Архитектурные итоги года - Григорий Ревзин - Культурный шок - 2010-01-02
С. БУНТМАН: Доброе утро, и «Культурный шок», так мы решили провести здесь на троих, Алексей Венедиктов, я вроде бы буду вести Сергей Бунтман, да? Да, Лёш?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, ты. Давно захотелось с Гришей поспорить, есть возможность.
С. БУНТМАН: и Григорий Ревзин, историк архитектуры, спецкорреспондент газеты «Коммерсантъ», здравствуйте, Гриша.
Г. РЕВЗИН: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Добрый день, вы выезжаете, когда что-то строят, вы выезжаете и запрещаете, да? Спецкорреспондент, да?
Г. РЕВЗИН: Да. Ну, то есть, я запрещаю, и дальше не работают.
С. БУНТМАН: Корреспондент специального назначения, да?
Г. РЕВЗИН: Да.
С. БУНТМАН: Хорошо, поговорим. И Алексей Венедиктов, любитель новоделов, гирлянд, и прочих архитектурных новых излишеств. Поговорим о главном в этом году, и в следующем году. Ну что, Москву совсем разрушили, да? Петербург доламывают… Все остальные города в запустении. Давайте сейчас прямо с центр споров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А там спора нет, по-моему, честно говоря. Я уже рассказал своё мнение, мне башня нравится, она совершенно не на том месте, где она должна стоять. Её можно поместить хоть в «Наш Сити», извини, или там где-нибудь посреди Манхеттена. То есть, сама по себе башня, на мой взгляд, или в Бразилию. Я имею в виду, город Бразилия. Вполне себе, замечательная конструкция.
С. БУНТМАН: То есть, у вас отличный костюм, только на 3 размера больше, и, в общем-то, женский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И когда Сердюков имея в виду, Ленинградский областной губернатор предложил эту башню в любом месте Ленинградской области, и даже выделил место окружённое озёрами и видимо золотыми рыбками, там я не знаю, и прыгающими зайцами…
С. БУНТМАН: Но это какой-то властелин колец получается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но всё равно надо посмотреть, как привязываться к местному. Я считаю, что мы с водой выплёскиваем ребёнка потому, что конечно, башню в том виде, в котором я видел, привязанную в «Оффто-центре», она мне не нравится. Но если убрать ландшафты, представить её среди других таких вещей, она вполне себе хороша.
С. БУНТМАН: Ну а как это можно?
Г. РЕВЗИН: Перенести?
С. БУНТМАН: Нет, как это можно представить? Вот она сама по себе ничего, да? Хороша, даже может быть, чудесна. А по месту не подходит. Это значит всё?
Г. РЕВЗИН: Нет, это как раз такой объект, который совершенно спокойно переносится куда угодно, у них там довольно дутое соображение, что пятигранник этой башни как-то связан с (неразборчиво). Но эта связь, в общем, совершенно эта связь никем не читается.
С. БУНТМАН: Можно в Пентагоне поставить, это очень здорово.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На Пентагон.
С. БУНТМАН: Да.
Г. РЕВЗИН: Много очень пятиугольных объектов, ничего такого страшного в этом нет, и к тому же, заворачивается, так что это только с самолёта так можно увидеть. Это в принципе объект, не имеющий отношение ни к какой территории. То есть, он может стоять где угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Недаром, руководство Туркменистана, и мэр Лондона предложили руководству «Ома» перенести башню к ним. Это действительно, в новой столице Туркменистана, или в Лондоне, вот так вот слева.
С. БУНТМАН: С Туркмено-британской границей.
Г. РЕВЗИН: Я не могу сказать, что это там очень хорошая башня, но сказать, что она там очень плохая, тоже не скажу. Ну, вот примерно в начале 90-х годов у нас появились небоскрёбы сложных форм, вообще их сама идея, начали вертеть там фостер заворачивать, но вот соответственно, прошло 15 лет, это не то, чтобы супер авангардная вещь, она уже довольно вторичная, но с другой стороны не то, чтобы совсем приевшаяся. Вот таких небоскрёбов в мире, примерно там штук 100 сегодня.
С. БУНТМАН: Да, кстати говоря, один из самых главных аргументов «За», и такой общественный аргумент пылкий был: «Вот вы знаете, мы строим город будущего». Вот всё-таки, Пётр строил город будущего, который когда-то вот так вот величаво раскинется над набережной. И мы строим город будущего. А вы говорите, что это вторично уже этому 150 лет. Не 150, а 15 хотя бы». Вот эта устремлённость будущего, потом вокруг него, вся перспектива нового Петербурга где-то вдалеке будет строиться. Вот этот аргумент ведь один из самых главных.
Г. РЕВЗИН: Ну, это довольно ужасные всё аргументы. Понимаете, в сегодняшнем мире элиты, по этому вопросу, бывает двух типов. Это либо мы сохраняем исторические города, это очень дорого, это очень неудобно, и это большая роскошь. То есть вот так, держать. Жить или иметь офис в дворце XVI века, это дорогое удовольствие, это такая серьёзная очень вещь. Европейская элита живёт так. Есть другой вариант, Азиатские элиты. Мы строим самые потрясающие небоскрёбы, самые высокие, он поражают воображение, особенно, когда на самолёте летишь. И вот тут, такая проблема. Потому, что город-то у нас Европейский, Петербург. А элита там другая. Вот она хочет, как в Гонконге. И тут есть один небоскрёб «Охта-центра», но если посмотреть обоснование этого небоскрёба, ну, вот которые архитекторы двигают, и которые у них там в доме было представлено, то он один из 60-ти. Вот они вокруг этого, хотят строить 60 ещё новых, которые будут создавать вот этот вид города.
С. БУНТМАН: Вот ту самую новую панораму.
Г. РЕВЗИН: То есть, такой Гонконг вокруг Петербурга. Я в одной статье написал, что вот было окно в Европу, теперь окно в Азию. Потому, что за вот этим горизонтом Петербургу, будут вставать вот эти вот небоскрёбы. Понимаете, но это такой процесс, он связан с архитектурой, это самоопределение элиты, это довольно серьёзная вещь. И с ней, архитектурной критикой довольно трудно спорить. Это если они так уже хотят, то тут можно попросить, чтобы он был там не 400 метров, а 100, ну или в другом месте. С. БУНТМАН: А получится как памятник Гагарину в Москве. Его (неразборчиво).
Г. РЕВЗИН: Да. Его как бы нельзя просто переориентировать, да? Это такая сложная вещь. Я не готов спорить про «Ом», я скорее хотел бы сказать, что ситуация какая-то удивительная. И она вот много в чём проявляется, значит смотрите. До осени, было совершенно чёткое ощущение, что они его строят, и всё с ними в порядке. Дальше не понятно где, и как, прошла команда: «Давайте не будем его строить». И на «Первом» канале начались передачи «Контр» Омовский. Сам тип дискуссии довольно дурацкий, потому, что мы вместо того, чтобы профессионально что-то обсуждать, начинаем действовать по принципу директивы, и обращения к народу вот широко, через телевизор, то есть, через общественное… Это ведь в принципе, профессиональный вопрос, да?
С. БУНТМАН: Профессиональный вопрос, но я напоминаю, Григорий Левзин у нас в «Культурном шоке», смотрите трансляцию, пользуйтесь, она уже есть здесь три плана, Венедиктов, Ревзин и Ёлочка. Здесь у нас. Алёша, вот на счёт…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, лучше ёлочку?
С. БУНТМАН: На счёт команд, на счёт…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я попробую сказать.
С. БУНТМАН: Да. И один нюанс, вот который сейчас Григорий Ревзин сказал, вот здесь из всей получается направлении дискуссии, мне не нравится другое. Кто наезжает на башню, это называется, тот наезжает на «Ом». Вот такое ощущение в обществе есть. Вот это, наверное, не правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, я не согласен с посылом Григория, это не профессиональный вопрос. Это не вопрос профессионалов там про башню, или там про строительство в городах исторических, это вопрос я считаю, и жителей этих городов, с совершенно разными вкусами, с совершенно разными эстетическими установками, разнопоколенческие, и так далее. Это не профессиональный вопрос, и мне кажется то, что «Первый» канал, или «Второй» канал, или «НТВ», хоть «ТНТ» начинают это обсуждать. Обсуждать не конкретно…
С. БУНТМАН: Это нормально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это необходимо. Это не просто нормально, это безусловно необходимо. Потому, что я представляю себе группу архитекторов, которые обсуждают творение Фостера, там ладно, не в Москве, где-нибудь ещё, да? Вот они собираются, и начинают ругать про финтифлюшечки. Я понимаю, что это очень важно, но люди вокруг этих финтифлюшечек будут жить, и для них изменяется полностью их родное место, и некоторые это одобряют, а некоторые это не одобряют, это первое. Вот точка несогласия моя с Григорием. Вторая история, абсолютно согласен, что это имеет не конкретную башню, да? А философский подход, город-музей. И не о Петербурге, я могу про Ярославль говорить то же самое, понимаете? Вот город-музей. Значит, либо жить в музее, либо жить в урбанистическом обществе, которое развивается в соответствии с некими законами. И если это одновременно возникает там, условно говоря, в Кёльне, я уж не буду брать там в Дубае, а в Кёльне, в Париже.
С. БУНТМАН: Британская авиация хорошо решила эту проблему в своё время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Лондоне, Все решают по-разному эту проблему, в каждой не только стране, а в каждом городе, по-разному решаются подобные проблемы. Там, где отказываются жить в городе-музее. Там где отказываются понимать… Наоборот, соглашаются понимать, что если 50 лет назад в этом городе жило миллион человек, а сейчас в этом городе живёт 5 миллионов человек, то это не возможно.
С. БУНТМАН: Это проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это главная проблема.
С. БУНТМАН: Как её решать, Григорий?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или консервировать город, если говорить о Санкт-Петербурге, его консервировать, но тогда что делать с домами, которые подвалами, кто забыл Петербуржские подворотни, которые не ремонтировались с XIX века? Кто не был в Петербурге и не помнит о том, что ты входишь в подворотню, тебе из стены торчат коммуникации. Это в Петербурге, это не на Юге, из стены торчат ржавые коммуникации, а в этих квартирах живут люди.
С. БУНТМАН: Очень удобно, стакан можно поставить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А в этих квартирах живут люди. Что с этим делать? Давайте выселим людей, сделаем новодел, а-ля Петровские дома, и вселим их обратно, например, или дадим офисы.
С. БУНТМАН: Здесь несколько проблем, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я уж не говорю о том, что офисы, мы видели эти офисы в особняках, в том числе и в Петербуржских, там люминесцентные лампы, штукатурочка, а фасады сохранены, всё отлично.
С. БУНТМАН: Вот давайте мы чётко эту проблему. Вот когда вы сказали Григорий, что Европейский подход, когда офис, например, берём Рим, какой-нибудь Рим, Венецию берём. Венеция, самый острый я бы сказал, такой пример.
Г. РЕВЗИН: Ну, пример очень специальный, поскольку город для туристов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А школ нет. Детей возят на материк учиться…
С. БУНТМАН: Остальные мэтры, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На материке.
С. БУНТМАН: Ну, всё равно, тем не менее, там есть управление того, сего, там есть карбиньеры, там есть муниципалитет.
Г. РЕВЗИН: Нет, это просто город, в котором 60 тысяч жителей, и 4 миллиона пребывания туристов дневного…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уникальная…
Г. РЕВЗИН: Да, это совершенно особая история.
С. БУНТМАН: Ну хорошо. Тогда возьмём Рим, тот же самый.
Г. РЕВЗИН: Рим, конечно. Надо брать…
С. БУНТМАН: Там что не дом, третий дом Палаццо…
Г. РЕВЗИН: Это то, что говорил сейчас Алексей Алексеевич, разумеется, всегда очень конкретный, связано это на самом деле, с очень простой вещью, а именно с последствием второй мировой войны. Те города, которые разбомблены…
С. БУНТМАН: Английской авиацией.
Г. РЕВЗИН: Как Лондон, как Франкфурт, они очень активно реурбанизированы. Так берлин, те города, в которых историческая масса сохранилась в огромном количестве, как Рим, как Париж, там соответственно…
С. БУНТМАН: Спасибо маршалу Петенко.
Г. РЕВЗИН: Да, там таких вторжений нету, да? Петербург по счастью, очень дорогой ценой блокады, сохранён. И это вообще надо ценить, это наше национальное достояние. Это действительно ценность, актив, который нам достался. Это конкретный вопрос. Это не то, что как вообще…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я согласен, это конкретный вопрос, Петербург. Отдельный от Ярославля.
Г. РЕВЗИН: По Москве, я совершенно не готов спорить с возникновением «Сити», мне кажется нормально абсолютно, а сего тут плохого-то? По Петербургу? В Петербурге огромные новые районы. Там какая-нибудь Бухарестская улица, туда вот, в сторону как раз Москвы. Они абсолютно безлики, они ужасны. Ну, развивайте, боже мой, мы будем счастливы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведь Охта то тоже убитая. Это же тот же самый район.
С. БУНТМАН: Но близко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое близко? Бухарестская улица тоже близко, поставьте башню так же, она будет так же торчать.
Г. РЕВЗИН: Нет, она кстати не так будет торчать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, она будет ровно так же торчать.
Г. РЕВЗИН: Но должен сказать, что да, конечно, Ухта – совершенно убитый район, и понимаете, есть проблема экономическая. Вообще, архитектура, это как бы так, есть экономика, есть политика, есть художественные вопросы там, есть культурные исторические, они все разные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что (неразборчиво) привести. Просто их надо не навязывать эту теорию.
Г. РЕВЗИН: да. Экономически конечно, присутствие «Ома» в городе Петербурге было бы прекрасно, в том числе и для ремонта подворотен, и так далее. Но этот экономический вопрос совершенно не должен решаться обязательно башней. Реконструируйте весь…
С. БУНТМАН: Там пространство дополняет, её можно положить.
Г. РЕВЗИН: Да, сделайте набережную.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ложный посыл, я не спорю, но есть дома, которые построены на Невском, угол невского и московского, извините, а почему это не нравится?
С. БУНТМАН: Сейчас мы возьмём. Вот эти, приезжаешь в Петербург, выходишь из Московского вокзала, и там сейчас зияющие есть пустоты, завешенные какими-то (неразборчиво).
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но будет дом.
Г. РЕВЗИН: Послушайте, ну на самом деле, цивилизованные способы работы с историческим городом, известны. Это не настолько как бы сказать уникальные ситуации, что мы уж прям совсем не знаем, как ту быть. Конечно их много, можно выбирать разные диалоги, и, тем не менее, как с этим быть понятно, да? Либо ты поддерживаешь образ исторического города, либо создаёшь город будущего. Это про разное, и это понятно кому угодно, что можно так, а можно так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слово образ, это фасады и новоделы. Вот я борюсь со словом образ. Потому, что можно сопоставить фасады, сделать сзади новоделы, вы согласны с этим? И всё будет хорошо.
Г. РЕВЗИН: Можно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: нет, и всё будет хорошо. Это будет образ исторического города.
С. БУНТМАН: Опять же конкретный вопрос. Как, где.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всюду.
Г. РЕВЗИН: Да. Значит там, где у нас, это вопрос сохранности. Там, где у нас сохранились интерьеры, качественные, и всё с ними в порядке, там их надо сохранять. Там, где сидели 70 лет советские конторы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Коммунальные квартиры.
Г. РЕВЗИН: Коммунальные квартиры, где всё посбивали… Чего это сохранять. Безнадёжное это дело, надо строить новое.
С. БУНТМАН: Алёш, помнишь, в Музыканске, когда нас водил по гостиному двору, когда он был ещё… 95-й год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Префект.
С. БУНТМАН: Да, когда он был префектом, а Гостиный двор был чёрт знает, чем. Гостиный двор, там тысячи контор было.
Г. РЕВЗИН: Да.
С. БУНТМАН: Он был изувечен, как я не знаю, кто.
Г. РЕВЗИН: Ну, такая руина была интересная.
С. БУНТМАН: Руина. И вот мы ходили, когда его только оставили конструкцию, подчистили его. И это было потрясающее совершенно зрелище.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вас убью гостиницей «Москва». Поскольку я там ходил по подвалам, и по перекрытиям, я могу вам сказать, что удивительно, что она достояла до того, как её разобрали.
С. БУНТМАН: Конечно, там была проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот каждый отдельный случай…
Г. РЕВЗИН: Это очень конкретный случай, понимаете?
С. БУНТМАН: Конечно, была техническая проблема. Мой папа строил этот переход. Вот знаете, эту трубу-то знаменитую. Вот подземный переход, один из первых. И тогда ещё, когда его строили, во времена Никиты Сергеевича, и раннего Брежнева, это было что-то чудовищное внизу, у гостиницы «Москва».
Г. РЕВЗИН: Ну да, ну вообще, любые фундаменты, выглядят довольно чудовищно. Знаете, если пойти в фундамент Московского Университета, который ползёт там со скоростью сантиметр в год, в сторону реки, он всё-таки переломный, и кажется, сейчас упадёт. Ничего, нормально, стоит.
С. БУНТМАН: Так вот проблема, надо теперь решать. Были ли разные пути?
Г. РЕВЗИН: Меня здесь больше интересует такая ситуация. Значит, смотрите, после этих команд, как они прошли, по «Первому» каналу, после выступления Министра Культуры, было ощущение, что сё, дело закончено. Дальше оказалось, что всё-таки нет. Всё-таки видимо итоговой командой от резидента, от премьера, что: «Давайте мы это не будем строить», не прошло. И «Ом»…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Насколько я знаю, не прошло.
Г. РЕВЗИН: Всю кампанию развернул заново. Вот, у нас отказались проводить референдум, и мы как бы возвращаемся к теме. Причём, вот ваш фирс пресс-секретарём «Ома», позавчерашний, он был в этом смысле очень показательный, когда он говорит: «Ну, вот у вас представители интеллигенции пишут письма, а президента напрямую, не спрашивают».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А президент встречается с ними.
Г. РЕВЗИН: Да. Он с ними встречается, а они про это не говорят. Такое ощущение, что они хотят всё-таки услышать буквально…
С. БУНТМАН: Ставим многоточие, и продолжаем программу «Культурный шок», через 5минут.
Идут новости.
С. БУНТМАН: Вот правильно, вот нас спрашивает Андрей Владимирович из Санкт-Петербурга: «Это передача клинч»? нет, это передача шок, шок культурный. Григорий Ревзин, спецкорреспондент газеты «Коммерсант» историки архитектуры, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман.
Г. РЕВЗИН: Обыватель.
С. БУНТМАН: Здесь обыватель, наймид «Ома», здесь ещё много всего. Скажи про «Офто-центр», тебе самому нравится?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что?
С. БУНТМАН: Что. А ты смотрел в интернете ракурсы разные?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я смотрел, причём я не просто смотрел ракурсы не только те, которые ставит «Ом».
С. БУНТМАН: Там потрясающие вещи, там абсолютно те же ракурсы. Вот когда ставят защитники, сторонники башни, это культурненько, а когда ставят другие, это ужас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы обратил внимание на то, что сказал Григорий, мы не знали, я не знал о том, что там вокруг собирались строить ещё 60 объектов, ребята, это совсем другая история, тогда совсем другая, может быть тогда башня и впишется.
Г. РЕВЗИН: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Во что впишется?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В окружение.
С. БУНТМАН: В одно впишется, из другого выпишется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно Сергей, так же, как в Сити, в одно вписалось, а с Красной площади на собор на фоне Сити нормально, он сзади как бы поддерживает, о чём вы говорите.
С. БУНТМАН: Сити лучше. Во-первых, он на понятном расстоянии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серёжа, это всё вкусовщина, нравится или не нравится, это всё вкусовщина. Значит, у петербуржцев слово ландшафт сейчас является основным, вот у нас не город, у нас ландшафт. Я понимаю подход, но это такой странный подход. Когда строили дефан, слово ландшафт не упоминалось.
С. БУНТМАН: Как не упоминалось, там…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слово ландшафт не упоминалось, никто не говорил что у нас ландшафт.
С. БУНТМАН: Потому что нет во французском языке слова ландшафт. Там понятная, например, линия, которая от пирамиды идёт через всё это, это такая ось крепчайшая, которая есть во всём Париже со времён Усмана, есть эти оси, замечательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такое ощущение, что человек встаёт на одну точку, и говорит: «вот прошла ось». А если я не стою на этой оси.
С. БУНТМАН: А там другие оси есть, там всё видно.
Г. РЕВЗИН: Алексей Алексееевич, есть некоторые законы построения города в Париже, действительно осевая структура, что тут, всё в порядке. Сейчас мы опять в подвешенной ситуации, будет или не будет, мы не знаем, и в общем можно сказать, что эта история переходит на следующий год. То есть спор относительно башни «Ома» будет продолжаться, правда там произошла довольно страшная ситуация, потому, что среди обоснований, которое петербуржские депутаты выдавали против референдума был такой, что туда закопано 7 миллиардов рублей, и если мы не будем это строить, надо вернуть «Ому» эти деньги. Тем самым возникла ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ложная.
Г. РЕВЗИН: Да, они как-то проговорились, или это просто так от красного словца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Единственное, что могу сказать, что если будет референдум, то наш друг Владимир Евгеньевич Чуров там посчитает, но это не имеет никакого значения.
Г. РЕВЗИН: Я тоже не такой сторонник референдума.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно референдум, просто я говорю, что результатам референдума не доверит ни одна сторона.
Г. РЕВЗИН: Конечно, это не решение вопроса.
С. БУНТМАН: Да, вот это беда конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только надежда на прокуратуру, сейчас живой город говорит.
Г. РЕВЗИН: В этой ситуации каждая структура норовит найти кого-нибудь, кто бы принял итоговое решение и либо поссорился с «Омом», либо наоборот с ним договорился. Пусть это будет Матвиенко, пусть это будет прокуратура, пусть это будет Минкульт. Ни одна из этих структур совершенно не готова брать на себя ответственность за такую беду. Все ждут, пока выскажется президент, а он как раз говорит: «Давайте пусть по закону это будет, и как решат, так и будет». То есть это такая бесконечная история.
С. БУНТМАН: Мы столько жаловались той же Москве, что нет никакого обсуждения, от Патриарших прудов до Военторга мы говорим, до гостиницы Москва, до чего угодно, что нет обсуждения, что принимается решение, и оно выполняется. Как игра в фараон, здесь хорошее, плохое, как выпадет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть же процедура Серёжа, решение принимается в соответствии с процедурой.
Г. РЕВЗИН: В данном случае законы как раз нарушаются, проблема в том, что достаточно сильный заказчик имеет возможность менять процедуры, то есть не следовать им. Это как знаете, Зорькин тогда кричал: «Уважайте конституцию». Они же не уважают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел в защиту министерства культуры и лично министра сказать следующее. Когда он был назначен министром, он давал интервью год тому назад, и на мой вопрос ответил, что он против башни. Тогда, это не сейчас, это не коньюктурная была ситуация.
С. БУНТМАН: Это нормальная позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить на это внимание, что вообще…
Г. РЕВЗИН: Что вообще министр в этой истории выглядит совершенным героем, что тут скажешь.
С. БУНТМАН: Там даже не в том дело, там правильная или неправильная у него позиция есть, нормальная и такая проработанная, обоснованная им самим, а не кабинетом.
Г. РЕВЗИН: Вы знаете, просто во всех историях, которые случились в этом году, уже выходя за «Ом», мы всё время сталкиваемся с ситуацией, когда мы не знаем, у кого-нибудь есть какая-нибудь культурная политика. Вообще решите, какая у вас культурная политика, такая или такая, мы согласимся или будем спорить, но вы что-нибудь скажите.
С. БУНТМАН: А в случае с городами покажите.
Г. РЕВЗИН: Да, в этом случае единственный раз, когда министр с самого начала, вот он пришёл и объявил свою программу, что я против. Это сильно.
С. БУНТМАН: Дальше к вопросу о покажите. Город конечно не может умирать в своих исторических пределах, спор того же самого Петербурга с выбитыми зубами Невского проспекта, спор ещё состоит в том, если мы фиксируем наш город, вот взяли, давайте мы сейчас законсервируем, это как с реставрацией, на какой момент?
Г. РЕВЗИН: Чисто теоретическая проблема.
С. БУНТМАН: Какая теоретическая, когда она практическая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо разбирать дома?
С. БУНТМАН: Сносят прекрасный дом и ставят палату 17-го века. Отрывают от него кусочками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На Новом Арбате, мы сидим сейчас сидим в доме на Новом Арбате со вставной челюсти, и сделать здесь что, восстановить те дома, которые были до того, коммуналки поставить?
Г. РЕВЗИН: Мы сидим в домах с определённым сроком службы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь я говорю с архитектурной точки зрения, давайте мы сейчас не будем…
Г. РЕВЗИН: С архитектурной точки зрения ценности не представляет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично, что здесь сделать?
Г. РЕВЗИН: Давайте делать конкурс, и искать, что здесь сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Небоскрёбы тут встанут.
Г. РЕВЗИН: Вот конкретный вопрос.
С. БУНТМАН: Одну из наших книжек, книжку номер 21, по-моему, или 23, вот угловую книжку, её привели в более-менее современный вид, выпотрошили изнутри, и сверху сделали более-менее современно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не про изнутри Серёжа.
Г. РЕВЗИН: Нет, в принципе срок службы увеличен.
С. БУНТМАН: Увеличен, значит уже мы имеем, что частично здесь потеряно какое-то преобразование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это чистый передёрг. Я говорю, вот есть та вставная челюсть.
С. БУНТМАН: Там уже в ней золотая фикса, имплант золотой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем более, понятно, что это не Москва. То есть это Москва, но это не Москва никакая, ни Москва ни 21-го века, ни 20-го века, лучше стиль ампир имени товарища Сталина с его высотками. Тем не менее, это даже не небоскрёбы. Если сносить, что здесь будет, здесь встанут небоскрёбы. Здесь встанет Сити, и 24 этажа это не то, что вы думаете.
С. БУНТМАН: Погодите.
Г. РЕВЗИН: Это ясно, поскольку есть Кутузовский проспект, и есть движение его в центр. Естественно, поскольку здесь уже зафиксированы некие высоты этими книжками, то это будет продолжаться кстати…
С. БУНТМАН: Вот, кстати говоря. Вот у нас есть, посмотрите. Тут никакое ни (неразборчиво), ни вкусовщина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И взобьют крем.
С. БУНТМАН: Есть у нас такая штука, у нас есть тоже эти самые оси, да? Новый Арбат, Кутузовский проспект, Можайка, это тоже ось.
Г. РЕВЗИН: Сталинские.
С. БУНТМАН: Да, скажем, Сталинские. А там усмановские, вырубили половину Парижа, и всё, и построили. Ну, смотрите, идёт такая вот штука. Кремлю, по логике вещей, должно быть понижение и повышение туда дальше. Как от Лувра, к той же самой табуретке Де Фанс чудовищной.
Г. РЕВЗИН: Так и делают.
С. БУНТМАН: Так и делают. А тут стоит вот этими зубами вдруг крокодил, Калининский проспект.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь станет в два раза больше.
С. БУНТМАН: Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что земля в городе такова. Потому, что это закон, как только у тебя появляется площадка для современного бизнеса, это нужно.
С. БУНТМАН: Господа, спасите. Ну, так вот, недавно снесли ненавистный спичечный коробок «Интурист». Все радовались, радовались, правда, зря радовались. А построили там не небоскрёб, а построили там «Карлтон ритц», такой псевдо-националь, что-то такое, но хотя бы в таких более-менее объёмах, которые соотносятся с Кремлём.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я проезжал.
С. БУНТМАН: Дорогая земля? Ничего подобного, не построили там 153 этажа.
Г. РЕВЗИН: Слушайте, мы с вами обсуждаем сейчас уже город Москву, город ну принципиально по-другому устроен, чем Петербург.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Г. РЕВЗИН: Который, как-то гораздо более эклектичный, что ли, не то, чтобы одного стиля, у него одного типа размера нет тут то двухэтажный дом, рядом высотка.
С. БУНТМАН: Чем и хорошо.
Г. РЕВЗИН: Тут давайте тогда Генплан обсуждать. Потому, что у нас в этом году, пытались здесь принять некие правила действия в этом городе. Там были обсуждения, просто иначе это превращается в такое, понимаете? Архитектура, вещь очень конкретная. Она не политика, тут общие принципы, они действуют… Они где-то есть, конечно, но вообще, это про каждый дом надо совершенно конкретно разговаривать. И это тогда получается, ну, нет общего принципа. Там как чего сохранять, чего сносить, на какой период восстанавливать. По всему по этому, есть миллионы диссертаций, ну, такой, довольно-таки специфический интерес в ней.
С. БУНТМАН: Я понимаю, да. Лучше всего, а нам-то как решать, нам-то как быть? Генплан попытались обсудить, но скорее всего, это очень разных позиций, и как-то это всё было там самое неудобное время, и так далее. Вообще, два слова о Генплане, чтобы… Вот ты Генплан смотрел, Алёш?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С. БУНТМАН: Два слова о Генплане, пожалуйста, Григорий.
Г. РЕВЗИН: Ты так резко повернул, ну хорошо, значит по Генплану, ну, вообще интересный сюжет, поскольку вот как раз, была попытка поговорить с жителями более конкретно, более предметно о городе. Можно посмотреть на результаты. Значит, 30 тысяч приняло участие в обсуждении, это соответственно 10 миллионный город. Меньше 1 процента людей, реально заинтересовались тем, чего у них собственно будет. Способ самого разговора. Генплан представляет собой очень такой специфически сложный документ, который собственно, сводится вот к чему. Вот в этом районе, вот в этой подзоне, в этой зоне, мы можем увеличить плотность на 10 процентов, этажность на 20 процентов, коммуникации на 3 процента, и вот, пожалуйста, что вы жители на эту тему думаете? Чего они на эту тему могут думать?
С. БУНТМАН: Что мы можем думать про проценты?
Г. РЕВЗИН: Да, они вообще не понимают, про что это. Но думают, что наверное их тут немножко сейчас надуют, или что-нибудь такое плохое сделают. Ну, вот соответственно, разговор между властью и жителями, ведётся таким способом. Причём, это не о принципах демократии, это по очень конкретному поводу. Что будет с вашим районом. Ну, жители в принципе, не интересуются этой темой, то есть, 1 процент интересуется. А тем, кто интересуется, рассказывают, ну, они просто не понимают, о чём речь. Значит, причём понимаете, здесь как бы, это в обе стороны плохо работает. То есть, уже в самом конце всего этого обсуждения, после того, как оно было закрыто, и там делалась итоговая пресс-конференция, там наконец, нас Сергей Ткаченко начал говорить, как будет развиваться город. Он там стал говорить: Слушайте, мы собираемся построить 100 миллионов квадратных метров жилья, 20 снести, это вообще, между прочим, дело такое серьёзное. То есть, это ещё, Москва увеличивается на пять миллионов жителей в этой логике. Мы собираемся сделать новое транспортное кольцо, мы собираемся сделать 2 ветки метро, кольцевые. Вдруг он стал рассказывать, чего собственно будет происходить с городом. А до этого всё было у нас…
С. БУНТМАН: Так надо рассказывать, что будет происходить.
Г. РЕВЗИН: Вот именно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в каждом квартале.
Г. РЕВЗИН: Нет, не надо в каждом квартале, потому, что в каждом квартале надо и обсуждать в каждом квартале.
С. БУНТМАН: Вот.
Г. РЕВЗИН: А когда ты говорить о городе в целом, надо и говорить про город в целом. Мы собираемся сделать с городом то-то, и то-то. Тогда, общество может на это как-то отвечать. Там говорить: «Ну, давайте вы не будете на 5 миллионов увеличивать, нас и так тут 10». Или наоборот говорить: «Нам страшно не хватает, ещё вот давайте там 5…». Ну, это, тут могут быть разные так сказать сценарии, но главное, что сами сценарии обсуждения, вот тематизации, ну попросту, общий язык между жителями, и инициаторами генплана. Вообще, отсутствовал до самого конца. Это конечно очень такой тяжёлый момент. То есть, когда ну просто не о чем разговаривать людям между собой. Конкретные сюжеты, или там развитие Генплана, понимаете, там есть ещё одно обстоятельство. Ну, вот опять возвращаясь к этому увеличению на 100 миллионов квадратных метров. Дальше там так. Там есть 3 сценария, что Москва уменьшится, будет 8 миллионов жителей, останется такой же, 10 миллионов, и возрастёт на 5 миллионов. Это к 2025 году должно произойти. Это конечно интересно, но как для градостроителей, они имеют три сценария, они молодцы, всё хорошо. Проблема в том, что это означает, что они не знают, что будет с городом. То есть, это нам очень хорошо показывает уровень документов. Они не имеют информации от городских властей, что те думают относительно: у нас оно возрастёт количество жителей, у нас оно уменьшится? То есть, это означает, что архитекторы работают в некоем вакууме. Потому, что Генплан – в принципе, это такой документ, когда ему говорят: «Слушайте, мы планируем сохранить число жителей, какое есть». Ну, для этого есть понятные меры, мы увеличиваем качество транспорта, мы не строим новое жильё, мы поднимаем цены…
С. БУНТМАН: Понятно, одна стратегия.
Г. РЕВЗИН: Да, принимаем стратегию. Это управляемый процесс. То есть, они возрастут или уменьшатся, это люди решают. Это оказывается, что им не рассказали, что решили. То есть, сам уровень документа такой, при котором…
С. БУНТМАН: Это очень удобно. Это страшно удобно, потому, что мы начинаем по плану А, потом что-то делаем совершенно противоположное, и говорим: «А это по плану В предусмотрено». Потом план С, а потом, потеря плана.
Г. РЕВЗИН: Вопрос именно существования…
С. БУНТМАН: Сейчас, Алёш, скажи, ты так хотел всё это…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что команда, которая сейчас руководит городом, она на выходе. И за 2025 год они и не прорабатывают его. Там нет политического решения. А в этом смысле я согласился бы, что между разработчиками плана, и руководством города, не существует та связь, тот заказ, который должен, но я ещё раз повторяю, команда на выходе. Именно по этому, это политический вопрос. А команда с идеологией, которая была, она может нравится, не нравится, все эти 20 лет наверное, она уходит, но она уходит через год, через 2, не важно. Она уходит…
С. БУНТМАН: ну и не 25.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. На 25-й год просто это раз, во-вторых, в течении последних 20-ти лет был лишён огромного количества функций, как принимающий решение. Сколько делились у нас, возвращаясь к нашей теме, и продолжают делиться памятники между федеральной властью, и городской? У города нет возможности, принимать длинные решения потому, что федеральная власть, всё время меняет правила игры. В том числе, и в отношении… Когда был принят закон о приватизации? Вот недавно, да? Список до сих пор не утверждён. До конца они там большой театр они так туда-сюда водят, подключают сюда. Это просто никакая городская власть, нигде, ни в каком городе, не может таким образом работать. Не может, понимаешь, на заказ нет. То есть, она может дать ложный заказ, и если градостроители сделали 3 варианта, это я абсолютно разделяю ваш анализ, что они не знают, какой вариант потребуется, но до прихода новой команды, никакой вариант не потребуется.
Г. РЕВЗИН: Ну, резко не согласен, по причине вот какой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г. РЕВЗИН: Это Генплан 98-го года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. РЕВЗИН: В этот момент, городская власть совсем уходить не собиралась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
Г. РЕВЗИН: Сейчас на выходе, да, вы абсолютно правы. Но тогда, то, что им не дали на эту тему заказ, это свидетельствует дезинтеграции. Именно внутри городской власти им не сказали, как будет развиваться город, это видно.
С. БУНТМАН: А может, так удобно?
Г. РЕВЗИН: Значит, что касается памятников, вообще, не надо преувеличивать степень неспособности Московской мери, сказать что-то про город.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, можно сколько угодно, только (неразборчиво).
Г. РЕВЗИН: Они понимаете, ну памятники, ну делят они 1020 зданий. Ну, 1020 зданий, это конечно много,
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они делятся 8 лет.
Г. РЕВЗИН: Для развития города 1000 зданий – это много, но не критический вопрос, это 1 процент зданий. Значит дальше, реально, вот по истории с большим театром. С ГМИ имени Пушкина этого же года. Мы ведь этот год вообще, такого триумфа Юрия Михайловича… Потому, что оказалось, что в государстве нету строительно-менеджерской структуры, сравнимой с Московской властью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: (Неразборчиво) отстраиваем, вы чего. Москва именно.
Г. РЕВЗИН: Да, то есть, вы понимаете, когда придумался большой театр, когда придумался Пушкинский театр, то Михаил Ефимович Швыдкой у нас…
С. БУНТМАН: В Пушкинском музее.
Г. РЕВЗИН: Да, пытался выстроить альтернативную структуру, в строительстве. Ну, больше того, хотели там по Пушкинскому музею, там Медведев был председателем попечительского совета, я там даже был членом этого совета. Там была задача показать Юрию Михайловичу, как мы можем федерально так сказать…
С. БУНТМАН: То есть, какая задача.
Г. РЕВЗИН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не Пушкинский музей, а показать Юрию Михайловичу.
Г. РЕВЗИН: Федерально, по-Европейски, по-Лондонски сделать ну так, что понятно у вас Манежная площадь, а вот у нас, Пушкинский музей, окно в Европу. И чем это кончилось? Оказалось, что позвали Юрия Михайловича, и сказали: «Юрий Михайлович, ну постройте нам пожалуйста, потому, что у нас нету никаких возможностей». В это смысле, это конечно грандиозный триумф. То есть, другой команды, которая бы определяла развитие города, её просто нет, это фантом.
С. БУНТМАН: Да, но они в этот фантом играют.
Г. РЕВЗИН: В это можно играть, но одни играют, другие строят. Есть разница?
С. БУНТМАН: Да.
Г. РЕВЗИН: Тут я совсем не сторонник Московских властей, я наоборот вечный критик, но просто надо понимать, что а других и нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мне рассказывал Министр Вусаргин, Министр (неразборчиво) развития, что вот прошёл год, после войны в Южной Осетии, единственный отстроенный район – это Московский, который строили Московские строители. Причём, в Осетии это дело принципа, нагнали строителей отовсюду, со всей России. Больше никто не смог.
С. БУНТМАН: Ты знаешь, да. Потому, что меня там потрясли размышления августа этого года, подводим итоги года, и там размышления. Во многих, в большинстве случаев, в Южной Осетии, мы должны ещё решить, будем ли мы сохранять и восстанавливать жильё. Причём понимаете, это не Ухта-центр, это такие клетушечки. Или мы будем сносить… Год прошёл. И на это нужны будут какие-то деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это подтверждает о, что Григорий говорил.
С. БУНТМАН: Да. Значит, Москва, крупнейший ресурс. Значит, всё федеральное – это фикция, и в той же самой Москве.
Г. РЕВЗИН: У них есть деньги, у них нет людей, нету человеческого фактора. Сейчас реально мы имеем следующее. Федералы выделяют деньги, а Юрий Михайлович, фактически является подрядчиком. Это по Большому театру так, и по Пушкинскому. То есть, конечно очень смешно, что Дмитрий Анатольевич ищет деньги на то, чтобы поддерживать строительный комплекс Юрия Михайловича, но ничего другого не удалось. И понятно, на сколько это было как бы сложно…
С. БУНТМАН: У нас ещё есть в той самой Москве, огромный пустырь сейчас за забором, которая называлась гостиница «Россия».
Г. РЕВЗИН: ну, это конкретная совершенно история, связанная с Чегиринским, и соответственно, с развитием этого суда, там нужно принять просто понятные менеджерские решения. То есть надо эту собственность как-то от Чегиринского разделить, и дальше как-то договориться или с Фостером, или уже не с Фостером, чтобы был сделан другой проект.
С. БУНТМАН: Значит то же самый Московский строительный комплекс, зовите или от великой дружбы, или от великой вражды.
Г. РЕВЗИН: Московский строительный комплекс – это феодальный строительный комплекс. Все свойства феодализма, как страшные предательства, так и великие дружбы, или там большие страсти…
А. ВЕНЕДИКТОВ: (Неразборчиво).
С. БУНТМАН: Нарушение клятвы.
Г. РЕВЗИН: (Неразборчиво), да. И всё там работает. Самым прямым образом. Но, тем не менее, здесь это просто кризис, не самое лучшее время, чтобы продавать такой сладкий кусок.
С. БУНТМАН: Кризис, да. 2 минуты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвратительное здание нам показывает Евроньюс, Я всегда говорил то, что сделал (неразборчиво), надо поддерживать, и вынести оттуда…
С. БУНТМАН: (Неразборчиво), это Казаков сейчас показывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имел в виду, дворец Тона.
С. БУНТМАН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У тебя просто проехал экран, ты просто поздно взглянул на него, там была панорама.
С. БУНТМАН: Хорошо, этот год, какие, начнут строить Офту? Что будет большим?
Г. РЕВЗИН: Это я не могу сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сомневаюсь я однако.
Г. РЕВЗИН: Знаете, главное, что произошло в этом году? В этом году почти умерла частная архитектура. Это мы совсем не успели про это поговорить, но реально у нас за годы после кризиса, 20 таких более-менее качественных архитекторов возникло, у них были бюро, и поскольку они были завязаны на частные дела. А вот он, в отличии от государственного, от кризиса пострадал ну, просто как от чумы, просто все вымерли. То самые вот значимые архитекторы, в течении 10 лет составлявшие такую славу России, они фактически или должны сойти со сцены, или они разорились, и должны заново всё отстраивать, в общем, это довольно грустная история.
С. БУНТМАН: Последствия, в общем-то, если ли от этого какие-то конкретные последствия? Позитивные, или негативные, что это будет?
Г. РЕВЗИН: Ну, о позитивных, я сказать не могу, негативные заключаются в том, что в сегодняшней структуре строительства и там в той законодательной базе, которая принята, будут выживать очень крупные проектные институты. Такие фирмы советского типа. Фактически мы делали в этой области тоже шаг, к такой не Госкорпорациям конечно, но чего-то похожее. То есть, восстанавливаем советскую систему проектирования. Большой институт, начальник, бюджетное строительство в качестве якорного, частные заказчики должны туда идти. Вот такая штука.
С. БУНТМАН: Жить с ружьём. Обыватель Венедиктов, что вам нужно от этого года?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мне нужно, чтобы Москва не горела, во-первых, опять участились пожары. Всегда такие странные пожары у нас на Потаповском, дом сгоревший. Мне кажется, что команда Лужкова, которая приближается, уход, я имею в виду, начнётся до того, война за передел. И вот эта война, сопровождаемая отчуждением собственности, пожарами в Москве, может привести к весьма печальным последствиям. К разрушению того феодального комплекса, но не созданию ничего на его месте.
С. БУНТМАН: Пока ещё мир, скажем, что Алексей Венедиктов, и Григорий Левзин в шоке культурном, мы переходим к новостям.