствуй.
А. ГАВРИЛОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Наталья Аветисян, президент издательства «Слово». Наташа, здравствуйте.
Н. АВЕТИСЯН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Юрий Поляков, писатель, главный редактор Литературной газеты. Добрый день, Юра.
Ю. ПОЛЯКОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Перед тем как начать разговор, немножечко цифрами помучить и вас и наших слушателей. Итак, по данным опроса ВЦИОМ, посвящённого этой теме чтения, книга и россияне. Тридцать пять процентов россиян никогда не читают книги. Повторю. Тридцать пять процентов россиян НИКОГДА не читают книги. Двадцать два процента практически ежедневно читают книги. Большей популярностью из чтива у наших сограждан пользуются газеты. Их читают более трети россиян – 36%. Журналы ежедневно читают 19%. Домашняя библиотека среднего россиянина насчитывает максимум 100 книг, 44% назвали такую приблизительно цифру.
И ещё одна цифра, которая совершенно меня поразила – 16% россиян вообще не имеют никаких книг дома. Это данные 2009 года, конец лета. У меня есть ещё многие другие цифры, я ещё буду возвращаться к ним и так попугивать вас и наших слушателей. В связи с этим у меня вопрос. Для чего издатели издают книги? Для чего писатели их пишут и для чего литературные критики их критикуют? Можно задать вопрос?
Н. АВЕТИСЯН: Издатели не знают этих цифр просто.
К. ЛАРИНА: Что это за процесс? Если сравнить по динамике с опросами 5-6-летней давности, вот Юра не даст соврать, поскольку я знаю, что он за этими опросами следит, чудовищная идёт динамика по отношению к книге. Всё меньше и меньше с каждым годом книга занимает в жизни среднестатистического россиянина. Пожалуйста, Юра, Вам слово.
Ю. ПОЛЯКОВ: Я хочу сказать, кстати, этой ситуацией самой читающей страной в советский период нашей истории. Это во многом было идеологическое клише, такой миф.
К. ЛАРИНА: Это миф, всё-таки?
Ю. ПОЛЯКОВ: Да, это миф. Но это был мобилизующий миф. Он был создан для того, чтобы подтянуть под него общество. И я хочу поделиться своими детскими воспоминаниями. Я вырос в заводском общежитии. А что такое заводское общежитие? Это примерно 40 семей на двух этажах, у каждой семьи комната. И мы, дети, скитались по всем этим комнатам, поскольку везде были друзья. А поскольку я тогда, в детстве, книгу любил, я как-то обращал внимание, у кого есть книги из этих обитателей общежития, у кого нет.
И я вам хочу сказать, что примерно, когда Вы приводили цифры, я мысленно посчитал, вспомнил свои детские впечатления, примерно такое же соотношение и было. Примерно в одной трети этих наших комнат… ну, надо сказать, что это было рабочее общежитие, в интеллигентском общежитии МГУ ситуация другая была, в аспирантском общежитии. А в рабочем так и было. В одной трети комнат книг не было.
Были комнаты, где было довольно много книг. Но, что интересно, я очень хорошо помню, что на различного рода тожествах тогда, а нас, детей, водили, поскольку общежитие было прямо на территории завода, в этот Красный уголок, награждали и к 8 марта, к 23 февраля, к Новому году, ко Дню победы, награждали книгами, дарили книги. И даже те, кто спокойно относился к книгам, они в конечном счёте их получали.
К. ЛАРИНА: И хотя бы их видели.
Ю. ПОЛЯКОВ: Да. Была, если хотите, всё-таки, государственная политика приучения к книге, которая началась одновременно с культурной революцией. Сейчас принято смеяться и издеваться над культурной революцией, а вы попробуйте страну, которая на 80-85% безграмотная, в 10 лет обучить. Хотя это тоже миф, потому что обе мои бабушки так и остались неграмотными, хотя где-то была поставлена «галочка», что их обучили. Но, тем не менее, вот этого подтягивающего вверх мифа, у нас сейчас, к сожалению, нет.
К. ЛАРИНА: Наташа, чем Вы объясняете падение интереса?
Н. АВЕТИСЯН: Я согласна, что это миф. У нас было много мифов. Москва была самым зелёным городом мира и т.д. Действительно, мифы. Это печальная история, на мой взгляд. Хотя я не знаю, я просто, наверное, поскольку видела то, что происходило в Москве, поскольку я росла в Москве, мне казалось, что читают больше, чем говорит Юра. Читали. И это было очень важно. Тогда ещё, в советские времена, были такие признаки модного человека. Это дипломат, портфель, зонтик, который закрывался.
К. ЛАРИНА: И подписные издания.
Н. АВЕТИСЯН: И журнал «Новый мир» и очередь на «Таганку» за билетами. Это было модно. И, наверное, государственная политика, несмотря на жесточайшую цензуру, которая гробила очень многое из того, что создавалось, она способствовала тому, что люди читали. Книги доставлялись в разные точки нашей страны. И это было очень важно. Можно было в Москве не найти какую-то книгу, которую ты хотел купить, книга была дефицитом, надо было найти какого-то подпольного господина, чтобы он тебе заранее отложил книжечку «Мастер и Маргарита».
И были фантастические вещи. Когда я училась в Университете, у нас поженились ребята на курсе, и в качестве подарка мы снимали ксерокс с книжки «Мастер и Маргарита», сшивали и это был подарок на свадьбу. Это было модно, это был дефицит, что подстёгивало, что надо было это обязательно достать и иметь. Статус твой поднимался, если ты книги имел дома ещё, не только доставал у кого-то. Это было очень важной вещью – книга. Сейчас, к сожалению, ситуация меняется в силу нескольких причин. Во-первых, появились новые технологии. Хотим мы того или не хотим, мы сидим с вами в этой аудитории, на нас смотрят мониторы нескольких компьютеров.
Мы можем аудио-книги читать, замечательные, тоже сейчас делают, это тоже версия, это не совсем книга, но. Тем не менее, это тоже литература, которую ты можешь услышать. Технологии, Интернет, они, с одной стороны, мешают, потому что люди имеют возможность что-то прочитать на экране, а не купить пойти книгу. А с другой стороны, мне кажется, это помогает, потому что это даёт информацию о том, что произошло, что вышла какая-то интересная книга.
К. ЛАРИНА: У меня другой опрос по поводу цифровых носителей. Электронные книги, цифровые читает 2% населения всего лишь. И 3% россиян предпочитают аудио-версии книг.
Н. АВЕТИСЯН: Пока это не может помешать тому, чтобы люди читали книги. Абсолютно. Это не объяснение, на мой взгляд. Мне кажется, что просто книга должна иметь возможность быть доставленной к конечному потребителю. Я очень извиняюсь, что такие прозаические слова говорю, но знаю, что очень много людей, страна у нас гигантская и эта проблема не только книжной отрасли нашей, но это вообще общая проблема – объединить нашу гигантскую страну чисто физически. Выходит книга, в нашем издательстве «Слово», в любом другом издательстве, определяется тираж.
И я понимаю, что я бы сделала тираж не 3 тысячи, а 10 тысяч, если бы я знала, что есть тот дистрибьютор, который возьмёт эту книгу и по нормальной, доступной человеку цене…
К. ЛАРИНА: Вы считаете, что это причина отказа от чтения, что невозможно купить, достать?
Н. АВЕТИСЯН: Это не отказ от чтения, это невозможность эту книгу получить. Это одна из очень важных проблем, которая не решается никак, ни в бизнес-структурах, ни на государственном уровне. И я могу просто точно сказать, как издатель, что это нас очень сильно останавливает.
А. ГАВРИЛОВ: Я хочу пример привести подтверждающий высказанную мысль. У меня в 1980 году вышла моя первая книжка, я был тогда поэтом в «Молодой гвардии». Была такая серия «Молодые голоса», это тоненькая, однолистовая книжечка, стихи в подборе, в общем, брошюрка. Но, тем не менее, тогда это считалось престижная и модная серия. Тираж был 30 тысяч. И вот я прилетаю где-то через полгода, прилетаю на Сахалин и захожу в магазин. Там такой магазин широкого профиля. Здесь тебе висят финские костюмы, которых в Москве нет, а там они есть.
Здесь тебе стоят косы с вёдрами, с тяпками. И несколько полочек книг, где, к моему восторгу, стоит «Философия общего дела» Фёдорова…
Н. АВЕТИСЯН: Рядом с косой!
А. ГАВРИЛОВ: Да. За которую на «Кузнецком мосту» душу можно было отдать. И одна-единственная моя книжечка. Нет, там много поэтических стоит, целая полка поэтических книг. Роберт Рождественский, которого в Москве невозможно было купить. И моя книжечка из этой серии. Я её, естественно, беру, покупаю, благо, она стоила 15 копеек. И спрашиваю продавца: «А ещё есть эта книжечка?» Она говорит: «Нет, было две. Одну купил у нас агроном, который молодую поэзию покупает». Вот такая была система. То есть, это работало, как капиллярная система в хорошем организме. Доходило до самого удалённого участочка государственного тела.
К. ЛАРИНА: Одна из причин, что нарушена вся система книгораспространения.
А. ГАВРИЛОВ: Если говорить о мифах и о природе книжного чтения, во-первых, ещё раз хотелось бы повторить, что спичрайтеры Леонида Ильича вписали ему в отчётный доклад съезду фразу про самую читающую страну в мире.
К. ЛАРИНА: Так вот откуда всё началось!
А. ГАВРИЛОВ: Конечно! Это отчётный доклад. Имея в виду, что в Советском Союзе выпускается более всего журналов на национальных языках. А к книгам это вообще не имело отношения. Но поскольку читать вокруг цитаты никому не приходило в голову, то это очень удачно пошла в культурный оборот. Во-вторых, Юра абсолютно прав, когда говорит, что книжное чтение в Советском Союзе обеспечивало задачи и в первую очередь обучения грамоте и во-вторую, некоторое выравнивание культурного уровня. Это был очень большой государственных проект длиной во всю советскую эпоху.
Мы помним, с чего начинается пропаганда чтения в Союзе. Если книгу читать не будешь – скоро грамоту забудешь. Это была вполне прагматичная, внятная, ясная задача.
К. ЛАРИНА: Это я своему сыну всё время повторяю.
Н. АВЕТИСЯН: Плакат есть замечательный, сохранившийся.
А. ГАВРИЛОВ: Люди, которые не имели в постоянно обороте какого-нибудь чтения, если совсем уже сводить к суровой прагматике, были менее конкурентны на рынке. Они не могли, условно говоря, прочитать, где на тракторе «вкл.», а где «выкл.», говорю очень огрубляя, естественно. Это задача всеобщей грамотности была страшно амбициозной, очень интересной, очень результативной по факту решения. И сегодня, когда мы говорим: «ой, ой, ой, люди не читают книжек», у нас в голове некоторым образом сталкиваются два мифа. Это советский миф о том, что если ты не читаешь книжек, ты никуда не годишься. И новый миф о том, что если ты не делаешь эффективно дело, то грош тебе цена.
Понятно, что невозможно одновременно читать книжку и эффективно заниматься делами. Можно хотя бы перемежать. И вот эти два мифа, борясь, формируют довольно уродливую картинку. Все хотят читать, все знают, что читать книжки хорошо, когда мы говорим о том, что в социологических опросах падает количество людей, которые признаются в любви к книге, я не думаю, честно говоря, и статистика продаж того не показывает, что прежде эти люди покупали книжки, а сейчас вдруг бросили.
К. ЛАРИНА: У меня есть, кстати, 2007 год, Фонд «Общественное мнение». Пятьдесят процентов россиян признались, что за последний год не прочли ни одного художественного произведения.
А. ГАВРИЛОВ: Во-во-во! Тем не менее.
К. ЛАРИНА: За последние два года 66% респондентов не покупало книг, которые можно отнести к художественной литературе.
Н. АВЕТИСЯН: А нехудожественную они читали?
К. ЛАРИНА: Я думаю, что наверняка там, в узкой специализации, что-то приобретают, что нужно по работе, по профессии.
Н. АВЕТИСЯН: Это может быть не только узкая специализация. Вот та же самая ярмарка «Нон-фикшн», которая сподвигла нас здесь сегодня собраться, она ведь в первую очередь посвящена чтению не художественному. Это сейчас она разрослась, стала большой.
К. ЛАРИНА: И она размылась всё-таки, это же не техническая литература имеется в виду.
Н. АВЕТИСЯН: Но название сохранилось.
А. ГАВРИЛОВ: Просто мне кажется, что эта замечательная картина капиллярной системы культуры, нарисованная нам тут Поляковым, она ведь обслуживала вполне внятный государственный заказ. Нет заказа – нет капилляров. Сегодня сказать государству «А что это вы не распространяете книжки?» Они вытаращат на нас свинцовые бокала и спросят: «А какого чёрта нам их распространять?» С одной стороны понятно, что сегодня мы оказываемся в ситуации необходимости новой культурной революции, с другой стороны так же понятно, что если она и состоится, я на то страшно уповаю, если она и состоится, то она скорее будет меньше привязана к книгам. А больше привязана к каким-то другим формам существования текстов. Культурный оборот которых сегодня делает гражданина конкурентным.
Это скорее будут электронные книги. Я очень надеюсь, что мы увидим их в Высшей Школе в течение ближайших пяти лет и в средней школе в течение ближайших пятнадцати лет. Это скорее будут… Кстати, на «Нон-фишн», коли мы всё время возвращаемся, будет показан один проект, который меня страшно вдохновляет.
К. ЛАРИНА: Давай потом.
А. ГАВРИЛОВ: Мне машут руками. Потом расскажем.
К. ЛАРИНА: Давайте Новости, поскольку у нас день сегодня такой тяжёлый, будем слушать выпуск Новостей, а потом пойдём дальше.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Культурный шок». Программа на тему «Отчего люди не читают». На наш смс тоже поступают телеграммы уже с репликами и вопросами от наших слушателей. Напомню номер - +7-985-970-45-45. «Книги покупаю крайне редко. Хожу в библиотеку, где много новых книг и есть толстые журналы» - пишет нам Лена из Петербурга. «Культурная революция сейчас невозможна, - считает наш другой слушатель, - и читать больше. Чем сейчас читают, не будут. Потому что сейчас чтение – удел бездельников. У меня вообще физически времени на это не хватает».
«Я перешёл на Интернет-книги из-за того, что дорого книги покупать. Зато я могу читать всё, что захочу. А покупаю только классику». Вот, собственно, такие три разных мнения. Давайте дадим Саше Гаврилову закончить насчёт презентации новой книжной формы. Что это будет?
А. ГАВРИЛОВ: Там люди из книжного магазина будут показывать совершенно новую машинку, потому что всё, кроме того, что было сказано, что книги дорогие, поэтому можно ходить в библиотеку, книги некогда читать, ну, это как-то и жить некогда, если уж совсем…
К. ЛАРИНА: Нет, должна быть потребность некая, которую сегодня всё меньше и меньше общество испытывает.
А. ГАВРИЛОВ: Да, но кроме того, что книги дороги, что книги трудно достать, ведь огромное количество книг и вообще никогда уже невозможно будет купить. Огромное количество книжек, о которых Наташа говорила, которые выпущены тиражами гораздо меньшими, чем могли бы быть, уже прошли, и новый читатель их никогда не получит.
Так вот, этот магазин «Фаланстер» собрал довольно уже значительную, а будет совсем большая, база умных книжек, которые вышли из печати, договорились с издательствами, всё честь по чести, и ставят там такую машинку, которая называется хитрым английским термином «Принтер де мант» - «Печать по запросу». Книжки, которые хранятся в некой электронной базе, я очень надеюсь, что в течение ближайших пары лет эти машинки будут стоять уже в крупных городах, университетских центрах.
К. ЛАРИНА: И что это такое?
А. ГАВРИЛОВ: Нажимаешь на кнопку и через восемь минут у тебя в руках бумажная книга.
Н. АВЕТИСЯН: Мини-печатная машинка.
А. ГАВРИЛОВ: Себестоимость этих книг ещё четыре года была занебесная.
К. ЛАРИНА: Форма самиздата.
А. ГАВРИЛОВ: А сегодня она уже совершенно сравнялась с офсетом, плюс доставка, плюс хранение. И поэтому если она стоит рядом с конечным пользователем, то конечному пользователю она обходится, если говорить о Сибири или Дальнем Востоке, значительно дешевле, чем продукция московских издателей.
К. ЛАРИНА: Саш, тем не менее, мы всё равно говорим больше о технологических вещах, которые, наверное, это правильно.
А. ГАВРИЛОВ: Если человеку не дают читать книгу.
К. ЛАРИНА: А если нет потребности? Мне кажется, это очень важный момент.
Ю. ПОЛЯКОВ: Я по этому поводу хочу вернуться к философии чтения. Мы сейчас говорим прежде всего не о носителях текста, они могут быть разными, хотя, конечно, хорошо оформленную, пахнущую свежей типографской краской книжечку…
А. ГАВРИЛОВ: А не вонючей газетной бумагой…
Ю. ПОЛЯКОВ: …это приятно. И тут есть два момента. Первый. У Натальи справедливо прозвучало, что была мода на чтение. Это очень важно. Сейчас мода на нечтение. И вот то, что наш слушатель сказал, что у него нет времени и так далее.
К. ЛАРИНА: Удел бездельника…
Ю. ПОЛЯКОВ: На какие-либо другие формы развлечения, бессмысленные, у него сил хватает. Почему? Потому что это модно. Потому что про это ему постоянно говорят по телевизору, со страниц глянцевых журналов. И поэтому в этом отношении советская власть была мудра. Она создала форму, моду на чтение. Потом её подхватила интеллигенция, она стала формой некоторой оппозиционностью, выбирали в основном книги, имевшие критическую направленность.
К. ЛАРИНА: При этом какой дефицит был книжный, ты вспомни! Мода была, а достать невозможно было ничего!
Ю. ПОЛЯКОВ: Дефицит был связан именно с модой, потому что тиражи же были гигантские, «Литературная газета» выходила тиражом 6,5 млн. и разыгрывалась в учреждениях, потому что все не могли желающие подписаться.
А. ГАВРИЛОВ: На самом деле и огромные тиражи, и огромный дефицит одновременно существовавшие в стране, были связаны с огромными дотациями федеральной власти на любые формы печатной продукции, и газеты, и книги. Всё это было очень дёшево и это была одна из самых действенных форм доставки чтения.
Ю. ПОЛЯКОВ: Поэтому и предметом спекуляции становились. Потому что того же «Мастера и Маргариту» я в своё время купил за 60 рублей, хотя его номинал был 2.60.
К. ЛАРИНА: Целые сапоги.
Ю. ПОЛЯКОВ: Но не финские. Финские были дороже. Ну так вот… Я закончу свою мысль. Это очень важно. А сейчас государство, оно решило – пусть всё будет так, как будет.
К. ЛАРИНА: Рынок, господа!
Ю. ПОЛЯКОВ: Про умный рынок могут говорить только глупые люди. И Чтение, вы заметьте, его загнали в гетто, если брать телевизор, в гетто канала «Культура», потому что про чтение, хорошо ли, плохо, это отдельный разговор, говорит только канал «Культура». Писатель в качестве писателя, в качестве сочинителя книги выходит на центральные каналы, он почти не выходит.
К. ЛАРИНА: Только если он кого-нибудь изнасилует или его ограбят.
А. ГАВРИЛОВ: Ну ладно! Если он получит премию «Большая книга» его тоже показывают.
Ю. ПОЛЯКОВ: Совершенно мельком. А в основном это, допустим, Веллер, который голосом робота рассказывает нам, как осчастливить человечество и в частности, Россию. И всё. Писатель исчез с центральных каналов.
К. ЛАРИНА: Литературного процесса вообще на телевидении нет.
Ю. ПОЛЯКОВ: Вы давно слышали вопрос журналиста к руководителям страны, к крупным деятелям, что они читают.
К. ЛАРИНА: Кому-то задавали этот вопрос.
А. ГАВРИЛОВ: Я недавно слышал, Быков в Париже спрашивал Путина, тогда ещё президента, какие книжки ему нравятся. «Не скажу» - отвечал Путин.
Ю. ПОЛЯКОВ: Это было пять лет назад.
А. ГАВРИЛОВ: «Вам скажи, вы такие и писать начнёте».
Ю. ПОЛЯКОВ: Это было пять лет назад. Это первый момент. Поэтому я считаю, что это задача государства. Мы налоги платим, мы содержим государство, чтобы оно нам помогало развивать культуру.
К. ЛАРИНА: Послушай, Юр, но Брежнев тоже ничего не читал. Он был писателем большим.
Ю. ПОЛЯКОВ: А это не имеет значение.
К. ЛАРИНА: Какое это имеет значение для аудитории, ответ на вопрос, что читал Путин или Медведев.
Ю. ПОЛЯКОВ: Почему именно Путин? Я пример привожу. Вообще, все разговоры… Книга вообще не всплывает.
А. ГАВРИЛОВ: Факт того, что Леонид Ильич, читая, не читая, слыша понаслышке, но всё-таки, был выдающимся писателем, и эти книжки были повсюду, и обсуждались хочешь - не хочешь, конечно, некоторым образом косвенно способствовал пропаганде самой идеи книжного чтения.
К. ЛАРИНА: Нет, так называемые, «вредные» и «опасные» книжки по мнению нынешнего руководства, они как раз обсуждаются очень жёстко иногда в телевизионных эфирах, вплоть до того, что «это запретить, это сжечь, это выгнать».
А. ГАВРИЛОВ: Это одна из форм рекламы.
К. ЛАРИНА: В качестве элемента скандала книга присутствует.
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, скандал – всегда скандал. Я говорю о системной подходе. У нас нынешняя наша власть, у меня такое впечатление, что она работает на поддержание собственного существования. Все остальные функции должны быть самими собой. Но государство – это не вегетативная система, которая сама по себе функционирует. Это мозг. И второй момент. Проблема заключается в том, что в отличие от советского периода, выходит такое количество книг, и среди них такое количество макулатуры и абсолютно беспомощных…
К. ЛАРИНА: Ну да, а при совке не было макулатуры.
Ю. ПОЛЯКОВ: Такого уровня макулатуры не было. Потому что существовала система редакторов, которые даже самую слабенькую вещь доводили…
Н. АВЕТИСЯН: Она была хорошо отредактирована.
Ю. ПОЛЯКОВ: …до определённого уровня. Сейчас выходят чудовища! Причём, они попадают в короткие листы премий. Я здесь, как сопредседатель «Большой книги» был, многие книги просто любительские. И в этом отношении практически нет у нас серьёзных лоцманов в этом море. «Литературная газета», «Книжное обозрение», мы пытаемся это делать, выбирая из этого моря книги достойные, рекомендуем, потому что некоторых отвращает от чтения, им глянцевый журнал порекомендовал, они открыли, ужаснулись и сказали: «Да не буду я это читать! Я лучше вообще не буду ничего читать!»
Несопоставимы сейчас тиражи. Даже 130 тысяч «Литературной газеты», что для культурологического издания огромный тираж, всё равно это не 6,5 миллионов. Хотя наша «Книжная дюжина», полоса, у нас в каждом номере в той или иной форме рецензируется до 30 книг. В каждом номере! Мы рекомендуем. Но всё равно, той системы, которая поможет нормальному человеку выбрать хорошую книгу и потратить на неё те немногие деньги, которые сейчас нормальный человек может выделить на книгу, такая система тоже, к сожалению, разрушена.
К. ЛАРИНА: Всё-таки, резюмируя выступление Ваше, получается, что нет государственной политики в области книгоиздания и книгочтения. Но я настаиваю, я ещё одну цифру приведу и потом, Наташа, дам тебе слово. Возвращаясь к опросу Фонда «Общественное мнение», там был один странный ответ, который меня тоже очень сильно удивил. Никогда не обсуждают со знакомыми и родственниками прочитанную литературу 58% респондентов. То есть, ещё раз повторяю. Книга не является событием жизненным вообще. Даже телепередачи обсуждают! Обсуждают, скандалят, обсуждают. На кухне, где угодно. На радио звонят, пишут в газету.
Книга не является предметом для обсуждения. Не является предметом ни искусства, ни культуры, даже досуга, ничего нет! Даже если прочитал, тут же забыл.
А. ГАВРИЛОВ: Это как раз то, о чём Поляков и говорит! Если это не предмет моды, если это не встроено в ежедневную культуру, если это не является способом развлечения, то это то, о чём почти неприлично говорить. Вопрос «Что вы читаете?» не адресуется не только лидерам государства, но и никому не адресуется. Кого в здравом уме и в трезвой памяти можно спросить «Что вы сейчас читаете?», а? Докладную записку…
К. ЛАРИНА: Нет, самое страшное, что когда отвечают, то ещё страшнее становится. Когда спрашиваешь всяких звёзд, что они читают, они вдруг называют это. Так что лучше, может быть, и не спрашивать. Наташа, пожалуйста.
Н. АВЕТИСЯН: Я просто что хотела сказать, добавить к тому, что говорил Юра сейчас. Мы немножко ностальгически вспоминаем, что было в книжной культуре во времена Советского Союза. Да, была система распространения, да, это была мода и это всячески пропагандировалось. Но мы забываем о том, что тогда идеологическая задача государства, она с одной стороны распространяла это чтение, а с другой стороны была колоссальная проблема цензуры. И поскольку государство было заинтересовано в том, чтобы читали то, что было выгодно ему, то очень жёстко отслеживалось, чтобы в этих книгах, которые издавались гигантскими тиражами, 500 тыс. экз. был нормальный тираж для книги, чтобы там не было ничего того, что почему-либо было той системе идеологической, которая тогда существовала.
Поэтому я очень боюсь, чтобы мы так резво не вспоминая о том, как было хорошо, не выбросили из ванночки ребёнка.
К. ЛАРИНА: Но там была совершенно очевидно, что потребность в книге у общества была. Я отвечаю за это!
Н. АВЕТИСЯН: Была.
К. ЛАРИНА: Книга была не только как факт искусства и литературы, а это как окно в мир, учитывая железный занавес, за котором мы жили.
Н. АВЕТИСЯН: Это очень важная вещь. Почему я ещё вспоминала за новые технологии? Окно в мир с нами сейчас, звук из мира в любой момент. Мы всё время находимся на связи с тем, что происходит в мире. Тогда этого не было. Были четыре канала на телевидении, который кончал работать в 11 вечера и всё. И дальше у тебя была только книга. И ты мог получить, во-первых, русская литература традиционна несла на себе функции. Ведь не только развлекательные, как западная, как английская или французская. Она открывала дорогу читателю и к философии, и к познанию историческому. Это был такой конгломерат.
Любая книга, возьмите русскую классику, она давала столько информации, помимо эмоционального заряда, помимо образа, который создавал автор, это была очень многофункциональная штука – книга в русской культуре. Русская культура, она книгоцентрична и словоцентрична, она не визуальная совершенно. Те процессы, которые последние 20 лет у нас происходят, они очень сильно подвинули книгу ещё и потому, что к нам пришла визуальность. Хотим мы этого или нет, мы утром включаем телевизор, приходим на работу – включаем компьютер.
И если раньше для нас живопись была в музеях, она была далека. Вообще, картинка была вторична, то сейчас картинка вышла на первый план. И это очень важно. Происходят очень крупные изменения в поминании того, что такое культура вообще, и она очень сильно сдвигается в сторону визуальности. И поэтому и проблемы, которые в России сейчас происходят, они тоже немножко отличаются от того, что во всём мире происходит. Для нас это, наверное, очень болезненное понимание, потому что для нас в корне другое ощущение, другое отношение к слову вообще было. Это очень важная штука.
А. ГАВРИЛОВ: Всё как-то прозвучало реквиемом. Хороним книжечку?
Ю. ПОЛЯКОВ: Совершенно справедливо. Но дело не только зрительное. Идёт оттеснение вербального искусства. Это вообще связано с тем, что мы вступили в т.н. гедонистическую эпоху, как выражался покойный Панарин. И я, едучи сюда…
К. ЛАРИНА: Общество потребления. Грубо говоря.
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, это сложнее. Слушал передачу, где вроде замечательная вещь. Читают стихи, классическую поэзию. Что интересно. Все стихи читают… а потом музыка идёт хорошая. Все стихи читают с сокращения. То есть, как бы такой уже заранее редактора этого канала, хорошего, я слушаю этот канал. Они уверены, что уже настолько вербальная потенция людей ослаблена, что они… «Печально я гляжу на наше поколение» до конца в эфире дослушать не могут. Им нужно срочно в уши дать музыку.
А. ГАВРИЛОВ: Да, да, да…
К. ЛАРИНА: Я хотела бы ещё один списочек вам предоставить, дорогие друзья. Самые читающие страны мира. Вот вам статистика, которая опубликована в СМИ. Как измеряется? Измеряется просто. Кто сколько времени тратит на чтение в неделю. Чтение-часов. Итак, первая десятка. На первом месте, как это не парадоксально, Индия.
А. ГАВРИЛОВ: Не парадоксально. Развивающаяся страна.
К. ЛАРИНА: На втором месте Таиланд, на третьем Китай, к вопросу о культурной революции. На четвёртом – Филиппины, на пятом – Египет, наконец-то на шестом появляется европейская страна Чехия, на седьмом – Россия, на восьмом – Швеция, на девятом – Франция, на десятом – Венгрия.
Ю. ПОЛЯКОВ: Слушайте, если мы Швецию обогнали, не всё так плохо. Объяснимо. Кстати, я китайскую ситуацию очень хорошо знаю, потому что все мои романы на китайский переведены.
А. ГАВРИЛОВ: А! Вот что они там читают всё это время!
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, послушайте! Я езжу туда на презентации постоянно. Эти огромные семиэтажные книжные магазины. Я помню, когда подписывал роман, у меня рука просто отваливалась, поскольку стояла огромная очередь. Но что интересно. Тираж художественной литературы в миллиардном Китае составляет всего-навсего десятки тысяч экземпляров. И читается в основном учебная и научная литература. А художественная литература у них выходит практически тем же самым тиражом, что и у нас, в стране, которая на порядок по населению меньше.
К. ЛАРИНА: Стоит ли нам вообще в таком разговоре касаться качества литературы, которая доходит до читателя, и которую читатель читает. Существует расхожее мнение, что неважно, что он читает, обычно так про детей говорят, главное, что у него есть привычка открыть книгу. Из тех, у кого есть просто привычка открыть книгу, вырастают те люди, читатели и потребители той самой литературы, о которой говорил Юра. Я не буду говорить о лёгком жанре, там есть достойные наименования, есть своя ниша и своя аудитория.
В конце-концов, я, грешная, тоже иногда читаю лёгкую литературу и из-за этого не перестаю любить литературу более сложную. Я говорю именно о качестве. Потому что то, что впаривается сегодня и что сегодня является модным брендом в литературе, на мой взгляд, к литературе имеет мало отношения. Потому что рейтинг продаж в книжных магазинах, он совсем не соответствует длинному шорт-листу, длинному списку номинированных на «Большую книгу». Это разные авторы.
Ю. ПОЛЯКОВ: А длинный список не соответствует реальной качественной литературе.
К. ЛАРИНА: Вот видите, сколько у нас всего. Качество литературы имеет значение в разговоре на тему нужна книга или не нужна, хочет человек читать или не хочет. Что это даёт читателю, кроме способности складывать буквы в слова. Саш?
А. ГАВРИЛОВ: Ох… Я как раз из тех, которые предпочитают дурацкое чтение никакому чтению. Потому что, к сожалению, мы сейчас весь этот почти час мы говорили не о том, хорошую ли литературу читают наши современники, а о том, что вообще эта шагреневая кожа читательской аудитории съёживается день ото дня. И западные социологи чтения, какое-то уже количество лет назад диагностировали такую штуку, которая называлась «пост Гарри Поттера эффект». О том, что дети, читавшие «Гарри Поттера» резко увеличили количество книжного чтения.
Стали опрашивать этих детей и спрашивать, почему они читают. Выяснилось, что они преодолели страх перед большими объёмами текста.
К. ЛАРИНА: Благодаря «Гарри Поттеру».
А. ГАВРИЛОВ: «Гарри Поттера» не читать нельзя, это извините! К вопросу о моде.
К. ЛАРИНА: Это культурный код поколения.
А. ГАВРИЛОВ: Да. Хочешь, не хочешь, а «Гарри Поттера» прочитать надо! «Ты что, «Гарри Поттера» не прочёл?!» Вот когда эта интонация: «Ты чо! Эту книжку не прочитал?» появится снова… Я хорошо помню её в 70-х в Советском Союзе. Вот когда она снова появится, тогда нужно будет разбирать качественные или некачественные книжки читает общество. Сегодня сам этот вопрос исчез. И вот это трагедия. А что в спросе, что читают…
К. ЛАРИНА: Ну и вкус – это такая вещь эфемерная, когда он портится у общества. У огромного общества, у страны целиком и полностью, тогда это уже приобретает масштабы катастрофы. А когда на такие сегменты, это кажется неважным.
Н. АВЕТИСЯН: Для этого существуют профессионалы. Ведь книга же, она сама по себе из воздуха не материализуется.
К. ЛАРИНА: Профессионалы чего? Пиара?
Н. АВЕТИСЯН: Нет, книга каким-то образом создаётся, хотим мы этого или нет. Есть, конечно, в Интернете пишут, выкладывают, куча сумасшедших есть, безумных, есть среди этого очень интересные какие-то вещи тоже. Но в принципе, книга, как таковая, это некий объект, его кто-то создаёт. Этим занимаются издатели, вот такие странные люди, которые этим занимаются.
Ю. ПОЛЯКОВ: Которые должны отобрать текст, отредактировать, причесать.
Н. АВЕТИСЯН: Они должны выбрать из того ,что они видят, что приносят, придумывают, они должны создать. Институт редакторов должен быть. Он должен воспроизводиться, чтобы это было сделано. Ты должен уважать своего читателя конечного, ты должен понимать, что когда ты отдаёшь эту книжку ребёнку, если детская книга, или взрослому человеку, тебе не должно быть стыдно смотреть ему в глаза. И вот тогда…
А. ГАВРИЛОВ: Это уже вопрос личной совестливости.
Н. АВЕТИСЯН: Это вопрос ответственности.
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, нет. Это вопрос, я бы сказал, такой… Это вопрос такой квалификационной солидарности литературного сообщества. Потому что это абсолютно утрачено.
Н. АВЕТИСЯН: Красиво как сказано!
Ю. ПОЛЯКОВ: Должен быть какой-то уровень, ниже которого опустившись…
Н. АВЕТИСЯН: Похоронить за плинтусом.
Ю. ПОЛЯКОВ: …человек не читается писателем. Я для этого, кстати говоря, ввёл, чтобы отличать писателей и пипа. Писатель – это человек, который худо-бедно пишет литературу. Пипа – это персонифицированные издательские проекты. Главная сейчас проблема в том, что читатели путают. Ему пипа, который никакого отношения к литературе не имеют, выдают за писателей. Понимаете? Вот это очень важно. И молодые писатели, видя, как раскручиваются эти пипы, как они начинают зарабатывать какие-то смешные деньги…
Н. АВЕТИСЯН: Не смешные они деньги начинают зарабатывать.
Ю. ПОЛЯКОВ: Смешные. Потому что они очень быстро отрабатываются и уходят. Как они начинают попадать в какие-то премии, получать премии абсолютно за непрофессиональные тексты, где не только талант не ночевал, даже грамотность не ночевала.
К. ЛАРИНА: Кстати, здесь пишет наша слушательница: «Работаю корректором в хорошем издательстве. Многие книги можно читать только за хорошую зарплату».
Ю. ПОЛЯКОВ: Вот! Вот это возвращение, что я назвал квалификационной солидарностью, давайте мы, несмотря на взгляды, эстетические пристрастия, постмодернисты, реалисты, договоримся, что ниже этого уровня мы вообще не рассматриваем.
К. ЛАРИНА: Ещё одну телеграмму прочту. Слушаю всё время, но поглядываю на монитор. «Коллеги! Ну какие книги! – пишет наш слушатель Юра, - эффект клипового сознания. Сколько информации выдаёт телевизор или компьютер за единицу времени! Не даст ни одна книга. Мы ностальгируем по тому, чего нет. Нет уже в жизни людей нового поколения. Сокрушаемся, как бабки, что в речке стирать лучше, чем в стиральной машине. У издателей рушится бизнес, а они и рады выть о падении нравов нечитающего поколения».
А. ГАВРИЛОВ: Нет, Юра говорит очень интересные вещи.
Ю. ПОЛЯКОВ: Он не понял!
А. ГАВРИЛОВ: Интересные, но несправедливые. Потому что действительно, нынешнее, мне кажется, что это механизм общества потребления, а не то общество, о котором говорил Юрий, цитируя Панарина. Действительно, общество потребления заставляет человека думать очень коротенькие мысли. Потому что тогда ему можно продать много коротеньких вещей…
К. ЛАРИНА: Впарить.
А. ГАВРИЛОВ: …и он их, коротенечко помуськав, бросает и покупает следующее. Но даже сегодня мы видим, что именно оперирование крупными объёмами информации, крупными объёмами глубокой информации – это некоторым образом путь стратегического успеха. Если мы посмотрим на людей, которые добились каких-то значительных успехов в жизни, это люди, которые умеют…
К. ЛАРИНА: У них за плечами книжки.
А. ГАВРИЛОВ: …оперировать большой объём информации. Этому ничто, кроме книги, не научит.
К. ЛАРИНА: Хочу успеть вас ещё порадовать небольшим списочком, 2007 год. Жителей трёх стран – России, Великобритании и США просили назвать книги, которые должны быть в каждой домашней библиотеке. Вот можно сравнить. Внимание, слушайте, это последняя информация на сегодня. Британская версия: «Гордость и предубеждение», «Властелин колец», «Джейн Эйр», серия книг о Гарри Потере и «Убить пересмешника». Американская версия: серия книг о Гарри Потере, «Код да Винчи», дальше интересно – «Доклад национальной комиссии по расследованию теракта 11 сентября». И книга Аткинса «Новая революционная диета доктора Аткинса». Такой неожиданный набор.
Российская версия: Булгаков «Мастер и Маргарита», Пушкин «Лирика», Чехов «Рассказы», Набоков «Лолита», Лев Толстой «Анна Каренина». Вот, можно сравнить.
А. ГАВРИЛОВ: Слушайте! Да можно ничего! Вот если бы был в каждом доме такой набор! Может было бы неплохо.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Александр Гаврилов, Наталья Аветисян и Юрий Поляков. Программу провела Ксения Ларина. Счастливо!