С кем вы, мастера культуры: с властью или против нее? - Владимир Хотиненко, Сэм Клебанов, Кирилл Серебренников - Культурный шок - 2010-03-20
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 12 минут. Мы начинаем программу "Культурный шок". У микрофона Ксения Ларина. Сейчас я представлю наших гостей и тему для начала объявлю. Тема у нас, вопрос ребром: с кем Вы, мастера культуры, с властью или против нее? Ну, мы собственно, к этой теме обращаемся регулярно, когда возникают какие-то поводы для обсуждения той или иной гражданской позиции, высказанной деятелями культуры. Но сегодня мы будем говорить не о письмах деятелей культуры, а, наоборот, об обращении к коллегам. Обращение к коллегам опубликовал в своем блоге актер Алексей Девотченко, который, конечно же, должен был быть здесь в нашей студии. Но, к сожалению, у него съемки сегодня. Поэтому он прийти не смог. Но я думаю, что мы с Алексеем еще на эту тему обязательно поговорим. Я представлю гостей сегодняшней программы – итак, в нашей студии: режиссер театра и кино Кирилл Серебряников. Кирилл, приветствую.
КИРИЛЛ СЕРЕБРЕНИКОВ: Здравствуйте, жалко, что Леши нет. Хотелось бы руку ему пожать.
К. ЛАРИНА: Сэм Клебанов, кинопродюсер, президент кинокомпании "Кино без границ", добрый день. Сэм здравствуйте.
СЭМ КЛЕБАНОВ: Добрый день. И мне жалко, что Ленши нет.
К. ЛАРИНА: И кинорежиссер Владимир Хотиненко, добрый день, Володя, здравствуйте.
ВЛАДИМИР ХОТИНЕНКО: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер телефона 363-36-59, хотя я думаю, может быть, мы телефон включать не будет ,может, даже и проголосуем. Чтобы наши слушатели проголосовали, вопрос поставим им обязательно. СМС точно для Вас работает +7 985 970-45-45. Хочу сказать, что не только Алексей Девотченко такой демарш совершил на прошедшей неделе. Но и Юрий Шевчук. Кстати, питерские... посмотрела на Кирилла, вспомнила, которые иногда позволяют себе накладные карманы. Итак, для начала хочу процитировать несколько фраз, аргументов Алексея Девотченко, обращение к коллегам "А мы то что можем сделать?" Обращается он действительно к коллегам, к артистам, музыкантам, художникам, режиссерам. Все мы люди разные по своим убеждениям, темпераменту, психофизике и т.д. Но есть вещи, которые могут нас объединить в стремлении противостоять постыдной ситуации, сложившейся в России. Понимая всю наивность моих предложений, все же приведу их ниже. Что могут делать люди, связавшие свои судьбы с искусством и культурой, спрашивает Алексей. И предлагает: не принимать участие в съемках заведомо ура-патриотических, шовинистических, антисемитских и восхваляющих Сталина кинокартинах и телесериалах Не принимать участие в записи закадрового текста к пропагандистским документальным фильмам и роликам. Не участвовать ни в каких театрализованных праздниках организованных Кремлем, Смольным, Единой Россией и т.п. Не принимать участия в передачах лживых и тенденциозных телеканалов – Первом, РТР, НТВ, ТВЦ. Не являться великосветские приемы и банкеты с участием слуг народа. Не принимать участия в правительственных концертах. Не принимать участие в поздравлениях градоначальников по случаю именин, юбилеев, рождений их внуков и т.д. Не давать интервью путинско-медведевским печатным СМИ. Ну, и дальше он предлагает свои варианты зарабатывания денег, которые можно зарабатывать, оставаясь при этом в культурном пространстве, но честным трудом. И аргументирует это так. Мне кажется, что эти деньги, которые зарабатываются тем самым способом, от которого он предлагает отказаться, эти деньги пахнут нечистотами тюремных камер, смрадом неухоженных больниц и приютом для бездомных, прогорклым дымом сгоревших памятников архитектуры, исторических зданий, клубов, домов престарелых и потом омоновских сапог. Очень красиво говорит, ну, вот, по сути, пытается нарисовать картину сегодняшнего дня. Простите, что долго цитирую, потому что я надеюсь, что Вы все-таки ознакомились с этим текстом, уважаемые гости. Но для слушателей было бы важно, понять, с чего все началось. И второе обращение, это уже Юрий Шевчук, который не в блоге, а напрямую обратился к своим зрителям на огромном концерте, который состоялся в Олимпийском 7 марта. Перед началом концерта он просто произнес речь. Ну, как Шевчук это может сделать, Вы можете себе представить. Богатые богатеют, нищие нищают. Воруют все. Система выстроила в нашей стране жестокую, бесчеловечную власть. Народ мучается, не только в тюрьмах и лагерях, но и в детских домах и больницах. Сколько сейчас беды, ребята, - говорит Юрий Шевчук. Ну, вот допустим, Ходорковский со своим другом. Сколько можно их парить, они уже все долги раздали. Сколько можно их закатывать в бетон этот зоновский. А с другой стороны, посмотрите, сколько сволочи около власти кормящейся в погонах и с мигалками в башке грабят нас, сбивают на дорогах, расстреливают в магазинах, и никто за это по большому счету не поплатился. Рок – это не когда все хорошо, простите. Но когда что-то плохо. И об этом надо петь и говорит. Это Юрий Шевчук. Там еще есть несколько примеров. Я, может, в течение передачи их вспомню. Теперь попрошу все-таки позиции определить, Ваше отношение к этому призыву, поскольку обращаемся к коллегам Алексея Девотченко по цеху. Кирилл, пожалуйста.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Мне кажется, во-первых, мысль Алексея не строго его личная мысль. Вообще, это развитие мысли Солженицына. Солженицын действительно призывал именно к этому, не соучаствуй во лжи, не соучаствуй в пропаганде, живи не по лжи и прочее. Это развитие концепции Александра Исаевича, мне кажется, это как бы такой идеал прекрасный, для себя я эту позицию называю очень человеческой, понятной. Я не желаю комментировать (НЕ РАЗБОРЧИВО), потому что каждый прочитает, мне кажется, и сделает свой собственный выбор. Могу сказать, что я не хотел бы выбирать ту позицию, которую Вы озвучили в названии передачи: Вы с властью или против власти? Вы, таким образом, сужаете поле. Превращаете опять в выборную ситуацию, ужасную для России. Мне так же не хочется звать людей к топору. Мы все знаем, чем заканчиваются революции. Я не хочу быть ни с властью, ни против власти. Я хочу быть с совестью, с порядочностью, со здравым смыслом, с цивилизацией, с развитием чего-нибудь хорошего, с культурой, а не с бескультурьем. Я не хочу, чтобы народ превратился в толпу, я не хочу, чтобы действительно вокруг была пропаганда. Я в ней не буду принимать участие. Это мой личный выбор. Так если вкратце….
К. ЛАРИНА: А были случаи в истории вашей Кирилл, когда Вы от чего-то отказывались именно по таким причинам.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Ну, например.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Мне предложили принять в одном государственном мероприятии, оно мне показалось пропагандистским, я ушел прямо с мероприятия, понимая, что могут быть какие-то неприятности, но на самом деле никаких неприятностей не было. Все бывает по-разному. Там ситуации бывают самые разные. И давать интервью этим самым СМИ можно и честно, и призывая людей не к топору, допустим, что, разумеется не опубликуют, а призывать к здравому смыслу, и призывая людей задуматься. И сделать свой порядочный, человеческий выбор. Вот мне кажется этим должна заниматься культура, она должна заниматься не призывами против, не призывами долой. А призывами задуматься, разобраться в собственном человеческом устройстве, быть честными, порядочными, сохранять, соблюдать вот эти самые заповеди, и не совершать безобразий.
К. ЛАРИНА: Т.е. соблюдать правила гигиены.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, да, экологии психической, человеческой и нравственной, вот собственно и все.
К. ЛАРИНА: Сэм?
С. КЛЕБАНОВ: Ну, для начала обращение Алексея Девотченко – это, конечно очень редкий в наше время пример, когда художник, артист высказывает очень четкую очень ясную гражданскую позицию Высказывает ее публично. Потому что все-таки мы живее в очень прагматичные времена, когда каждый старается как-то встроиться. Это очень конформистские времена. И уже только за это Алексей заслуживает огромного уважение. За то, что у него есть позиция. И он ее открыто заявляет. Но я бы хотел поговорить более широко вообще о самой теме нашей программы – с кем Вы художники, с властью или против нее. Даже сама эта постановка вопроса, она в принципе возможна только в той ситуации, когда власть является недемократичной. Когда только в авторитарном обществе власть является такой надсущность, которая существует сама по себе. Потому что в Америке такой вопрос задавать очень сложно. Потому что сегодня ты, например, с властью, которую олицетворяет Буш, завтра власть олицетворяет Обама.
В. ХОТИНЕНКО: Или вообще без власти.
С. КЛЕБАНОВ: Или вообще может быть ситуация, когда президент республиканец, а в конгрессе демократы.
К. ЛАРИНА: Тем не менее, когда случаются ключевые события в стране, если вспомните, когда были введены войска в Ирак в Америке, там очень сильно раскололось общество, в том числе и общество, которое представляет американскую культуру.
С. КЛЕБАНОВ: Совершенно верно, да.
К. ЛАРИНА: И Вы помните, как на Оскаре многие актеры выходили со значками таким на сцену, и они в открытую говорили, что их предупредили, просили очень устроители церемонии не говорить в своих речах, не касаться этой темы. Значит, это действительно вопрос не праздный. Когда речь идет о каких-то конкретных событиях, которые необходимо обозначить свое отношение к нему.
С. КЛЕБАНОВ: Мы сейчас говорим о том, что у артиста, режиссера, художника должна быть своя гражданская позиция, но вот власть сейчас в нашем разговоре, это нечто, что от нас не зависит, что существует всегда. Потому что сегодня, например, он против власти, потому что власть ввела войска в Ирак и он протестует. Власть может поменяться.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Сэм, но не надо превращаться в таких людей, которые сакрализуют или как слово неправильно…
К. ЛАРИНА: Демонизируют.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Демонизируют власть, дают ей какие-то полномочия. Давайте ее десакрализируем.
К. ЛАРИНА: Давайте, Володя.
В. ХОТИНЕНКО: А если завтра будет власть, которая его устраивает. Он будет готов ей служить или что? Или это позиция такая, как у нас принято считать интеллигентно правильной, интеллигенция должна быть всегда против власти. Что под этим подразумевается.
С. КЛЕБАНОВ: Мне кажется, у человека должна быть своя гражданская позиция.
В. ХОТИНЕНКО: Вот и все.
С. КЛЕБАНОВ: Вот и все, если нынешняя власть каким-то образом позиции соответствует, хорошо…
В. ХОТИНЕНКО: Да, почему она должна обязательно соответствовать. Ну, ведь так никогда не было. Побойтесь Бога, в конце концов. Это похоже на анекдот, который в застойные времена был популярным. Мужик расклеивает листовки. Его хватают естественно люди, стриженные под скобку. Подводят. А на этих листовках ничего не написано. Белые листы. Они говорят: да ты чего же расклеиваешь? А он говорит: и так все все знают. Вот это очень похоже на этот анекдот. Это все с моей точки зрения, я не буду комментировать это, но в принципе, с моей точки зрения это, ну, во-первых, общеизвестно, если об этом говорить, во-вторых, это чуть-чуть наивно по-человечески.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Что именно?
В. ХОТИНЕНКО: Ну, вот эти деколорации. Насквозь прогнившее общество, ну что это? Такие общие декларации. С кем мастера культуры? Ну, давайте разберемся хотя бы в историческом аспекте. Ретроспективном. А что Пушкин диссидентом был? А что Гоголь был диссидентом?
К. ЛАРИНА: А какой-то степени да.
В. ХОТИНЕНКО: Ну, какой. Он хотел камер-юнкера получить. Ну, побойся Бога, не надо. А что Достоевский был диссидентом? А что с кем мастера… культуры были, прежде всего, мастерами культуры. И они занимались тем, что позволяла их совесть, что требовал их талант. И все. Входило это в контру с властью, не входило, это был уже совсем другой вопрос. У кого-то входило, у кого-то не входило. Кто-то пользовался, например, как тот же Маяковский революционные эти мотивы, они его вдохновляли на творчество. И были для него стимулом. Потом он разочаровался. Трагически закончил и т.д. Картина очень пестрая. Не надо все валить в одну кучу. Горящие памятники меня, как в прошлом еще архитектора, заботят ничуть не меньше. Это трагедия и действительно проблема. Это одно совершенно. Ходорковский – это совсем другая проблема. Здесь в такой передачке да свалить все в одну кучу, да, мы ни в чем, никогда не разберемся. Мы просто закончим тем, что каждый из нас озвучит свою позицию. И в ней никогда не будет звучать: я с властью или против власти. А причем здесь это? Раз, во-первых, Шевчук смог выступить публично при огромном количестве людей и его не арестовали в зале, и не после концерта, значит, это хорошо. Этот человек опубликовал в интернете, в интернете, вообще публикуется все. Мы сидим с Вами об этом разговариваем. О чем разговор. Значит, если мы имеем возможность соблюсти основную ценность демократическую, свободу слова, значит, это не насквозь прогнившее общество. Хотя бы. Поэтому вопрос другой, вопрос чудовищного бескультурья, вопрос чудовищной пошлости, в которой мы живем. Опошление всего, опошление в принципе культуры, этого торжества, этой попсы, на это смотреть, это тошнотворная атмосфера попсы. Это другой вопрос. И Шевчук одно время с ней боролся. Но это каждый раз что-то отдельное и что-то чрезвычайно важное. Политика – это совсем другое. Мы, может, не совсем даже в ней разбираемся. И во всех этих тонкостях. Что это возможно везде? Это возможно везде. И события в Ираке, в Америке показало, что это возможно. И давление государства возможно. Даже там как бы в этом идеально демократическом обществе.
К. ЛАРИНА: Т.е. Володя, правильно ли я понимаю, что Ваша позиция, что человек, который работает в культурном пространстве, любой художник, он должен абстрагироваться от власти вообще. Т.е. культура вне политики, существует такой постулат. Я так понимаю, что Вы на этом настаиваете.
В. ХОТИНЕНКО: Я настаиваю на этом. У каждого человека, ведь люди разные. Вот мы даже трое сидим, мы разные совершенно люди. Но это не мешает нам сидеть, разговаривать. Вот если бы как минимум не доводите до истерических каких-то выплесков. А спокойно достаточно об этом. Это не исключает темперамента, это не исключает боли, нэто е исключает темпераментной боли в том, что мы делаем. Я послушал, Кирилл рассказывал сейчас о том, что он делает. В том что мы делаем, в этих высказываниях. Но превращать это в такие хлесткие лозунги, в декларации, да, мы их наслушались за всю свою жизнь, этих декораций. Да, Моцарт мечтал быть на службе государства.
К. ЛАРИНА: Моцарт не жил в РФ, он жил совсем в другой стране, в другое время.
В. ХОТИНЕНКО: Я и про Россию привел примеру.
К. ЛАРИНА: Пушкин вообще ни разу не был за границей.
С. КЛЕБАНОВ: А Булгаков попытался написать пропагандистскую пьесу, и не получилось. За это его даже можно уважать.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Знаете, я позволю себе не согласиться с тем, что культура вообще должна быть и вне политики. Потому что культура делается людьми. Эти люди живут в реальном мире. Эти люди сталкиваются с проблемами реального мира. Мне кажется, как раз одна из задач мастеров культуры – это художественно осмыслить мир, в котором мы живем. Без политики тут никак не обойтись. И без собственной гражданской позиции автора.
В. ХОТИНЕНКО: В свое время знаменитая была пресс-конференция интервью, шведы брали интервью у Тарковского, когда он собирался оставаться за границей. И они никак не могли понять простой вещи. Они спрашивали: а кто Вам деньги дает на кино? Он говорит: государство. А кто запрещает Ваше кино? Государство. Они никак не могли это… Они совершенно не могли это понять. Это понять.
К. ЛАРИНА: Ну, помимо того, что они денег давали на кино, они еще его и уродовали это кино нещадно.
В. ХОТИНЕНКО: Ну, дай Бог нам сейчас иметь такое кино, которое…
К. ЛАРИНА: В том-то и дело. Это вообще отдельная судьба…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ксения, ну, а когда он эмигрировал, его попытались какие-то организации затащить в какие-то диссидентские кружки. И он не пошел, потому что он понял, что ну какой-то не то, что скользкий путь, а слишком узкий для него путь. Он остался художником. И в этом, мне кажется, большое его достоинство. При этом это не отменяет личной гражданской позиции.
В. ХОТИНЕНКО: Ему прямо говорили: сделай выбор. И у тебя все будет хорошо. Тебе без этого не будут давать здесь денег.
К. ЛАРИНА: Его выбор был виден в его картинах.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: В его эстетике, да. И мне кажется это тоже важно.
К. ЛАРИНА: Так же, как Бродский, который никогда не писал стихов призывающих, как говорит Кирилл, Русь к топору. Правда. Но, тем не менее, этого человека убрали из страны именно по политическим причинам. Потому что он позволил себе выразить все, что он думает по этому поводу в своем творчестве.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ксения, шире, он позволил себе быть свободным. Мне кажется, культура и все, кто за нее отвечают, должны призывать людей не к топору, потому что топор – это обратная сторона рабства. А именно к свободному мышлению. Я свою задачу вижу исключительно в этом.
К. ЛАРИНА: Да. Сэм.
С. КЛЕБАНОВ: Наверное, не случайно Вы вспомнили, что Тарковскому на кино деньги давало государство потому что мы сейчас приходим к очень похожей ситуации. И тогда возникает проблема сервильности. Должен ли ты обслуживать интересы организации, выдающей тебе деньги. Вот тут проблему, наверное, ответ на этот вопрос сформулировал режиссер Дмитрий Мецхиев. В одном своем интервью он сказал: нельзя снимать кино на деньги государства и ругать это государство. И вот эта фраза, она потрясающая, потому что, например, человеку, живущему не здесь, ее не понять. Потому что, например, у европейского человека нет такого понятия "деньги государства". Есть деньги налогоплательщика. Это деньги, которые мы даем. А государство – народные деньги. Это некоторая избранная демократия, которая как-то распоряжается бюджетом. Но вот тут мы встаем в ситуацию, когда государство распоряжается еще и идеологией.
К. ЛАРИНА: Вот давайте мы про это поговорим в следующей части. У нас сейчас новости. Кирилл, если тебе не трудно, Ирине Меркуловой уступи место на несколько минут.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор на тему, с кем должны быть мастера культуры. Должна ли культура участвовать каким-то образом в процессе осмысления своих гражданских позиций, или это в чистом виде отдельная резервация, в которой люди производят кино, ставят спектакли, пишут картины, пишут книжки. И в гробу видали все, что происходит в политической жизни. Наши сегодняшние гости, напомню, Кирилл Серебренников, Сэм Клебанов и Владимир Хотиненко. Ну, вот тут Сэм перед началом, перед новостями завел разговор о том, что должно ли государство вмешиваться в творческий процесс, если оно, как продюсер, дает деньги. Я думаю, что мы еще к этому вернемся. Я хотела еще один пример привести. Я не могу о нем не сказать, потому что он тоже такой резонанс вызвал в обществе. Это история с фильмом "Мы из будущего-2". Продолжение фильма, которое вышло, по-моему, в прокат. Фильм этот запрещен на Украине, и я его не видело. Но судя по тому, что пишут критики, это такая достаточно примитивная агитка, составленная очень быстро авторами фильма, антиукраинская, прежде всего. Так вот от приглашения сниматься в этом фильме отказались несколько актеров, в том числе и Данила Козловский, который сыграл главную роль в фильме "Мы из будущего-1". Когда он заявил о своем отказе, директора его вызвали в компанию производительную, в кинокомпанию, которую возглавляет Людмила Кукоба. И там с директором Данилы Козловского был проведен такой инструктаж, достаточно жесткий разговор. Опубликован этот материал в журнале "Нью таймс", я небольшой фрагмент этого диалога зачитаю: Вам понятно, что этим людям не отказывают. Они этого не поймут. Говорит генеральный директор кинокомпании Людмила Кукоба директору Данилы Козловского Дмитрию Савельеву. Он должен сниматься во втором фильме. Кому должен, Людмила Сергеевна? Должен. Премьера назначена на осень, накануне выборов на Украине. Вы вообще понимаете, какие времена наступают? Какие? Надеюсь, Вы не имеете в виду тоталитарные? Именно они. Как реакция на тот беспредел, который творился в стране в 90е годы. Понимаете, Дмитрий, фильмов сейчас снимают мало (сейчас внимательно), а будет еще меньше. И все будут такие, как наш. Так что отказываться, значит, оставаться вообще без работы. Кроме того, Козловский может перечеркнуть свою карьеру. Если он сам этого не понимает, то вы это понимать должны.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, Ксения, ну, это не вполне корректно, потому что это какие-то дураки.
С. КЛЕБАНОВ: По-моему, аферисты какие-то, разводят людей. Мы обсуждаем бред.
К. ЛАРИНА: Она не отказалась от своих слов, эта женщина.
В. ХОТИНЕНКО: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) поклонников Даниила Козловского. Он снимается, и более того…
К. ЛАРИНА: Нет, он снимается в принципе в кино, конечно.
В. ХОТИНЕНКО: Снимается вот сейчас буквально, и ничего с ним худого не случилось.
К. ЛАРИНА: Володь, он отказался. Но кто-то другой купится на эту туфту и согласится.
В. ХОТИНЕНКО: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) отказался. Значит, всегда есть люди, которые служат и прислуживают.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это действительно какая-то мутная история с заказчиком, потому что на меня выходили какие-то странные люди. И просили меня дать денег на фильм "Мы из будущего", потому что они по ходу съемок кончились…
К. ЛАРИНА: Подождите, вот мы сейчас заболтаем эту тему. Она все равно при всей своей комичности, она важна. Потому что если они позволяют себе даже блефовать на эту тему, они же все равно понимают прекрасно, что в сегодняшнем контексте кто-то испугается.
С. КЛЕБАНОВ: Нет, не в контексте. Есть ген рабства в каждом. И вот этот ген рабства, он при определенных условиях сидит в нас за 70 лет, за 100 лет. У нас же сначала крепостное право, потом другое право, и ну и прочее, прочее, он каким-то образом начинает всплывать, и мы пугаемся. А надо, культура должна сделать так, чтобы люди этого не боялись. И чтобы поступили, как Митя Козловский сказал: дураки, я про Вас сейчас расскажу всему миру. И Вы будете дураками выглядеть в глазах всех.
К. ЛАРИНА: Нет, они действительно выглядят дураками. Но, тем не менее, фильм "Россия-88", который мы тоже обсуждали в этой студии, он так, по сути, в прокат и не вышел. Он получил прокатное удостоверение, он идет в Москве в одном кинотеатре и без всякой афиши.
С. КЛЕБАНОВ: Тем не менее, одно дело, все его скачали, ну, кино – это еще и бизнес. И нужен нормальный процесс. И когда в течение этого процесса возникают преграды, люди начинают скачивать в интернете, и прочее. Но так нельзя.
В. ХОТИНЕНКО: Но много фильмов и менее острых тоже в прокате были очень ограниченном. Это отдельный опять же вопрос.
С. КЛЕБАНОВ: Я занимаюсь ограниченным прокатом, меня законодательно никто не ограничивает.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, запрещение фильма "Россия-88" – это возмутительный факт, который требует обсуждения, и почему кто-то имеет право запрещать кино.
С. КЛЕБАНОВ: Все-таки в этой истории "Мы из будущего-2" есть один момент очень важный. Мы говорили про ген рабства, но этот ген находится в спящем состоянии у большинства людей. Но эти аферисты, дураки, кто они, я не знаю, но они почувствовали контекст, в котором этот ген может активизироваться.
К. ЛАРИНА: Конечно.
С. КЛЕБАНОВ: Это важно. То, что есть контекст, когда можно сказать: ты понимаешь, кто. И так глаза многозначительно наверх поднять. И все поймут. И когда они говорят: скоро все кино будет такое, это тоже, наверное, связано с нынешней ситуацией, с финансированием кинематографа, с распределением денег, с тем, что государство превращается в монополиста, в заказчика, и в орган, который определяет, что снимать, а что не снимать.
В. ХОТИНЕНКО: Подождите, ну, вообще, все последнее время, слава Богу, что государство давало деньги на кино, иначе наше кино загнулось бы.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это правда.
В. ХОТИНЕНКО: Не будем передергивать. И в этом смысле оно всегда выступало заказчиком.
К. ЛАРИНА: Что есть государство. Вот я хотела бы продолжить тему, которую Сэм предложил к обсуждению.
С. КЛЕБАНОВ: А почему государство эти деньги себе присвоило, это деньги налогоплательщиков и т.д. Ну, вопрос другой, чтобы мы не путали одно с другим, что у нас, слава Богу, что деньги на кино дает государство, иначе оно бы загнулось.
К. ЛАРИНА: Оно же еще при этом выступает заказчиком и каких-то идей, которые просят.
В. ХОТИНЕНКО: Понимаете, мы пользуемся одним всего примером, а в последнее время вышедшие фильмы все достаточно известные, они сделаны при поддержке государства. Все фильмы достаточно известные за последнее время, они сделаны, и на международной арене, и призовые фильмы, они все сделаны с поддержкой государства. Давайте мы это все-таки помнить. Давайте это помнить. И, стало быть, и это тоже заказ. А пока мы только думает, что так будет. Понимаете, это: волки, волки.
К. ЛАРИНА: Володя, каждый раз, когда государство дает деньги на производство того или иного культурного продукта, оно заказывает нечто. Мы это так воспринимаем? Ты говоришь – это заказ. Это все равно заказ.
С. КЛЕБАНОВ: Это не так. Это не должно быть так.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это поддержание культурных инициатив.
В. ХОТИНЕНКО: Более-менее без государства делались только блокбастеры, кассовые фильмы. А…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Авторское кино, весь артхаус сделан при поддержке государства.
С. КЛЕБАНОВ: Давайте я все-таки попробую какую-то ясность внести в эту дискуссию. Система государственной поддержки кинематографа, она существует не только в России, но и практически во всех европейских и во многих азиатских странах. Ее нет более-менее только в Америке, где кино является чистым рынком. Но при этом государство, поддерживая кино в Швеции, во Франции, в Германии, в общем-то, как это было и в России, не определяет, что должны снимать кинематографисты и не является заказчиком определенных идеологических ценностей, которые должны продвигаться в кино. В общем-то, в разных странах уже сформировалась система, когда по каким-то министерства культуры, киноинституты, кинофонды дают…
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: В некоторых странах запрещена пропаганда идеологии.
С. КЛЕБАНОВ: Совершенно верно. Т.е. есть некоторые критерии профессиональные, кинематографические, по которым дают или не дают деньги на кино. Но сейчас все чаще звучат слова о том, что государство должно финансировать кино, которое бы отвечало задачам этого же государства. Мы сейчас вступаем в другую все-таки ситуацию, когда государство будет говорить, что снимать, а что не снимать.
К. ЛАРИНА: Так вопрос, который я опять же Володе Хотиненко задаю, имеет ли право государство, как главный продюсер в данном случае диктовать еще свои творческие пожелания художнику, идеологические.
В. ХОТИНЕНКО: Государство имеет право делать то, что делало даже в глубоко застойные времена, когда появлялись шедевры. Государство имеет право заказывать фильмы какие-то, которые ему нужны, государству, с нужной идеологией. Имеет право, потому что оно ведь дает деньги. Но всякое разумное государство будет проводить дифференцированную политику, культурную политику, где будет широкий спектр фильмов, широкий спектр тем. И совершенно определенная художественная сабвода для художников. Вот и все. Тут все просто.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, я бы еще очередную десакрализацию государства произвел, назвав это все-таки не государство. Какое это государство? Это чиновники. Это менеджеры, которые либо выбраны народом, либо назначены кем-то еще. Вот и все. Они меняют позицию в зависимости от каких-то своих требований. И эти требования, кстати, бывают не всегда бездарными и бессмысленными. Мы имеем в виду сразу идеологему некую. А есть пропаганда здорового образа жизни. А есть пропаганда нравственных ценностей. Ну, это звучит, как оксюморон, я сейчас понимаю.
К. ЛАРИНА: Вам было бы интересно снимать пропаганду?
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Не получится, у меня не выйдет.
К. ЛАРИНА: Даже самых свежих, прекрасных идей.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Я смешлив.
С. КЛЕБАНОВ: Во-первых, все-таки государственная поддержка кино опять же не является заказом. Все-таки это действует немножко по-другому. Это режиссеры, продюсеры приходят в какие-то органы, финансирующие кино со своими заявками. Они просят деньги на кино. Государство не заказывает: ну-ка, снимите нам фильм про то, как хорошо Россия поднимается с колен. А когда Вы говорите, что государство должно заказывать кино, соответствующее его идеологии…
В. ХОТИНЕНКО: Я не говорил, что должно. Имеет право.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А я считаю, не имеет право. Потому что если мы говорим о демократическом государстве, в нем присутствуют разные идеологии. И идеология партии, которая сейчас у власти, которая в демократическом государстве может представлять 52% населения может не соответствовать…
В. ХОТИНЕНКО: Вообще, надо запретить пропаганду идеологии.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Да. Не соответствовать другой идеологии.
К. ЛАРИНА: А как ты это запретишь?
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Законодательно.
К. ЛАРИНА: А она у нас запрещена конституцией.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Значит, надо акции в поддержку конституции. 31й статьи.
К. ЛАРИНА: У нас есть такая акция – называется Стратегия-31. Я думаю, Вы знаете, в курсе судьбы этой акции.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Товарищ мой пошел на эту выставку… Что я говорю. На выставку достижений общественной мысли. Да, он пошел на манифестацию в поддержку 31 статьи, он хороший композитор замечательный, получил дубинкой по голове. Он под судом сейчас. И я просто, например, его уговариваю. Можно пойти еще раз и еще раз, но эффективней, если ты напишешь музыку, или оперу, которая называется "31". Эффективней, если ты выскажешься таким образом, как художник".
К. ЛАРИНА: Такой случай произошел в другим композитором, который написал реквием, какой-то концерт, посвященный Ходорковскому Михаилу. И ему разрешили исполнить это в большом зале консерватории. После чего зам. ректора был уволен из консерватории. Алексей Грибуль, кстати, был уволен после того, как он разрешил этот конверт. Вот, пожалуйста.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это возмутительно.
К. ЛАРИНА: Конечно, можно нарисовать, написать, опубликовать, если это кто-то опубликует, и если это дойдет до аудитории. А если нет. Конечно, есть, наверное, какая-то черта, которая определяет выбор каждого человека. Когда он понимает, что ему мало возможности для высказывания, и тогда он выходит на улицу, 31-е, 32-е. не важно, какое.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Более того, умное государство сделает так, чтобы это черта была как можно дальше. И не ставить людей в бесконечное состояние выбора: за власть, против власти .За топор, или против топора.
К. ЛАРИНА: Тут возвращаясь к призыву Алексея, он все-таки говорит об очень простых вещах. Если ты, вот можно перевести на простой человеческий язык без пафоса. Если ты не разделяешь идеологии, которая сложилась сегодня в нашем государстве, не сотрудничай с этим государством. Вот и все. Позволь себе эту роскошь. Потому что, конечно же, не обязательно для этого выходить 31 числа на площадь Триумфальную под дубинки. И даже совсем не обязательно писать по этому поводу призывы или каике-то прокламации и расклеивать их во дворах московских или питерских. Просто сказать себе: я в этом не участвую. Я Вас не обслуживаю.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, он призывает, не принимать участие в пропагандистских мероприятиях. Государственные деньги, это значит, театры должны отказаться от государственных дотаций? И просто сказать: государство: мы не берем Вашу дотацию. И закрыться? Вы это предлагаете?
К. ЛАРИНА: Мы сами живем, у нас Газпром контрольный пакет акций имеет радиостанции "Эхо Москвы". Конечно, следуя этой логике, я должна встать и выйти отсюда, понимаете.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: И больше не подходить к этому микрофону.
В. ХОТИНЕНКО: Кино, мы, так или иначе, к кино обращаемся, или во всяком случае к таким массовым достаточно действиям, это очень дорогое удовольствие, много раз об этом говорил. Это очень дороое. Ты совершенно свободен, кстати, поэтому тот же Тарковский, упомянутый нами, уже говорил. Ты свободен абсолютно, если у тебя есть листы бумаги, карандаш и ты пишешь. Или там у тебя ноутбук есть, и ты пишешь. Ты здесь абсолютно свободен. Выражаешь свою точку зрения. Но как только ты связываешься с такой громоздкой системой, как кино, значит, нужно тут хитрить, думать, как, и т.д. Может, обманывать и т.д. Но вот так голословно, давайте от всего откажемся, и такой паралич культурный объявим, ну, это очень наивно.
К. ЛАРИНА: Володя, они же проверяют на вшивость каждый раз. И они прогибают людей.
В. ХОТИНЕНКО: Не прогибайтесь.
С. КЛЕБАНОВ: И не дайте себя завшиветь, вот и все. Здесь вопрос свободы выбора каждого человека. Если человек слаб, если понимает, что да, мне надо кормить семью. И читает эти пропагандистские агитки, и ролики пропагандистские партийные, но это его выбор. И мы его даже судить не можем. Мы не знаем всех обстоятельств. Может, ему надо на больного ребенка деньги заработать. Мы не знаем.
В. ХОТИНЕНКО: Потом мы же упоминали все-таки Булгакова, уважаемого нами автора, который хотел немножечко, ему нужно было жить просто. Ему нужно, он находился в крайне бедственном положении.
К. ЛАРИНА: И Мандельштам пытался писать хорошие стихи про Сталина.
В. ХОТИНЕНКО: И Ахматова писала, потому что нужно было спасти. Каждый раз могут быть обстоятельства, которые… Понимаете, человек берет на себя грех и он за него отвечает. Вот и все. Это такое личное дело.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это личная ответственность, выйти на площадь или не выйти на площадь. Как и личная ответственность, принять участие в гражданской акции, и высказаться, или не принять участие. Так же это все система личных выборов. Мне кажется, она должна быть.
В. ХОТИНЕНКО: Вот Сэм тоже говорит: может быть, а мне не дадут денег. Вот тут, понимаете, такая игра. Опасность заключается только в том, что, дескать я скажу что-нибудь не то, а мне потом на кино не дадут денег. Ну, подожди, это тоже инстинкт самосохранения называется.
С. КЛЕБАНОВ: Я такого не говорил.
В. ХОТИНЕНКО: Ну, приблизительно такое ты практически и говорил. Но вопрос другой. Ты выбираешь: либо ты говоришь и живешь по правде и мучаешься. В конце концов, Ван Гог не продал ни одной картины своей живописной ни одной.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, это некорректное сравнение, Володь.
С. КЛЕБАНОВ: Во-первых, я не говорил такого. Я говорил, что есть такая позиция сервильности. И очень многие кинематографисты сейчас выстраиваются в очередь, чтобы этой позиции следовать. Во-вторых, не очень корректно сейчас говорить о Булгакове и Ахматовой. Потому что все-таки они жили в тоталитарном обществе. Там уж точно не было никаких… Гораздо страшнее было. И не было никаких других возможностей. Сейчас все-таки тоталитаризма нету. Есть, может быть, авторитарная власть, можно обсуждать степень демократичности, но сейчас есть очень много других возможностей, и не обязательно, задрав штаны бежать впереди паровоза.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Не участвуй в мерзопакостных мероприятиях.
С. КЛЕБАНОВ: И работать по своей профессии, жить спокойно и жить по совести.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: И создавать художественные произведения.
К. ЛАРИНА: Так почему же все-таки трусоватые мастера культуры у нас, объясните.
С. КЛЕБАНОВ: Может, нам больше платят, просто за трусоватость?
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Надо, наверное, обсуждать не возможность участия или неучастия в этих пропагандистских акциях, а вопрос гражданской позиции культуры в целом. Вот я, например, выступаю, как ты знаешь за то, чтобы у театра должна быть гражданская позиция. Театр не может сидеть в башне из слоновой кости, и все время ставить бесконечного Островского, даже чуть-чуть показывая, как он актуален и как это про нас. Театр должен брать современные тексты, острые жесткие и призывать общество к размышлению. Быть в состоянии быть свободными. Это не так просто, как выясняется.
К. ЛАРИНА: Кстати, если говорить о театре, можно вспомнить, как мне кажется, позитивная история, фестиваль "Новая драма", который раньше существовал автономно, сегодня он идет в рамках национальной премии "Золотая маска". Фестиваль "Новая пьеса". Именно в рамках "Золотой маски, я надеюсь, это получится, Михаил Угаров представит и свой спектакль по дневникам Сергея Магницкого, который называется "Час 18". Ну, всем известна эта история. Это тот случай открытого высказывания на очень актуальную и страшную тему. Тема, которая даже в новостях не присутствовала. Для меня это поступок. Но, учитывая, в каком состоянии живет этот театр "Док", что это за подвал такой. Каковы там условия. Все равно это абсолютная обочина жизни.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ксения, но и не стоит говорить так, что этот театр "Док" сослан на эту обочину. Он выбрал эту обочину.
К. ЛАРИНА: Это его выбор. Да.
К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ни в одном театре, в котором я работал, с которым я сотрудничал, не было ситуации, когда принесли острую пьесу, а театр бы сказал: ой, мы боимся, давайте не будем ее ставить. Не было никогда такого. Если пьесу про Магницкого Угаров принес в Московский художественный театр, я думаю, она была бы оставлена.
К. ЛАРИНА: Давайте сделаем так. У нас остается мало времени. Давайте мы спросим у аудитории. Потому что с мастерами культуры мы разговариваем о высоком, а что нам скажет наша аудитории, т.е. Ваши зрители, отвечая на этот вопрос. Т.е. с кем должны быть мастера культуры. Должна ли культура принимать участие в политической жизни страны и ее представителей. Или действительно у каждого должна быть возможность высказаться или совершить свой личный выбор и на этом мы остановимся. Берите, пожалуйста, наушники. Наш телефон 363-36-59. И буквально там два звонка я надеюсь услышать. Желательно вот таких лаконичных и очень понятных. Ало, здравствуйте, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Ксения, добрый день, я так же приветствую Ваших уважаемых гостей, это люди довольно известные и уважаемые в нашей стране. Но, тем не менее, я слушал вашу дискуссию с самого начала, слушал позицию, озвученную Юрой Шевчуком. Вот мне все-таки гораздо ближе позиция вот этого барда, человека не от искусства, а человека действительно массово искусства. Ведь это надо все-таки иметь определенное мужество, чтобы вот так заявить на всю Россию свою гражданскую позицию. Да, у Ваших гостей есть своя позиция, я согласен. Но все-таки мне несколько, Ксения, Вас жаль. И знаете почему. Вам трудно достучаться до сердца, ума, чести из трех названных гостей.
К. ЛАРИНА: Ну, с переменным успехом, скажем так.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
К. ЛАРИНА: Давайте я сейчас Вас все-таки остановлю. Спасибо большое, я бы еще хотела один звонок дать в эфир. Ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я считаю, что люди искусства должны быть прежде всего, с нардом, а вот сидит Ларина, и вербует их, чтобы они были с "Эхом"…
К. ЛАРИНА: Против народа.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это просто неприлично.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Что, что? Ну, я поняла. Видите, и я получила приятное.
В. ХОТИНЕНКО: Т.е. Вы нас перевербовываете.
К. ЛАРИНА: Я надеюсь, что нет. Ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый день, меня зовут Игорь, Москва. Мне кажется, что сама постановка все-таки несколько искусственная. Если брать обращение, в нем очень много правильного, и есть вещи, которые кажутся странными. Вопрос в том, вести себя порядочно или непорядочно, он стоит перед каждым человеком, и каждый тут должен делать правильный выбор. А вопрос сотрудничать с властью или не сотрудничать, он неправильный, неправомерный. С хорошей властью сотрудничать. С плохой – нет. По-моему, ответ такой. Ведь если власть – это необходимая часть общественной жизни, вообще жизни. Нельзя без власти, без власти хуже.
К. ЛАРИНА: Скажите, а как определить, хорошая она или плохая. Вот если я в сомнениях.
СЛУШАТЕЬ: У каждого человека есть своя линеечка. Каждый человек…
К. ЛАРИНА: Т.е. для кого-то она хорошая, для кого-то плохая.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. А не может быть одной точки зрения.
К. ЛАРИНА: Т.е. если, допустим, фашистский режим в Германии, который существовал какое-то время, для кого-то он был хорош, для кого-то он плох.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, естественно, кто-то с ним сотрудничал.
К. ЛАРИНА: И тот и другой прав. И тот, кто работал на него, и тот, кто на него не работал.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, сказано же: не судите, не судимы будете.
К. ЛАРИНА: Ну, это товарищ дорогой, вообще не для меня. Эту тему я не хочу развивать. Значит, смотрите, я хотела пораньше закончить, чтобы показать Вам всем, уважаемый Владимир Хотиненко, Сэм Клебанов, Кирилл Серебренников, что такое настоящее искусство. Сейчас Вы это услышите. Значит, Андрей Разин и Иван Кононов написали этот замечательный зонг. Пока Вы тут ванночки с кафелем, люди делом занимаются.
МУЗЫКАЛЬНЫЙ ФРАГМЕНТ