С чего начинается гражданское общество? - Андрей Макаров - Культурный шок - 2010-05-15

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 16 минут. Андрей, поближе возьмите микрофон. Мы начинаем программу "Культурный шок". Тема сегодняшней передачи "С чего начинается гражданское общество". И на эту тему мы позвали ведущего программы "Справедливость", которая выходит на телеканале РЕН, депутата Госдумы адвоката Андрея Макарова. Добрый день, Андрей, здравствуйте.

АНДРЕЙ МАКАРОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, напомню, что средства связи открыты для Вас. Вы хотели этой встречи, и мы практически по заявкам трудящихся эту встречу сегодня организовали. Наш номер телефона 363-36-59. Номер смс +7 985 970-45-45. И сегодня мы поговорим действительно о том, каким образом проблемы гражданского общества трансформируется в телевизионном эфире. Учитывая, что все, чем занимается Андрей Макаров на телевидении, это все какой-то невероятный дефицит, практически можно по пальцам перечесть подобные ток-шоу, подобные дискуссии на важные общественно-политические, социальные темы. Ну, вот программа, безусловно, стала лидером в этой нише. Я думаю, что Андрей уже не раз получал и поздравления и признания от всяческих фанатов, в том числе, буквально за 5 минут до начала нашей программы Ирина Петровская, Ксения Ларина в очередной раз засвидетельствовали свое уважение и восхищение работой Андрея Макарова. Но, тем не менее, наш разговор до эфира, он родил первый вопрос: а как, вообще, такое возможно на телевидении? И если это возможно, то почему это стало возможным? У Вас есть ответ на этот вопрос, Андрей?

А. МАКАРОВ: А что? Вот я, правда, не понимаю, а что возможно?

К. ЛАРИНА: Возможно поднимать темы, которые не то, что на телевидении обсуждаются, а не часто и в новостях появляются.

А. МАКАРОВ: Ксения, извините, но я бы не хотел, чтобы это рассматривалось, как какой-то подвиг. Потому что ничего подобного не происходит.

К. ЛАРИНА: Что-то героическое в этом есть, отвечаю словами известного фильма.

А. МАКАРОВ: Понимаете, в чем дело. Проблема в том, что у меня такое ощущение, что наше представление о цензуре, как таковой, и о внутренней цензуре, они далеко не совпадают с действительностью. Может быть, мне не поверят, ну, за все время, программа выходит полтора месяца, у меня не было ни одного звонка, что что-то не так. У меня не было требования там снять какую-то программу. У меня не было требования запретить какую-то тему. У меня не было требования не приглашать кого-то. Вот это правда. А дальше, мне кажется, это все зависит от степени того, что мы сами хотим. Еще раз говорю, Вы сказали: ток-шоу. Вот это неправильно. У меня нет ток-шоу. Т.е. у меня есть ток. У меня нет шоу. Я не устраиваю шоу в программе. Понимаете, шоу – это что-то другое. А мне хотелось, честно говоря, когда меня пригласили…

К. ЛАРИНА: Как Вы формулировали для себя задачу?

А. МАКАРОВ: Я считал, что есть проблемы, которые волнуют меня, волнуют других людей, ну, реально. Это мое представление о том, что волнует сегодня людей. Я хотел бы, чтобы мы вместе с людьми думали. Вот я в программе пытаюсь делать так, что не просто разговор идет какой-то, эмоция, кто-то плачет, кто-то дерется, кто-то кричит. А что вот зрители, если они смотрят программу, чтобы они думали об этой проблеме и размышляли. И моя задача показать, в каком направлении. Может быть, что-то зная, я могу сказать, что раскрыть эту проблему можно с какой-то неожиданной стороны, задать какой-то неожиданный вопрос. Это не значит, что у меня нет своего мнения. Оно у меня есть.

К. ЛАРИНА: Конечно.

А. МАКАРОВ: Условно, для меня вопросов о том, кто такой Сталин и что такое Сталин в нашей истории не существует. Никакая передача не изменит моего мнения. Но вопрос о том, как стало возможным обсуждение проблемы портрета Сталина на улицах Москвы в день Победы, вот это мне казалось важным. И я обсуждал с людьми не вопрос о том, кто такой Сталин. Я пытался, чтобы мы вместе подумали, почему это происходит в наши дни. Почему это предлагают, для чего, кто, какие цели преследуют. И возможно это или нет. И какие последствия будут. И сразу, чтобы не забегать дальше, очень длинно говорю. Это мое адвокатское прошлое. Вот все считают, что фразы, которые я произношу в конце, какой-то вывод из программы…

К. ЛАРИНА: Прощалка так называемая.

А. МАКАРОВ: Да, я не знаю, что это, прощалка, не прощалка. Что она как бы заранее подготовленная. Я не знаю, чем я закончу программу. Почему, опять же говорю, это не какая-то дань чему-то или кому-то. Просто если я предложил зрителю подумать вместе со мной. Он же посмотрел передачу, у него сложилось мнение. Мне кажется, он имеет право узнать, если я предлагал подумать, он имеет право узнать мое мнение. Кстати, в этом и самый большой риск передачи, потому что мое мнение может вовсе не совпасть с его.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, я когда писала небольшой отзыв о Вашей программе в одной из газет, я пыталась сформулировать, в чем для меня главная ценность этой передачи. И могу Вам сказать, что у меня получилось. Очень простая фраза. Что передача "Справедливость" она пытается превратить раба в человека, в гражданина скорее. Т.е. из подданного сделать гражданина. И у меня к Вам вопрос в связи с этим. Насколько, как Вам кажется, на опыте, который за эти полтора месяца, хотя ощущение, что программа уже давно идет, поскольку она очень яркая. Насколько наши люди, наши граждане готовы к защите собственных прав, и насколько они готовы к этому прямому разговору с чиновником. Есть у них для этого силы, желание и главное вера в то, что они могут что-то изменить в этой стране.

А. МАКАРОВ: Я всегда не понимал претензий к государству, что государство не создает гражданское общество. У нас очень часто это звучит, государство не создает гражданское общество. Вот я глубоко убежден, это мое убеждение, понимаете, что гражданское общество создается не государством, а людьми, когда они ощущают потребность, понимают, что эта потребность есть, перестать чувствовать себя населением, а стать гражданами. И вот до тех пор, пока этого не произойдет, никакое государство создать гражданское общество… Мы можем создать любые партии, в Кремле, не в Кремле, где угодно, не будет этого гражданского общества. Мне кажется, это все равно все в нас. То же самое, как запреты, вот эту тему можно обсуждать, вот эту опасно. Вот это абсолютно, это зависит от степени внутренней свободы.

К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, Вы всегда благодарите, даже мне кажется, больше благодарите человека, что называется не публичного, за то что он пришел защитить либо себя, либо человека незнакомого, как это было в случае с этими несчастными водителями маршрутки, которые вообще мигранты, гастарбайтеры, приехавшие сюда в Россию за деньгами. Вы все время их благодарите больше, чем чиновников. Мне кажется, что для Вас это важнее.

А. МАКАРОВ: Думаю, что да, просто когда выстраивалась передача, вот эта идея справедливости, Вы говорите человека из раба в гражданина – это очень важно. Но есть еще один важный момент, мне кажется, как таковой. Мы с Вами выходим из дома каждый день, не знаю, условно, садимся в метро. И мы никогда не задумываемся о том, что мы сразу вступаем, ну, на ученом языке это называется в правоотношения. Но мы вступаем в отношения с людьми, с государством, с тем же метро, как компанией и т.д. И мы никогда не задумываемся о том, что в этих отношениях в нас есть права. У нас есть какие-то обязанности, ответственность. Где, чья это ответственность. И вот проблема, как мне кажется, чтобы люди начинали это ощущать. И когда приходит человек, знаете, на самом деле, мы говорим много о темах, которые там яркие, а вот мне больше всего понравилась из программ, которая была, та которая имела самый низкий рейтинг по всем опросам, я смотрел. А вот мне кажется, что это самая лучшая программа была. Это когда мы рассматривали случай, когда доярка была доведена до самоубийства бригадиром. Ее вынули из петли. Он ее просто оскорблял. Как всегда, дура, и т.д. И вдруг эта доярка идет в суд, и требует привлечь его к ответственности за доведение до самоубийства. И потом требует каких-то денег за честь и достоинство. Казалось бы, первый аспект – доярка пошла в суд. Вот это уже просто первая совершенно фантастическая ситуация. Мне казалось, это очень важно. Это было первое. Но второе было еще страшнее, на мой взгляд. Если первое это абсолютный позитив, это уникально. То второе было страшно. Потому что дальше она заявляет, ну представляете, доярка где-то в Тмутаракани, заявляет эту честь и достоинство во сколько они их оценивает. Человек, которого достали из петли, которая уже сходила на тот свет в мыслях. Она оценивает в 100 000 рублей. Суд выносит решение – 30 000 рублей. Он обжалует, и кассационная инстанция снижает эту сумму до 10 000 рублей. И вот когда она приходит ко мне в передачу, и он приходит, оказывается, спор, сколько стоит даже не жизнь, честь и достоинство человека сводится о том, 30 или 10. Я подхожу к этому человеку и спрашиваю его: скажите, ну, может, пятерочку еще набросим? И все. И по домам. И он абсолютно серьезно просчитывает какие-то вещи и говорит: ну, ладно, ну, 5. Уникальная ситуация. С одной стороны, это, конечно, колоссальный сдвиг, когда доярка пошла в суд. А с другой стороны, эта стоимость жизни и человеческого достоинства в нашей стране.

К. ЛАРИНА: Ну, это то же самое было, когда на программе о Сталине или о Ленине, я боюсь ошибиться, когда миллион туда, миллион сюда. Типа, ну, подумаешь. Не 5, а 7, не 7, а 3.

А. МАКАРОВ: Ведь это и было колоссально, когда человек выходит защищать сам. Его ж никто не заставлял. Он сам развешивает портреты Сталина, он сам это делает. И когда он произносит фразу, на мой взгляд, ключевую: при Сталине было репрессировано всего 3 миллиона 800 тысяч человек. Ведь поверьте, это не наиграно. Я его спрашивают: так, повторите, пожалуйста. Что? Всего… Он спокойно повторяет.

К. ЛАРИНА: Они не понимают этого? Вот что они сами говорят.

А. МАКАРОВ: А для него ценности человеческой жизни не существует. И вот до тех пор, пока у нас самих ценность человеческой жизни будет воспринимать, как 3 миллиона 800 тысяч это всего, а ценность от 10 тысяч до 30…

К. ЛАРИНА: Кстати, эти люди, которые, так или иначе, олицетворяют собой власть сегодняшнюю, будь то чиновник средней руки, или Ваш коллега, какой-нибудь депутат Госдумы, или представитель какой-то местной администрации, они вообще понимают, что в этой программе происходит такой сеанс саморазоблачения? Вот это чувство, они чувствуют некоторую неловкость, что их тут как-то сильно раздевают, не оскорбляя, не унижая.

А. МАКАРОВ: Я не знаю…

К. ЛАРИНА: Ведь важно, чтобы они тоже это понимали.

А. МАКАРОВ: Вы знаете, тут же очень интересный момент. Кто-то просто не приходит.

К. ЛАРИНА: Ну, вот и с милицией была показательная история.

А. МАКАРОВ: Ну, милиция просто закрыла. Милиция – это отдельная история. О ней столько сказано, не хочется возвращаться. Но они сейчас издают, например, календарь, добрые дела милиции. Сегодня вот это, сегодня вот это, а завтра там столько, там перевел старушку через дорогу. Она, правда, не хотел идти, но это не имеет никакого значения. Я же говорю, для объективности, давайте, вот день у Вас добрые дела. Действительно огромное же количество совершается подвигов. А на другой стороне, преступления, которые совершили милиционеры. Будет объективно. Но Вы удивитесь другому. Я хочу показать тех, кто совершает подвиг, тех, кто нас с Вами защищает, таких же большинство на самом деле. Нет, категорически, ни одного человека. Я сам нахожу этого парня, который подставляет свою машину под бензовоз, спасает, представляете, автобус с детьми школьниками…

К. ЛАРИНА: Грамоту он там получил?

А. МАКАРОВ: И нахожу второго парня в Алтайском крае, там ему запрещают... Вдове. А тот погиб. Я хотел показать. Пришла вдова погибшего милиционера, который совершил подвиг, ей запрещают ехать, поскольку она тоже работает в милиции. Это фантастика. Я хочу показать честных милиционеров. Я не понимаю, в чем тут-то проблема. Нет, категорическое нет. И дальше, конечно, происходят совершенно... Для меня это абсолютная неожиданность. Когда я говорю, у нас же как раз вручали Сутягину, этому парню, от которой он отказался, Сутягин, отказался от грамоты, и спрашиваю: ну а Вам-то что дали. Он говорит: знаете, дети мне от школы грамоту дали. Вот спасибо. А еще дети в школе поставили спектакль для него. Представляете, дети, которых он спас, поставили спектакль. Говорю: ну, а от МВД? Стыдно, неловко. Он просто опускает глаза, молчит. Ну, какой образ. Я готов, давайте покажем, действительно тех, кто нас защищает. Им это не нужно.

К. ЛАРИНА: Андрей Макаров у нас в гостях в программе "Культурный шок". Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей. Нашим слушателям напомню телефон 363-36-59. Смс +7 985 970-45-45. Готова и предложить вам поучаствовать в нашей передаче.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: У нас в гостях сегодня Андрей Макаров, ведущий программы "Справедливость", которая выходит ежедневно по будням, кроме пятницы на канале РЕН-ТВ. Напомню наш номер телефона 363-36-59. И смс +7 985 970-45-45. Там уже много вопросов, я чуть позже к ним обращусь. Но поскольку мы с Вами в такой день встречаемся, на фоне последствий таких трагических событий, и некоего народного волнения, которое стихийно возникло в Кемеровской области, вот скажите, пожалуйста, предел терпению человеческому народному, его можно как-то определить, Андрей, на ваш взгляд.

А. МАКАРОВ: Я думаю, что нет, это как раз самая большая проблема нашей страны, что мы никогда не могли определить, где этот предел. Но я бы не стал связывать, я сам депутат Кузбасса. Для меня это очень больная тема. И я не случайно был в программе у Максима Шевченко, которая обсуждала…

К. ЛАРИНА: А Вы на эту тему, простите, делали передачу? Будете делать?

А. МАКАРОВ: Думаю, что да. Потому что тема очень важная. И сразу хочу сказать. Я не хочу ее делать сейчас. К сожалению, очень много людей, которые сегодня исполняют, что называется, ритуальные пляски на погосте.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду в телевизоре.

А. МАКАРОВ: И в телевизоре, и политиков. И кого угодно, и около политиков.

К. ЛАРИНА: Но люди же в отчаянии совершеннейшем находятся.

А. МАКАРОВ: Конечно, очень много людей пользуются этим отчаянием. Кстати, вот это и есть, Вы сказали – предел. Предел на самом деле в том и состоит, что когда люди в отчаянии, это может быть все, что угодно.

К. ЛАРИНА: Почему люди идут работать за такую зарплату? Почему они готовы терпеть любые унижения и издевательства?

А. МАКАРОВ: Поверьте, на Распадской совсем не маленькая зарплата.

К. ЛАРИНА: Ну, вот говорили в нашем эфире от 20 до 30 тысяч.

А. МАКАРОВ: Это не так.

К. ЛАРИНА: И все в кредитах, то, о чем они говорили.

А. МАКАРОВ: Это не так.

К. ЛАРИНА: Это они сами говорили.

А. МАКАРОВ: Это не так, простите, я знаю, зарплаты. Мы говорим, зарплаты, премии, система, мы говорили об этом. Проблема угольной отрасли гораздо глубже.

К. ЛАРИНА: Я говорю про человеческий фактор.

А. МАКАРОВ: Это то, что угольная отрасль со временем была разрушена. 2 секунды времени. Может быть, это не имеет отношения, но это очень важно. Помните, когда Тэтчер закрывала угольные шахты в Англии. Вот те пособия, которые тогда платились там в Англии, у нас то вообще тогда советское время. У нас там собирали бедным английским шахтерам вещи, деньги. Я видел, там, кстати, дом руководителя профсоюзов английских шахтеров, который он себе построил, судя по всему, на переводы из Советского Союза. Очень приличный домик. Но мы собирали им. А у них выходное пособие было такое, что наши шахтеры не зарабатывали столько за всю свою жизнь. И это простите, не проблемы сегодняшнего дня. А когда вся угольная отрасль рухнула, кстати, сегодня единственная отрасль, которая стала рентабельной. Она полностью приватизирована. Она успешна. Дальше тут интересы, скажем, профсоюзов. Они где угодно, они бьются, это нормально, это нормальный процесс. Вот надо не микшировать процессы, которые происходят, наоборот, показывать. Могу сказать откровенно, я удивлен, почему это тема на первых всех каналах, наоборот, надо не бояться обсуждать. Когда Вы говорите "предел терпения", скапливается это только потому, что это не обсуждается, что это внутри варится. Наоборот, я считаю, что надо обсуждать. Но я программу буду делать только после того, когда всех поднимут.

К. ЛАРИНА: А если там сейчас начнется революция? Они уже пошли на рельсы.

А. МАКАРОВ: Еще раз говорю, это как раз то, что относится к тому, что очень много людей пытаются пользоваться тем, что это происходит.

К. ЛАРИНА: А разве это не потому что к ним и после такой трагедии относятся столь же пренебрежительно относятся, как и до. Ну, как они цитируют, я же слышала своими ушами. Стиль общения. Наберем китайцев вместо вас ,и пошли вон.

А. МАКАРОВ: То, как ведут у нас себя чиновники с людьми, я думаю, бессмысленно обсуждать сейчас, потому что это происходит везде. Это происходит с шахтерами, это происходит с кем угодно. А когда Вы идете в ЖЭК получить какую-то справку, Вы не сталкиваетесь с тем же самым? Разницы здесь никакой. Я говорю о другом. Не хочу никому делать комплименты. Почему я не хочу сейчас об этом говорить, не хочу… Я буду делать программу в тот момент, когда всех похоронят, как минимум. Когда… Потому что сейчас начинается а вот давайте вот этих посадим. Т.е. опять же, понимаете, этих посадим, эти виноваты, эти виноваты. Вот я дам возможность, я сделаю программу, я дам возможность высказаться всем. У меня будут шахтеры, у меня будут собственники. Я уверен, я всех приглашу.

К. ЛАРИНА: А Абрамовича?

А. МАКАРОВ: Если придет. Я направлю всем. Вот кто захочет прийти, и высказаться, все придут и выскажутся. А дальше каждый человек должен иметь возможность сделать выбор. Но я могу сказать только одно. Вот понимаете, я знаю Тулеева, на самом деле. Вот что бы кто ни говорил, он смерть шахтера каждого он через сердце пропускает.

К. ЛАРИНА: А почему Вы не там сейчас, если Вы депутат?

А. МАКАРОВ: Я могу объяснить, потому что это будет пиар. Потому что я там помочь ничем не могу. Вот там идет конкретная работа. Конкретная работа, вот тех, кто туда приедет и будет пиариться на этом, их пруд пруди. Если я буду нужен, я знаю точно, что мне позвонит губернатор, и я знаю…

К. ЛАРИНА: Почему губернатор, а не люди. О чем Вас может просить губернатор?

А. МАКАРОВ: Очень многие вещи. Это вопросы налогов для шахтеров, это вопросы бюджета…

К. ЛАРИНА: Ну, им куда идти.

А. МАКАРОВ: То же самое. Я получаю тысячи писем. Тысячи. Простите. После того, как пришла еще программа, может быть, получаю в 3 раза больше писем, чем получал раньше. И поверьте, я с каждым работаю. Это другая тема, поймите. Я не хочу заниматься пиаром на этой теме сегодня. Я могу сказать так, что всем понравится, я не хочу этого делать.

К. ЛАРИНА: Вы же понимаете, что она, с одной стороны, другая тема, безусловно, поскольку произошла трагедия, поскольку люди погибли.

А. МАКАРОВ: Я готов сделать по этой теме программу и пригласить всех.

К. ЛАРИНА: Ну, я говорю о том, чем Вы занимаетесь. Это же в любой сфере. Это же и в милиции так, это и в армии так, и в здравоохранении так, буквально невинная программа про похудение у Вас была. Казалось бы, невинная передача, но кончилось тем, я обратила внимание, как одна из врачей зарыдала просто, потому что почувствовала себя, как я поняла, оскорбленной.

А. МАКАРОВ: Наверное. Кстати, еще раз говорю, что там другая тема. Я попытался показать, что у людей есть проблема, которая в жизни. А дальше мы видим с Вами огромное количество врачей хороших, плохих, не имеет никакого значения. Но когда приходит главная героиня, и анализ стоит столько-то. А она живет на детское пособие. Да, ей сделали. Когда, скажем, в США, нация, которая на своих бигмаках и хотдогах, она Вы знаете, эта полнота, они делают государственную программу. Когда они деньги выделяют колоссальные. Государство платит людям, которые начинают худеть, условно. Это совершенно другая тема. Для меня это не вопрос того, какая диета лучше, для меня это вопрос, как решать людям проблему, а она действительно есть. У нас полстраны худеет. А вторая половина хочет похудеть, вот как решать эту проблему тем, для кого она а) жизненно важна, и у которых нет денег.

К. ЛАРИНА: Скажите, у Вас есть ответ на этот вопрос, почему все-таки у нас привычное такое отношение к людям со стороны человека хоть мало-мальски обличенного хоть какой-то властью, такое презрительное, высокомерное…

А. МАКАРОВ: Это традиция.

К. ЛАРИНА: Откуда она пришла? Это советское наследие? Или раньше?

А. МАКАРОВ: Ну, что Вы. Это всегда было.

К. ЛАРИНА: Т.е. это наш менталитет, что называется?

А. МАКАРОВ: Я не готов говорить о менталитете, но я не хочу вдаваться в историю, я не историк.

К. ЛАРИНА: Но у Вас же есть объяснение этому странному феномену?

А. МАКАРОВ: Это только Юрий Михайлович Лужков знает ответы на все вопросы, у меня в основном вопросы. Я еще раз говорю. У меня вопросов намного больше, чем ответов. Смотрите, мы упомянули милицию, какая разница, был городовой, околоточный, полицейский, наш милиционер. Он всегда воспринимался, его главная задача, не защита людей, а защита власти от людей. Поймите, это что это советский период? Да нет, конечно, это было всегда. Защита власти от людей, это было основное.

К. ЛАРИНА: Это возможно изменить?

А. МАКАРОВ: Я думаю, что мы и пытаемся это сделать. Во всяком случае, я считаю, что без того, чтобы это изменить, невозможны никакие реформы. Есть ведь два пути. Мы очень часто говорим, и Вы привели хорошие отзывы. Я ведь приведу и другие. Где Вы взяли этого старейшего шоумена. Клоун, фигляр и т.д. Я читаю все это о себе в интернете. Я считаю, что люди имеют право на свое мнение. Это нормально. Никаких проблем здесь нет. Вот для меня очень важно, я пытаюсь вопрос, я себя считаю интеллигентным человеком, интеллигенцией. Извините. Так получилось. И у интеллигенции всегда был выбор в нашей стране. Что-то попытаться сделать, или не участвовать. И вот когда мне говорят: он же из "Единой России", поэтому и т.д. Я никак не могу понять, было бы лучше, чтобы меня не было в "Единой России"? Вы действительно считаете, что скажем, налогами занимался другой человек? Т.е. у нас, к сожалению, мышление сегодня у большинства людей, оно идет не по тому, что сказано, а по тому, кто сказал. И если это сказал вот тот, кому я отношусь плохо, значит, он изначально не может ничего хорошего сказать. Вот я и пытаюсь, чтобы люди видели, что говорят разные.

К. ЛАРИНА: А депутаты Госдумы смотрят ваши программы?

А. МАКАРОВ: Да, конечно.

К. ЛАРИНА: И что? Нет никаких противопоказаний? Никто по этому поводу не высказывается?

А. МАКАРОВ: Колоссальная реакция. Те, кому не понравилось, как он выглядит в экране, это кошмар. Понравилось, наоборот. Но почему-то все хотят прийти.

К. ЛАРИНА: Мы знаем, насколько руководство "Единой России" ревностно относится к любой критике, особенно исходящей изнутри, что называется.

А. МАКАРОВ: У меня нет партий. Если Вы обратите внимание, написано, что депутат, там нигде не написано, какой партии.

К. ЛАРИНА: Кстати, и Вы без значка выступаете, как ведущий.

А. МАКАРОВ: А я вообще значок не ношу. Проблема ведь в другом. Я хочу, чтобы зритель решил сам, к какой партии относится этот человек. По его взглядам. Не потому что, простите, я напишу, что это КПРФ, или ЛДПР, или Единая Россия, а потому, что он говорит. Потому что мы голосовать должны на самом деле не за значок, не за название. А за то, что люди говорят. Я пытаюсь вот об этом сказать. И вот когда программа создавалась, когда она задумывалась, когда меня позвали условно. Вот это мы проговаривали, и выяснилось, что те, кто меня позвал, мы совпадаем по идеологии. Я бы другую просто не имел.

К. ЛАРИНА: Берите наушники, я хочу несколько звонков в эфир дать, поскольку обещали и вижу, что телефон у нас активно звонит. Пожалуйста, 363-36-59. Андрей, наушники возьмите, пожалуйста, любые, которые на вас там смотрят. Пожалуйста, напомню, что у нас в студии Андрей Макаров, сегодня как ведущий программы "Справедливость" на канале РЕН ТВ. Пожалуйста. Ало, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, я свидетельствую Вам всем свое уважением, и хотел бы… Надо представиться?

К. ЛАРИНА: Конечно, желательно.

СЛУШАТЕЛЬ Анатолий Израилевич. Почти 73 года. Я хотел бы задать такой вопрос. 2 вопроса. Вот на передаче, которая была о похудении, присутствовали несколько врачей, которые, с моей точки зрения, очень хорошо которых ведущий ставил на место. Ну, вот появился врач Волков. Да на место он ставил, выпытывая, сколько стоят анализы. Анализы все стоят 10-10,5 тысяч. А вот знает ли он, сколько стоит анализ в клинике Волкова? И знает ли он, что примерно ну, скажем, полтора месяца назад он стоил 15 000.

К. ЛАРИНА: Второй вопрос сразу задавайте.

АНАТОЛИЙ ИЗРАИЛЕВИЧ: А второй вопрос такой.

А. МАКАРОВ: А можно сразу на первый? Да, я знаю, сколько стоят анализы. Просто я хотел бы обратить внимание, я не рекламирую никого из тех, кто там есть. И я не говорил о том, что Волков работает лучше или хуже, для меня было важно в этой программе, что когда я задал вопрос о том, кто готов помочь героине бесплатно, потому что у нее нет денег, вот доктор Волков сказал, что я берусь. И мы договорились, в передаче Вы это видели, что мы встретимся условно, через год и посмотрим результаты. Все остальное меня не волновало. Я задал всем вопрос, кто готов помочь очень тяжелой, потому что там патологический случай, кто готов попытаться помочь ей бесплатно. И это без гарантий, при условии, что мы встретимся и увидим результат. Волков сказал – да. Вот это я и показал. Я не показывал ничего другого, не говорил: идите к Волкову, а не в академию наук.

К. ЛАРИНА: Второй вопрос задавайте.

АНАТОЛИЙ ИЗРАИЛЕВИЧ: А второй вопрос такой: ведущий сказал, что вернее Ваш гость г-н Макаров, сказал, что он знает Тулеева, и что он уверен, что каждая беда с любым шахтером проходит через его сердце. Как это вяжется с тем, что этот человек объявил о том, что беспорядки, которые возникли на железной дороге, что они вызваны провокаторами…

А. МАКАРОВ: Можно я попробую ответить. На самом деле здесь два вопроса, не связанных между собой. Первое, почему я знаю, что Тулеев пропускает через свое сердце. Потому что я вместе с ним встречался с вдовами погибших шахтеров. Вот я вместе с ним, работая в Кузбассе, я встречался и я видел, что этот такое. С вдовами встречаться. Я думаю, Ксения меня поправит, однажды я задал вопрос человеку, которого я очень уважаю на телевидении великий Александр Ворошилов. Его спросил, как узнать, что человек врет, когда он выступает. Он мне сказал: выключите звук.

К. ЛАРИНА: Да, это точно.

А. МАКАРОВ: Это удивительно на самом деле. И проблема в том, что я вместе с этим человеком разговаривал с вдовами шахтеров. Простите, мне этого достаточно. А того, что перекрывать дороги или не перекрывать, я может быть, реакционер, я тоже считаю, что перекрывать дороги это плохо.

К. ЛАРИНА: Но мы не знаем реальной ситуации.

А. МАКАРОВ: Это вопросы, не связанные между собой. Я сказал о своих личных ощущениях. Я могу нравиться, или не нравиться.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок, пожалуйста. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Вот Вы говорите о "Справедливости". Я к Вам пробиваюсь полгода. И категорически к Вам не подпускают.

А. МАКАРОВ: А что Вы хотите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня проблемы большие.

А. МАКАРОВ: Секундочку. Полгода ко мне нельзя пробиваться, потому что программа у меня стала выходить полтора месяца тому назад. Вы меня извините, явно не полгода.

К. ЛАРИНА: А куда Вы пробиваетесь на программу" Справедливость" или на радиостанцию "Эхо Москвы"?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, мне нужен просто Андрей Макаров, как профессионал.

К. ЛАРИНА: Хорошо, сейчас, наверное, я Вас из эфира выведу все-таки. Андрей сейчас нам скажет, как с ним связаться.

А. МАКАРОВ: Очень просто. У меня есть приемные дни. Официальные в Госдуме. Я отвечаю на все обращения. Но это не имеет отношения к программе "Справедливость", это другое.

К. ЛАРИНА: Ало, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Эрнст, у меня вопрос к Андрею Макарову. Я по роду своей деятельности занимаюсь представительством в судах и фактически ежедневно сталкиваюсь с произволом судей. Вообще я из Подмосковья. Практически 90% дел решаются отрицательно. Гражданских дел. И все направляется все обжалованием в Московском областном суде. У меня к Вам вопрос. Андрей, скажите, когда начнется судебная реформа?

К. ЛАРИНА: Хороший вопрос.

А. МАКАРОВ: Я боюсь, что программа "Справедливость" и судебная реформа…

К. ЛАРИНА: От Вас многого хотят.

А. МАКАРОВ: Ну, на мой взгляд, судебная реформа не начиналась, хотя давным-давно объявлена. Вот мне бы все-таки хотелось вернуться к программе. Вы меня извините, сейчас если мы начнем говорить о судебной реформе, я думаю, мы можем как раз до завтра проговорить.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, по поводу судебной реформы, у Вас и программа есть на эту тему.

А. МАКАРОВ: Есть. А вчера мы снимали программу по судебным ошибкам. Сегодня мы будем снимать программу по этой женщине, которая погибла в изоляторе.

К. ЛАРИНА: Т.е. всегда частная история главная.

А. МАКАРОВ: Мы говорим о том, что без судебной реформы невозможно. Но выходить на это мы будем не из общетеоретических рассуждений, а выходить на это мы будем из конкретных ситуаций с людьми. Я не хочу обсуждать ничего вообще. Я не философ.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, какие следующие будут передачи, чтобы такой небольшой анонс сделать.

А. МАКАРОВ: А можно я не буду?

К. ЛАРИНА: А почему?

А. МАКАРОВ: Я Вам честно могу сказать, я не знаю, какие будут.

К. ЛАРИНА: А на сайте почему их не вывешивают на канале РЕН.

А. МАКАРОВ: Ну, пусть хоть какая-то загадка остается.

К. ЛАРИНА: Нет, чтобы посмотреть то, что пропустили. Мы собираем по крохам.

А. МАКАРОВ: Ксения, один момент есть. Можно о своем о девичьем.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста.

А. МАКАРОВ: Удивительно, обращаются ко мне, как к ведущему, я понимаю, что может быть, просто лицо получилось. Первое, я хочу сразу сказать, что я до сих пор не уверен, что я ведущий.

К. ЛАРИНА: Но Вы же несете ответственность за то, что там происходит.

А. МАКАРОВ: Я готов нести ответственность, но я стал ведущим абсолютно случайно. Вдруг мне позвонила Наташа Никонова, генеральный продюсер и попросила встретиться по вопросам программы, которую они готовят с ней, с Александром Роднянским. Я дал какие-то советы. Вдруг они говорят: а мы решили, что эту программу будете вести Вы. Оказывается, Наташа убедила всех, что я должен вести эту программу. Я не знаю, почему это пришло ей в голову.

К. ЛАРИНА: Они знали, что Вы депутат Госдумы?

А. МАКАРОВ: Они знали, безусловно. Но она убедила в этом всех, кроме меня самого. Я до сих пор не уверен в этом. Я, правда, не знаю, насколько это мое. Потому что я знаю, что большинство ведущих на телевидении на много профессиональней меня. Я абсолютно непрофессиональный. Вот это первое. Дальше работает гениальная, на мой взгляд, великолепная команда, Марина Петрицкая, другие, я не могу никого выделить. И то, что делаю я это проявление, как айсберг. А на самом деле это делает удивительная команда людей. Команда, которая сейчас только притирается. Очень много вопросов, которые возникают. Но я сразу говорю, у нас нет запретных тем. У нас нет запретных людей. И мы пытаемся думать вместе со зрителями. Вот это, может быть, главное. Причем для меня есть одно табу. В ту секунду, когда мне что-то запретят, я уйду. Вот это я знаю абсолютно точно.

К. ЛАРИНА: Но Вы же отношения уже со многими, наверное, попортили.

А. МАКАРОВ: Конечно. Но при всем при этом я сразу хочу сказать, мне никто не звонил. Никогда. И Вы очень важный вопрос задали. Как чиновники? Они по-разному себя ведут, удивительно по-разному. Но когда они видят на передаче вот эту жизненную ситуацию, я не знаю, искренне это или не искренне, вот это телевизор как раз показывает, искренне, или не искреннее…

К. ЛАРИНА: Искренне, в чем и ужас.

А. МАКАРОВ: В каких-то случаях реакция показывает, что ну, да, этот человек неисправим. На мой взгляд. Это не я говорю. Это не мой вывод. Пусть телезритель сделает вывод. А в другом случае видно, что искреннее желание помочь. Удивительная ситуация. У меня была вчера программа о жертвах "Хромой лошади". Я записал программу. Представляете, приходит человек, у него кредит, жена… Проблема жизненная, просто последствия. Ничего другого. Просто жизненная ситуация. И вдруг приходит банкир, где он взял этот кредит. Этот банкир чуть ли не плачет. Это уникально. Причем это не наигранность. Он говорит: простите, но мы 3 месяца пытаемся с вами связаться, давайте мы Вам поможем, давайте мы реструктуризируем, давайте, что-то спишем. Но Вы же не приходите к нам. И вдруг приходят люди от администрации Пермского края, депутаты, давайте, приедут европарламентарии, если кому-то нужна зарубежная помощь, давайте все вместе. Удивительно на самом деле. Все-таки очень часто нам не хватает того, чтобы самому что-то сделать. И обязательно на этом пути встретятся люди, которые тебе помогут. Я очень хотел бы, чтобы программе, ну, я не думаю, что меня может кто-то упрекнуть, что я что-то приглаживаю. Мы показываем, так как есть проблему. Но я не хочу, чтобы оставалась у людей безысходность. Я, действительно, хочу, чтобы в программе оставалась надежда, что мы можем что-то изменить.

К. ЛАРИНА: Я хочу сказать печальную тогда для Вас вещь. Потому что для меня эти ваши передачи они именно ощущение безысходности порождают. Я Вам клянусь. Потому что…

А. МАКАРОВ: Ну, тогда, наверное, надо уходить.

К. ЛАРИНА: Нет. Потому что я прекрасно понимаю, что в данном случае Вы, как ведущий передачи и автор, как я понимаю, во многой степени, несете ответственность за то, что там происходит, и за этих людей, которые приходят к Вам со своими проблемами, которые вы обсуждаете в этой студии, и сталкиваете, устраняете эту пропасть между чиновником и человеком, разбиваете эту стеклянную стену. Но она же есть. Вы же ее разбиваете только в частном конкретном случае.

А. МАКАРОВ: Секундочку, но если разбили стену даже чуть-чуть, значит, она уже не цельная. Значит, дальше что-то можно сделать. Я не хочу безысходности. Я еще раз говорю, если остается ощущение безысходности, значит, мне надо уходить…

К. ЛАРИНА: Ничего подобного.

А. МАКАРОВ: Я хочу сказать только одно, извините, просто последняя мысль, я понимаю, что времени мало. Но я безумно благодарен как людям, которые пишут, что я плохой ведущий, но я безумно благодарен за поддержку какую-то. Скажем, тема Ленина, которая появилась с Владимиром Жириновским и т.д., она появилась исключительно благодаря Ирине Петровской. Я прочитал ее материал, анализ всех передач. Мы не хотели делать программу о Ленине к юбилею и т.д. Я считал, что бессмысленно трогать эту тему. Но она написала, что мы абсолютно повторяем все. И мне захотелось попробовать, а можно ли сказать что-то другое. И тогда пришла Дарья Митина, руководитель современного комсомола, я с ней стал говорить, о тех принципах, она говорит: дело Ленина живет и побеждает. Я стал с ней говорить о морали и нравственности.

К. ЛАРИНА: Но в итоге стал Ленин – бренд, она сама сказала. Сама прокололась.

А. МАКАРОВ: Да. Я ведь слушаю Вас не только потому, что Вы мне говорите приятные вещи. Я пытаюсь понять эти направления. Что где ошибки. Куда надо идти. Этот анализ удивительный. Его так мало осталось.

К. ЛАРИНА: А генералы приходят?

А. МАКАРОВ: Приходят.

К. ЛАРИНА: Про армию делали передачу?

А. МАКАРОВ: Еще нет. Буду делать. Обязательно. Безумно интересная тема. Какой должна быть армия. Безумно интересно. Вот сейчас собираюсь делать. Причем делать цикл передач об армии.

К. ЛАРИНА: Андрей, Вы молодец.

А. МАКАРОВ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Андрей Макаров у нас в студии…

А. МАКАРОВ: Это ко всей команде, которая делает эту программу, а не только ко мне.

К. ЛАРИНА: Хорошо, вы все молодцы. И я искренне желаю, надеюсь, что к моим пожеланиями присоединятся и большинство наших слушателей, долгой жизни программе "Справедливость", поскольку все время страшно, что, его сейчас закроют. После каждой программы об этом думаешь. Но надеюсь, что все-таки этого не случится.

А. МАКАРОВ: После того, как мы показали дело Сергея Магницкого, я надеюсь, даже если закроют, будет не зря.

К. ЛАРИНА: И про Трифонову вы тоже сделали передачу.

А. МАКАРОВ: Мы сегодня ее снимаем.

К. ЛАРИНА: Я желаю Вам успехов, спасибо Вам большое за Вашу работу.

А. МАКАРОВ: Спасибо Вам.