Легко ли быть гражданином? - Татьяна Лазарева - Культурный шок - 2010-08-29

К.ЛАРИНА: Да, у нас программа сегодня называется «Культурный шок», потому что «Дифирамб» вчера был. Лазарева, вы опоздали. (смеется)

Т.ЛАЗАРЕВА: А чего же вы? Я-то подготовилась к дифирамбам опять. А тут «Культурный шок».

К.ЛАРИНА: Дифирамбы мы спели вчера, уж извини.

Т.ЛАЗАРЕВА: Кому?

К.ЛАРИНА: Петру Ефимовичу Тодоровскому, понимаешь?

Т.ЛАЗАРЕВА: А, ну тогда да. Я бы присоединилась.

К.ЛАРИНА: Мне было как-то неловко звать его в программу «Культурный шок». А у нас с тобой пусть будет «Культурный шок». Правда?

Т.ЛАЗАРЕВА: Любой. Какой скажешь.

К.ЛАРИНА: Так. Сейчас я включу видеотрансляцию. Пожалуйста, дорогие друзья, подключайтесь к нашему сайту в интернете. Здесь у нас все показывают, вот, как Таня получила сейчас чашку с чаем.

Т.ЛАЗАРЕВА: Черную, черная метка.

К.ЛАРИНА: Как она греется. Черная метка, сама вся загорелая, голубая. Итак, Татьяна Лазарева у нас здесь в студии. «Культурный шок» - это не просто передача, а передача с темой. И тема у нас сегодня «Легко ли быть гражданином?»

Т.ЛАЗАРЕВА: О боже! (смеется) Почему «Культурный шок»?

К.ЛАРИНА: Начитавшись Живых журналов, я поняла, что Татьяна Лазарева готова влиться в ряды активных граждан страны, то есть людей, которые имеют свою гражданскую позицию. Ну, там написала Татьяна такой пост у себя в журнале по поводу и акции 31 числа, и по поводу защитников Химкинского леса, и по поводу много чего еще. И среди комментариев там не помню какой-то человек у тебя там что-то уточнял, и ты ему написала: «Гражданскую позицию не обязательно высказывать – ее надо иметь». Это звучит, конечно, двусмысленно, но мне кажется, вот с этого можно и начать.

Значит, человек, который занимается, по сути, досугом постоянным, да? Развлекает граждан, работает в сфере развлечений и услуг, в шоу-бизнесе. Эти люди обычно себя чувствуют хорошо при любых режимах и мы это знаем. Да? Потому что это товар, который всегда востребован.

Т.ЛАЗАРЕВА: Музыкантам и проституткам все равно, какая власть.

К.ЛАРИНА: О! Действительно, да.

Т.ЛАЗАРЕВА: (смеется) К какой категории мы отнесем работников телевидения, я думаю, все понятно, к какой.

К.ЛАРИНА: Ну, если серьезно, Тань. Что такое? Что тебе? Работала бы себе спокойно, смешила бы людей. Чего так тебя все это волнует? Чего тебя волнует благотворительный фонд «Созидание»? Чего тебя волнует акция колясочников, в которой ты принимала участие? Чего тебя все это волнует?

Т.ЛАЗАРЕВА: Слушай, сама удивляюсь. Хорошие вопросы вы задаете (все смеются), на которые пока не могу ответить. Не знаю. Что-то со мной... Видимо, может быть, возраст, наконец-то, уже? Но какое-то наступает... Может быть, это уже когда ты чего-то, всего достиг? Ну, по идее мне жаловаться грех, у меня все в порядке, все нормально. Как это? Дача, квартира, машина, дети, муж – все, вроде, в порядке, уже все есть. Чего дальше-то делать? Вот. Поэтому меня, вот, как-то понесло, благодаря как раз тому же самому телевидению, которое нам с Михаилом предоставило волшебный отпуск практически в размере в год без эфиров, практически без постоянных. И, в общем, за этот год у меня, например, как-то так, щелкнуло в голове, наконец-то уже, и я подумала, что, в принципе, ну, не всё упирается в телевидение, не вся моя жизнь.

Есть вещи, которые мне интересно делать. И, вот, копаясь в собственном себе окаменелом я поняла, что это вещи, которые достаточно такие... Ну, то есть, мне, действительно, надоело уже развлекать просто – ты права абсолютно. И мне хочется уже почему-то всех поучать. Меня Михаил за это очень гнобит, говорит «Что ты всех учишь?» Ну, не то, чтобы поучать, но мне для этого самой очень хочется сначала научиться чему-то. Поэтому, вот, мне, когда я читала какое-то одно из интервью Евгении Чириковой, которая против вырубания Химкинского леса, я про саму дорогу и Химкинский лес ничего говорить не буду, мне очень понравилась ее фраза, когда она сказала, что «я, вот, просто с историей с этой со всей я стала гражданином. Немножко поздно, в 30 лет». Потому что меня очень волнует сейчас, действительно, этот вопрос – почему мы все не граждане? Почему мы становимся гражданинами уже после того, как до нас вдруг доходит, что мы, в общем, никто.

К.ЛАРИНА: Но, ведь, был же период, когда, как мне кажется... Может быть, это тоже какие-то наивные представления о недавнем прошлом. Вот, допустим, начало 90-х годов, ну, 1991-й, конечно, в первую очередь, такой, переломный. Мне кажется, что как раз большинство граждан России тогда себя почувствовало гражданами. Что такое почувствовать себя гражданином? Когда ты понимаешь, что в твоих силах что-то изменить в стране. Вот, больше ничего не надо, да? А почему, все-таки, сегодня это большая редкость? Почему нужно принимать решение стать гражданином? Это ж дикость какая-то.

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. Это очень интересно. То есть мы все как-то... Я не знаю. Очень легко, конечно, обвинить в этом власти и сказали, что они нас довели до того, что мы вынуждены становиться гражданами своей страны. Но, конечно, тут абсолютно, как, собственно, в свое время сказал Михаил Сергеевич Горбачев, надо все начинать с себя прежде всего. Если ты этим заинтересовался, если тебе это нравится... А мне кажется, что сейчас, именно благодаря интернету, я так поняла, очень растет и выросла активность людей. Им, действительно, хочется что-то делать и это, действительно, наступает тогда, когда уже ты понимаешь, что, ну, все, ну, за тебя уже больше никто ничего не сделает. То есть то, что делают, это тебя никак не касается никоим образом. И нужно уже, наверное, как-то находить возможности разговора с этой властью и с этими людьми, которых мы все время пытаемся в чем-то обвинить. Но они же тоже, в принципе, люди, с ними тоже можно поговорить. Вот, чего мы не умеем как граждане, да? К чему мы совершенно не приучены, это общаться с этой властью.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, это они не приучены. Они нас отучили.

Т.ЛАЗАРЕВА: Ты знаешь, вот, нас тоже почему-то никогда этому ни в школе, никогда ни во дворе, ни в институте не учили. То есть это как-то вот так, оно рядом. Это как у Стругацких, зона такая есть, вот туда лучше не надо.

К.ЛАРИНА: Ну, подожди. Вот, ты говоришь «С ними разговаривать». То есть не хамить им, не бить их камнями, не проклинать их, не кричать там «Банду Пупкина под суд». Общаться. Вот, человек пообщался. Не могу этот пример не привести, мы все равно на него упираемся, потому что то, что сделал Юрий Шевчук тогда, на этой встрече, он как раз проявил какое-то свое гражданское самосознание. И раз уж у него появилась возможность с человеком встретиться, который рулит страной, почему бы не задать вопросы? Вот, что получилось в итоге.

Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, мне эта позиция не очень близка, задавать вопросы царю. Потому что это все, знаешь, тоже...

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, это было бессмысленно?

Т.ЛАЗАРЕВА: Бессмысленно абсолютно, конечно. Я считаю, что раз уж такой у нас с тобой пошел разговор, можно начинать учить людей просто уметь отстаивать свои права, знать свои обязанности, как-то пытаться соблюдать законы и думать, почему они здесь не работают, а здесь почему-то работают. То есть нужно как-то постепенно все это... Все понятно, что мы. Я думаю, что и Владимир Владимирович, и Дмитрий Анатольевич – они тоже понимают, что они не вечны. Ну, они, все-таки, не дураки, слава богу.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что они уже сомневаются.

Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, я думаю, что, все-таки, да. (все смеются)

К.ЛАРИНА: Это вопрос для раздумий.

Т.ЛАЗАРЕВА: Но тем не менее, нам это понятно. Но! А что дальше, когда нам нужно просто образовываться всем, если мы хотим сами рулить каким-то образом? Мы же понимаем, что революция никакая нафиг никому не нужна, война никому не нужна. А что нужно? Нужно уметь разговаривать. Разговаривать с ними я уверена, что у высших эшелонов, действительно, очень много всяких проблем в масштабе такой огромной страны. Это же не какая-нибудь там Испания, какая-нибудь Франция малипусенькая. Там им, дай бог, разбираться и разбираться – пусть разбираются. Но мы должны, все-таки, тоже как-то пытаться снизу, потихонечку, обучая детей, студентов там, обучать их возможности какого-то толкового разговора и какого-то принятия решений, то есть то, что ты можешь это сделать, потихонечку. Я не умею, например.

Мне просто понравилась еще вот эта Евгения то, что она, действительно, тоже жила себе тетка, гуляла в лесу. Потом ее заставила жизнь, она стала разбираться там в каких-то законах, она стала уметь общаться с представителями, там, полиции, милиции, не важно как. Она стала с ними как-то... То есть у людей же не должно быть цели свергнуть режим. Его нужно как-то поддерживать и делать удобоваримым каким-то.

К.ЛАРИНА: Я не знаю. Мне кажется, что эта жизнь вряд ли возможна. Потому что ты пойми, что общение, как бы, с народом – оно происходит. Оно происходит регулярно. Мы же знаем, как у нас встречи организуются вот эти в прямых эфирах.

Т.ЛАЗАРЕВА: Общение с народом.

К.ЛАРИНА: Да. Там отвечают на вопросы или он, или тот или другой наш вождь отвечает на вопросы аудитории, помогают вкручивать лампочки, переводить старушек через дорогу. Это же все происходит, да? Поэтому здесь нельзя вот так сказать, что, вот, они ничего не слышат. Они все слышат, они все знают.

Меня как раз больше другое волнует. Мне кажется, что люди ничего не хотят менять в большинстве своем. Их все устраивает.

Т.ЛАЗАРЕВА: Вот, это тоже есть такое. Но, вот, как раз на волне повышения какого-то интереса к жизни и активности, возможно, может быть, мы сможем... (смеется) Что я говорю? «Мы сможем». Как будто у меня уже какая-то партия. (смеется)

К.ЛАРИНА: Ну подожди, вот давай, конкретная история. Вот, ты принимала участие в этой акции, которую, как я понимаю, в прошлом году, по-моему, впервые Ира Ясина была одним из инициаторов. Как она называется точно, я не могу сказать, но смысл в том, чтобы человек почувствовал, что такое инвалид в мегаполисе под названием Москва.

Т.ЛАЗАРЕВА: Именно.

К.ЛАРИНА: Что доступно человеку в таком состоянии, когда он не может свободно передвигаться, когда он передвигается на коляске. Вот, твой опыт. Что ты там? Много ты проехала?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. Вы знаете, я туда пришла по приглашению журнала «Большой город», которому я очень доверяю, в принципе. И мы сначала собрались возле библиотеки имени Ленина, и поехали потихонечку, спустились мимо метро Боровицкая, потом переехали дорогу, которая была очень смешная. Там один был съезд с поребрика. То есть тот перекресток, который идет на Большой каменный мост. То есть съезд есть и светофор. А въезда на парапет на следующий нету.

К.ЛАРИНА: То есть ты переезжаешь дорогу и стоишь?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да.

К.ЛАРИНА: Без посторонней помощи ты не можешь на тротуар забраться.

Т.ЛАЗАРЕВА: По идее, да, без посторонней не можешь. Потом мы поехали мимо музея Пушкина, потом мы там попробовали побыть. Поехали к Храму Христа Спасителя, и, собственно, я там уже рассталась с ребятами. Дальше они поехали по Остоженке, еще пытались зайти в продуктовый магазин. Значит, там участвовало примерно, по-моему, половина на половину настоящих инвалидов и таких, нас, ненастоящих пока, тьфу-тьфу-тьфу. И, собственно, там по правилам нельзя слезать с коляски.

К.ЛАРИНА: И ты сама эти колеса крутила?

Т.ЛАЗАРЕВА: Я крутила колеса и сама, и с собой взяла еще, слава богу, своего Степана, сына, который уже в состоянии меня так, пусть тоже на всякий случай посмотрит, как это. И мы ехали с ним вдвоем. Некоторые места даже он и я вдвоем не могли преодолеть. Там, знаешь, когда ремонтируют тротуар, вроде все хорошо, сделали рядом деревянненькую такую дорожечку, накрыли ее крышечкой, чтобы от дождя. Но даже мысли об инвалидах никому даже не приходит в голову при этом – вот, что меня поразило больше всего. Даже, вот, не приходит в голову никому, что человек может ехать на коляске – мы об этом вообще забыли. В Москве никогда я не видела ни одного, по-моему, колясочника. Только на перекрестках, которые милостыню просят, вот эти люди.

К.ЛАРИНА: Слушай, а еще была попытка, как я понимаю, еще зайти в музей Пушкина, в Храм Христа Спасителя.

Т.ЛАЗАРЕВА: Да.

К.ЛАРИНА: Это возможно человеку на коляске инвалидной?

Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, теоретически возможно, но к этому нужно, как бы, готовиться этому человеку. Потому что он должен написать письмо, к его приходу должны быть специально готовы. И вообще там система такая – что в Храме Христа Спасителя, что в Пушкинском музее – там не приспособлено. Ну, в Пушкинском музее просто исторически не приспособлено, как бы, там не было тогда еще таких возможностей делать все эти пандусы. К нам вышел замдиректора. Значит, там приходят охранники и тебя, типа, должны поднять, перенести и поставить, и дальше, собственно, ты уже там будешь ехать.

В Храме Христа Спасителя там была история еще смешнее, потому что там... Я просто потом подходила, честно говоря, правила нарушала (вставала с коляски) и шла разговаривать с людьми, что происходит и что можно сделать. В музее Пушкина была совершенно прекрасная какая-то девушка Татьяна, которая была, вообще-то, заведующей научного лектория, но все на нее набросились, сказали, что она ответственна за пандусы. Она сказала, что в музее Пушкина есть отдельный зал частных коллекций, который, видимо, недавно построен.

К.ЛАРИНА: Туда можно попасть.

Т.ЛАЗАРЕВА: Там есть пандусы, там все предусмотрено, да. Но когда ты въезжаешь на главный вход, там нет никаких обозначений, куда тебе поехать, куда ты можешь поехать, или то, что тебе нужно, как нам сказали, с 5-го подъезда зайти, там вызвать охранника. Ну, хотя бы вот это. Если бы мы просто задумывались об этих людях... Мы просто о них не задумываемся, потому что их нету.

К.ЛАРИНА: Их нету, конечно. Ты знаешь...

Т.ЛАЗАРЕВА: Поэтому трудно тут кого-то обвинять. В Храме Христа Спасителя там еще была смешнее история. Там они поставили, поскольку это уже новое здание, там по нормам каким-то заграничным, опять же, но должен присутствовать этот подъемник на стене, к которому ты присобачиваешь коляску и едешь. Значит, он был закрыт чехлом. Под чехлом еще был замок – это на фотографиях видно. И сверху была такая табличка, очень такая, шикарная, наверное, даже дорогая, мне кажется. Там было написано, что если вы хотите воспользоваться подъемником, позовите охранника. Позовите работников охраны и вам помогут подняться.

Я честно подъехала туда... Правда, я уже подошла от ужаса, прочитала все это. Честно звала громко «Охрана! Охрана!» Потом я подумала, может, мне совершить какой-нибудь антиобщественный поступок, чтобы пришла? (смеется)

К.ЛАРИНА: Чтобы они вызвали Security, да, да.

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. Ну, в общем, мне этого не удалось добиться, чтобы они вышли. Потом, конечно, когда мы все к ним прибежали с микрофонами и со всем, они сказали, что «ну что же вы?» Теоретически люди думают, что человек на инвалидной коляске без сопровождения вообще не может передвигаться. Они сказали: «Ну, он же один не поедет. У него же, наверное, кто-то с ним есть, чтобы пришел и позвал».

К.ЛАРИНА: Ну, слушай, если уж в Храм Христа Спасителя при наличии подъемника все равно нельзя попасть, то я думаю, что тогда про остальные храмы говорить?

Т.ЛАЗАРЕВА: Причем, понимаешь, что самое-то, как бы? Это же, ведь, не мы, здоровые лбы, которым они там, раз, посидели 2 часа на коляске. Это, в принципе, больной человек. Даже если он сильно хочет, ему нужно пообщаться с богом, грубо говоря, да? Понимаешь? Но он проходит столько унижений и столько физической нагрузки, что, по идее, он уже перед этими уничтожающими ступенями, когда ты стоишь перед этим храмом, он просто никто. Он раздавлен и растоптан абсолютно. И когда он еще приходит и видит вот эти вот рожи толстые. Слушай, ну, у нас, конечно, охранники... Я, конечно, дурею. (смеется) И он понимает, что он не нужен там никому. И все. Трагедия такая.

К.ЛАРИНА: Татьяна Лазарева сегодня в передаче «Культурный шок». Дальше продолжим разговаривать после выпуска новостей. Напомню средства связи наши: 363-36-59 – телефон прямого эфира, SMS – +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Татьяна Лазарева у нас сегодня в гостях, наша тема «Легко ли быть гражданином?» И вот тут послушные наши радиослушатели – вот, им тему объявили, они по теме вопросы и присылают. Понимаешь? Ну, вот, первый был вопрос рассказать подробнее о колясочной акции – это мы сделали, Татьяна рассказала. Кстати, а смысл? И что дальше?

Т.ЛАЗАРЕВА: Ой. Смысла никакого. По большому счету, никакого смысла нет. Привлекать внимание людей, там не знаю, властей. Там Миронов был, по-моему. Ну, не знаю. Самим задумываться. Просто самим. Потому что, ну, для меня, например, это понятно и естественно. У меня самой отец – инвалид, я с этим прожила всю жизнь. А просто самим. Опять же, к вопросу, сами себе давайте менять потихонечку, возделывать свой вот этот участочек для себя.

К.ЛАРИНА: Можно самим. Что можно сделать? Можно самим сделать пандус, если его нет у подъезда, допустим.

Т.ЛАЗАРЕВА: Да, может быть, да.

К.ЛАРИНА: И то скажут «Не имеете права», да? Портить фасад дома.

Т.ЛАЗАРЕВА: Да тут даже речь идет не об этом. Понимаешь, я тоже тут вскользь уже у кого-то успела прочитать, что, собственно, после войны, когда было много калек, их, собственно, всех особо-то и свозили в какие-то специально обустроенные места.

К.ЛАРИНА: Да. На Соловках, мы знаем, многие доживали свой век инвалиды. Ни протезов, ничего не было, ни колясок никаких. Вот на этих деревяшках только.

Т.ЛАЗАРЕВА: Поэтому все, опять же, возвращается к себе самому. У тебя живет в подъезде какая-нибудь бабушка старенькая. Ну, помоги, принеси ей молока утром. Гречки сейчас уже не принесешь – хотя бы хлеба.

К.ЛАРИНА: Вопрос из Челябинска: «Что вы думаете по поводу Стратегии-31? О митинге на Пушкинской? О Юре, музыканте? – А дальше читаю, орфография и пунктуация сохраняется, хотя мне тут написано в конце «Ксения Андревна, ну, вы там как-нибудь перефразируйте, если что».

Т.ЛАЗАРЕВА: (смеется) Давайте уж, действительно, не подводите человека.

К.ЛАРИНА: Да. Но я читаю как есть: «Не стыдно ли вам находиться в блестящей сытой бутафорской среде не особо талантливых звезд эстрады, находиться на канале, который считает, что некоторые громкие события совсем не интересны россиянам?»

Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, это канал развлекательный, он даже не может по уставу показывать.

К.ЛАРИНА: Это СТС имеется в виду?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. Показывать новости и так далее. Но вопрос «Не стыдно ли мне?» Мне не стыдно. Значит, что касается... Ну, собственно, я ответила на вопрос, что мне не стыдно. Все, нет? (смеется)

К.ЛАРИНА: Нет. А что вы думаете по поводу Стратегии-31 и прочее, и прочее? Вообще, вот этот вот момент, когда... И я понимаю, что уж если ты вообще на эту тему думаешь, то, наверняка, ты для себя тоже этот вопрос решаешь. Вот, где та грань...

Т.ЛАЗАРЕВА: Куда я иду, куда я не иду?

К.ЛАРИНА: Нет.

Т.ЛАЗАРЕВА: В чем участвую, в чем я не участвую?

К.ЛАРИНА: Когда надо выходить? Когда можно решать это так, как ты и предполагаешь, будучи гражданином РФ, да?

Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, я еще пока только...

К.ЛАРИНА: Использовать все возможности для этого законные чего-то потребовать, чего-то сделать, как ты говоришь, начать себя. А, вот, где граница, за которой надо уже выходить?

Т.ЛАЗАРЕВА: Я, на самом деле, меня не надо ловить и я на этих вопросах совершенно не претендую на то, чтобы быть...

К.ЛАРИНА: Я не ловлю.

Т.ЛАЗАРЕВА: Я не тебе – я сейчас отвечаю человеку, который мне написал. Я совершенно не претендую на какого-то лидера чего-то. Я просто такой же человек, который пытается разобраться и что-то сделать, прежде всего, в себе, то есть для себя. Возможно, когда-то я дойду до того, что я пойду там изучать какие-то законы и какие-то свои права. Потому что все обязанности я прекрасно знаю, только я прав своих не очень понимаю.

Как это происходит, я не очень пока понимаю. Что касается, там, акции 31 числа – это, на мой взгляд, примерно то же самое, что и колясочники – это просто привлечение внимания людей. Людей обычных, простых, которые тоже сидят и боятся как-то задуматься и боятся посмотреть вокруг и выбраться из этого, какого-то там мира, фантика, в который мы все завернуты, по большому счету.

Просто, смотрите, можно выйти, оказывается, можно поучаствовать в чем-то. Можно задуматься прежде всего. Вот и все. И я совершенно не виновата, что работа моя такая, что профессия моя заключается в том, что меня показывают по телевизору. Такие минусы у работы, понимаете? Если бы я работала на радио, наверное, это было бы другое. Или если бы я еще где-то там работала...

Не надо меня, как бы, пытаться укорить в том, что у меня сытая жизнь и я такая всегда шикарная, веселая на телевидении и на канале СТС, тем более. Потому что, на самом деле, как-то на канал на Первый-то я вряд ли и попаду когда-нибудь. Я так, более чем уверена в этом. И тем более, что не так уж и много каналов, которые себе позволяют комментировать все эти события. Гораздо проще и самому как-то...

К.ЛАРИНА: Да их практически нет. Есть только канал, по-моему, РЕН и все.

Т.ЛАЗАРЕВА: Да, тоже давно не смотрела. Но, в принципе, да, там есть люди какие-то, интересные. Поэтому я еще раз говорю, что не надо от меня ждать каких-то там огромных моментальных поступков возглавления как Юра Шевчук, что я буду выходить на площадь и петь песни. Пока нет. Потому что вдобавок ко всему у меня, в общем, есть еще больше ответственность. Ну, не большая, а равная с гражданской ответственность. У меня есть трое детей и я их мать, я их родила и я их должна как-то...

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, дети тоже, наверняка, какие-то вопросы задают.

Т.ЛАЗАРЕВА: Степан очень...

К.ЛАРИНА: Вот, ты следишь за тем, что... Степан в каком классе учится?

Т.ЛАЗАРЕВА: Ему 15 лет.

К.ЛАРИНА: Ну, ровесник моего сына.

Т.ЛАЗАРЕВА: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: То есть это тот самый уже период, когда реальность уже расходится с тем, что тебе говорят в школе. Я думаю, что ты со мной согласишься и как мать, и как женщина, что некий возврат – он в этом смысле существует. Такой, какой-то, вот, идеология – она все больше туда проникает. Тут же тоже вопросы человек задает.

Т.ЛАЗАРЕВА: Нет, это прекрасно. И я, моя основная, как бы, стратегия в общении с ними, с этими животными, которые живут рядом с нами, домашними – это просто пытаться честно с ним говорить и отвечать на все его вопросы. Я не на все вопросы, кстати, могу ответить. Я часто отправляю к Михаилу Степана. Потому что когда он участвовал в этой колясочной гонке нашей, он что-то говорил, как-то да, у него что-то даже в голове возникло, какие-то мысли. Когда мы ехали домой с ним, он мне задавал какие-то вопросы. Я уж не помню, последний вопрос, который он задал, почему-то был: «А за что Ходорковский сидит в тюрьме». Представляешь? (смеется) Я ему говорю: «Степан, какая связь у вас в голове?»

К.ЛАРИНА: Ты ответила? Смогла ответить грамотно?

Т.ЛАЗАРЕВА: Нет, к счастью мы приехали домой в этот момент. Но, на самом деле, трудно, конечно. Трудно отвечать на эти вопросы. Ну, надо стараться. Вот основная задача, мне кажется.

К.ЛАРИНА: Не врать?

Т.ЛАЗАРЕВА: Моя – по крайней мере, абсолютно точно. Я готова говорить с детьми, я готова сама ради этого образовываться, что-то узнавать, что-то самой понимать. И работать в этом направлении. Мы будем жить, они будут жить. Вернее, они-то нас сметут, конечно. Но нужно им что-то закладывать уже.

К.ЛАРИНА: Ну, Тань, ну, ты же понимаешь, что все равно все твои сомнения и размышления – это все равно на сегодняшний день удел меньшинства.

Т.ЛАЗАРЕВА: Ну и что? Ты хочешь сказать, что мне не надо по этому поводу сомневаться?

К.ЛАРИНА: Я тебя спрашиваю. У тебя были, вот, в твоей жизни долгой, длинной такие эпизоды, периоды, моменты, когда ты в какой-то мере себя противопоставляла? Когда понимала, что находишься в меньшинстве? Это же страшно. Это так... Ну, некий страх, мне кажется, все равно существует.

Т.ЛАЗАРЕВА: Ты знаешь, у меня в этом смысле... Я, наверное, не битая. Потому что мне не страшно пока ничего. Вот, клянусь. Пока не приходили, не звонили, не говорили, там, типа это, не писали, не взламывали ЖЖ. Ну, видимо, относятся так, как, собственно, и большинство слушателей.

К.ЛАРИНА: «Танька-артистка», как ты сама говорила. (все смеются)

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. Оно, может, и к лучшему. И я еще к этому времени буду изображать, что я развлекаю людей. Понимаешь, я, действительно, говорю, что я совсем недавно начала вообще об этом обо всем думать. Это ужасно. Мне 44 года, слушай. Ну, просто я немножко освободилась. Дети выросли. Потому что когда дети маленькие, ты не должен им отвечать на эти вопросы, почему сидит Ходорковский – их это мало интересует. А сейчас постепенно вместе с ними, видимо, я буду как-то, используя свой опыт жизненный, буду вместе с ними учиться. Я очень надеюсь, что у меня это получится, учиться быть гражданином, учиться отстаивать свои права, учиться общаться с какими-то... Ну, для меня даже охранник возле Храма Христа Спасителя – это уже власть, понимаешь?

К.ЛАРИНА: А ты боишься его?

Т.ЛАЗАРЕВА: Очень. Ужасно. Я не умею с ними разговаривать. То есть когда я вот так встала перед ним и перед этим человеком, который представился Игорем, и они мне стали... А мы наклеили вот эту наклейку всего-навсего, мы ее наклеили. Там, знаешь, стоит: «Запрещено звонить по телефону, нельзя кушать, нельзя на велосипедах, нельзя с собаками». Мы наклейку наклеили, что инвалидам тоже нельзя, потому что, ну, это фактически так было.

И эти люди, этот человек мне... Знаешь, у них сразу такая агрессия, сразу такой напор, прямо, практически физический. То есть сразу на тебя начинают давить. Мне так страшно. И он говорит: «Вы что? Вы что кощунствуете?» - он мне говорит. «Вы кощунствуете».

К.ЛАРИНА: В храме, да.

Т.ЛАЗАРЕВА: И я думаю «Божечки мои...» Это я уже потом, я, знаешь, я как Жванецкий. Как он говорит? Меня обхамят в магазине, я ухожу, потом прихожу домой и придумываю какую-то там статью.

К.ЛАРИНА: Придумаю ответ, да-да-да.

Т.ЛАЗАРЕВА: То есть я не умею с ними вообще общаться. То есть максимум, что я могу, это расплакаться и убежать.

К.ЛАРИНА: А с этими, которые... Как их называют? Пока они еще. На дороге стоят.

Т.ЛАЗАРЕВА: Гаишники?

К.ЛАРИНА: Да, да-да.

Т.ЛАЗАРЕВА: О, нет, с гаишниками у нас прекрасные отношения.

К.ЛАРИНА: А! Они вас узнают, наверное там сразу, да?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да, наверное.

К.ЛАРИНА: То есть такого страха нет.

Т.ЛАЗАРЕВА: Нет-нет, я с гаишниками просто... Они ко мне, как бы, обращаются. Я же не останавливаюсь возле гашников, не требую от них ничего, спаси и сохрани.

К.ЛАРИНА: То есть таких столкновений не было? Вот, получается, первое столкновение с представителем власти?

Т.ЛАЗАРЕВА: Нет, почему-почему? Власть, для меня власть – это даже уборщица, это там охранники, это все-все-все там, те же самые... Ну, просто те, кто почему-то вдруг меня не слушает, начинает на меня орать и начинает на меня, вот, как-то, вот... У меня такое отношение к этим людям, такое впечатление о них. Поэтому я от них, вот, просто спаси и сохрани – поближе к кухне, подальше от начальства. Всю жизнь.

К.ЛАРИНА: Надо меняться. Ты же сама говоришь.

Т.ЛАЗАРЕВА: Надо.

К.ЛАРИНА: Всё, знать свои права.

Т.ЛАЗАРЕВА: Вот, буду.

К.ЛАРИНА: Вступать с ними в контакт и побеждать их. По-беж-дать.

Т.ЛАЗАРЕВА: Хорошо, я буду учиться это делать. Потому что мне надоело плакать уже от них. Когда он мне сказал: «Женщина, вообще, в своем уме?» Дядя такой толстый.

К.ЛАРИНА: «Это кощунство», - он сказал, да?

Т.ЛАЗАРЕВА: Похоже, нет. Похоже, не в своем. (смеется)

К.ЛАРИНА: Так. Дальше поехали. «Татьяна Юрьевна, после акции колясочников вы собираетесь дальше как-то заниматься этой проблемой?»

Т.ЛАЗАРЕВА: Нет. Моя цель... Понимаете, моя, вернее, не цель, а что я могу сделать, это только использовать свою морду, которую я за 44 года довела уже до какой-то более-менее узнаваемости и до какой-то более-менее степени доверия. То есть я старалась как-то, поскольку была всегда далеко от начальства, никогда не попадала в какие-то, вот... Ну, все-таки, несколько человек мне доверяют. Поэтому все, что я могу пока, как мне кажется, как гражданину, это использовать свою... Вот, как Юра Шевчук, например.

К.ЛАРИНА: Популярность.

Т.ЛАЗАРЕВА: Да, свою популярность, свое лицо в каких-то делах, которые мне нравятся и которые я поддерживаю. Вот эту акцию я поддержала. Не моя цель ее дальше развивать и дальше как-то там, что-то делать. Вот, понимаешь, мы должны четко делать каждый на своем месте. Я не буду лезть, я никогда не буду там главой какой-нибудь партии, всего. Я, скорее, буду пресс-секретарем главы партии. Я совершенно не претендую на какие-то... Не буду продолжать эту акцию, это вообще не моя акция. Меня позвали, значит, мне доверили. Все, что могла, я сделала, сходила. Все, ребята? – Все. – Вы довольны? – Довольны. – Я все сделала? – Да. – Еще зовите. Вот, всё, вот, вся моя заслуга.

К.ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, у тебя разочарований, вообще, много за последнее время? Вот, в людях, я имею в виду?

Т.ЛАЗАРЕВА: В людях? Ты знаешь, в людях, наоборот.

К.ЛАРИНА: Нет?

Т.ЛАЗАРЕВА: Вот, с тех пор как я залезла в это ЖЖ и стала больше общаться с людьми, действительно – их там много получилось – я просто, честно говоря, только удивляюсь и радуюсь людям, которые вокруг возникают, которые там помогают всегда, когда просится какая-то помощь, которые с этими пожарами что-то там. Я сейчас у Баскаковой опять прочитала, вчера ночью, по-моему, они праздновали там. Люди, которые не любят ветер и любят дождь. (все смеются) Понимаешь, очень много, оказывается... Какие-то истории, помнишь, с домом престарелых, когда какие-то молодые совершенно пацаны, все к нему бросились и давай им помогать. То есть очень большое желание людей как-то что-то хорошее делать. Я не очень... Я совершенно не разочарована в людях за последнее время.

К.ЛАРИНА: Но это ты говоришь о тех, что называется, круг, который сформировался у тебя по интересам, да?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да.

К.ЛАРИНА: Я имею в виду в Живом журнале, безусловно, поскольку это такое, протестное пространство. И, естественно, там каждый человек себе находит, прежде всего, единомышленников. А тот, кто ему не интересен, он с ним расстается. А я имею в виду, все-таки, в том, что тебя в профессии окружает. Вот, говорили про благополучную эстраду и прочее. Там же, все-таки, совсем другие люди. Они как-то живут, иногда кажется, совсем параллельной жизнью. Они вообще об этих вещах не задумываются, и это сознательный выбор.

Т.ЛАЗАРЕВА: Ты знаешь, думаю, что не задумываются. Но, в принципе, есть и которые задумываются – они участвовали в наших каких-то акциях нашего фонда. Но, как правило, нет. Но тоже что я буду про всех огульно говорить?

К.ЛАРИНА: Нет, я не прошу называть мне их фамилии.

Т.ЛАЗАРЕВА: Я поняла, до меня дошел твой вопрос, наконец-то (смеется), спустя какое-то время. Ты знаешь, очень расстраивают, действительно, люди, которые привыкли жить так, что они зарабатывают деньги не своим трудом. Почему-то мне вот это в последнее время очень не нравится. Что психология такова, что ты пилишь чужие деньги. Ну, на телевидении, по крайней мере, это так. Да? Кто-то там снимается, кто-то что-то и вот эта вся денежная сумма от этой передачи, она идет, распадается на маленькие-маленькие кусочки, доходит до максимума, насколько возможно. При этом, собственно, труд вкладывают только те, кто, вот, парится на этой площадке и вокруг, да? Вот эта тысяча метров, которые сидят в зрителях, которые операторы и все такое. Мы просто снимали последнюю передачу – это мой ребенок будет сейчас в субботу с утра выходить.

К.ЛАРИНА: Это что такое?

Т.ЛАЗАРЕВА: Это такая передачка, наконец-то...

К.ЛАРИНА: Социальная?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да нет. Наконец-то, про детей хоть чуть-чуть, хоть кто-нибудь. История такая, что приходит папа, мама и ребенок. И они пытаются понять, насколько они знают своего ребенка (родители), им для этого предоставляют какие-то конкурсы, вопросы и так далее.

К.ЛАРИНА: Тесты, да?

Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, там не тесты, конечно – это игра такая, викторина. Вот. Мы снимали эту передачу просто в адских совершенно условиях. 7-го, 8-го, 9-го августа мы снимали. Была дикая жара, софиты. Абсолютно неприспособленное помещение в отличие от вас – у вас здесь кондиционеры есть. Там нет ничего, дикая жара, дети снимаются 5-ти, 6-ти, 7-ми лет и абсолютно неподготовленная к этому процессу какая-то группа, понимаешь? То есть мы снимали 48 минут эфира – я до сих пор это не могу понять – по 4-5 часов. Я что-то уже... Люди как-то, вот... Вот это меня расстраивает.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, подожди. Вот, у тебя была возможность проявить свои гражданские чувства. Тут же на рабочем месте. И сказать. Вот я сейчас тебя научу.

Т.ЛАЗАРЕВА: Давай.

К.ЛАРИНА: «Я не буду здесь работать до тех пор, пока вы не приведете это помещение в порядок. Потому что несу ответственность как ведущая (это я сейчас придумала по дороге) за этих детей, которые здесь сидят часами». Ну как? Они же к тебе пришли? Они же не к директору группы, они шли к тебе, к Тане Лазаревой.

Т.ЛАЗАРЕВА: У меня, с другой стороны, есть тоже некая ответственность. Я подписываюсь на съемку 6 передач, и я понимаю, что те же самые дети, они уже приехали из города Липецка, их уже отсняли, эти 6 передач мы обязаны снять. Тут я с тобой... Получается, что даже мы с тобой идем вместе, потому что после окончания съемок 6 передач продюсеру, который делает это все, я сказала, что «Прекрасно, передача мне очень нравится, но работать в ней я не буду ни за какие деньги. Просто не буду и все». Потому что это не умение работать, это какая-то халтура. Вот, понимаешь, такое впечатление в последнее время, что мы все халтурим. Мы все врем. То есть и мы говорим, знаешь, ну, вот, как король голый, понимаешь? Мы говорим, что это там прекрасный архитектор, что дома, которые сносятся, они нафиг не нужны – и все верят. Мы говорим, что прекрасный профессор Петрик – и все верят, понимаешь? Вот, что ужасно.

К.ЛАРИНА: А Триумфальная как тебе нравится?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да!

К.ЛАРИНА: Что там будет большая парковка века. (смеется)

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. Или там этот лес, а будет дорога. А чего дорогу-то раньше было не построить? Дороги нет уже 100 лет, по-моему, между Москвой и Питером. Ну, уж, наверное, могли бы. Вообще, ничего не делается. Такое впечатление, что, знаешь, вот, позитивного какого-то и честной какой-то работы.

К.ЛАРИНА: Ну, потому что мы давным-давно, вот, играем в эту игру, да? Что там, как бы, решаются большие проблемы, Россия встает с колен и ты не патриот, если ты не участвуешь в этом всеобщем движении. Как говорил Александр Андреевич Проханов, наш герой (все смеются), что народу нужен большой проект позитивный. Вот, большой позитивный проект под названием «Мы сильные, мы победители, мы великие» - он процветает. Это, вот, буквально, сегодня, когда вела программу «Родительское собрание» - кстати, тебе будет интересно. 1-е сентября, как ты знаешь, это не просто день знаний, первый учебный день в школе, это еще обязательно какой-нибудь тематический урок. То был урок толерантности всеобщий, урок там мужества. В этом году у нас урок называется «Великие победы российского народа».

Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, наконец-то. Пришло время вспомнить.

К.ЛАРИНА: Да, да. И там тема как стать победителем, какие качества нужны победителю. То есть вот тебе, пожалуйста, установка на позитив, на победителя. Я ничего не услышала про то, что здесь нужно помогать обездоленным, малоимущим, людям, у которых есть какие-то физические проблемы, опять же, возвращаясь к колясочной акции. Победители? Мы жили в такой стране, мы жили в стране победителей. Не было ни одного инвалида, ни одного нездорового человека, все были атлеты. Да? И все счастливо улыбались.

Т.ЛАЗАРЕВА: По ночам всех возили и увозили. Ну что тебе сказать? Ну, мы, по крайней мере, сейчас мы же информированы. Мы сейчас... У нас это уже не закрыть.

К.ЛАРИНА: Да, нет. То, что касается интернета, это безусловно.

Т.ЛАЗАРЕВА: Что касается истории, да? Мы понимаем, что да, вот это победили в войне, но какой ценой? То, что там проводили целину эту и строили БАМ – ну, нафига спрашивается? Все равно там нифига не растет и не ходят поезда. То есть мы же все информированы – вот что уже они не закроют никогда. И мы имеем с чем сравнивать, да? То есть мы едем там с колясочниками по Москве, я вспоминаю Испанию, где даже мысли нет. Ну как? Все ездят колясочники какие-то, дядечки, тетечки, на электрических колясках, спаси и сохрани. Там вот этого вообще нет уже давно. Как у нас коляски? Я так, просто по ходу, чтобы немножечко кругозор людям расширить. Когда ты получаешь инвалидность, государство тебе, конечно, выдает коляску. Но какую коляску?

К.ЛАРИНА: Которая колеса, которые ты сам крутишь.

Т.ЛАЗАРЕВА: Ты сам крутишь коляску. А где они покупают, закупает государство эти коляски? Они объявляют тендер и покупают самую дешевую, китайскую коляску, которая разваливается через 5 месяцев. Я сама пока на ней ехала, у меня сдулись абсолютно обода. Я, конечно, крупная женщина, но, значит, там пришлось остановиться, ее подкачивать еще раз. Представляешь себе? Я встала, конечно там помогли ребята, накачали. А если ты сидишь? И не важно. Все. И эта коляска дается тебе раз в 5 лет. То есть тебе раз дали коляску, через 5 лет тебе дадут новую, если ты, конечно...

К.ЛАРИНА: Подтвердишь свое...

Т.ЛАЗАРЕВА: Существование. Если ты вообще не помрешь за это время, за эти 5 лет. И что это за сроки, кто это определил вообще? Почему именно на 5 лет? Почему не год и не 3? Ну, в общем, это я так, это я отступила от чего-то там.

К.ЛАРИНА: Тань, я возвращаюсь к твоей профессии смешить.

Т.ЛАЗАРЕВА: Смешить всегда, смешить везде.

К.ЛАРИНА: Вот, ты знаешь чего? Я хочу тебе сказать одну вещь, которую, ну, я думаю, ты со мной согласишься и муж твой тем более как человек язвительный и саркастичный.

Т.ЛАЗАРЕВА: Умный.

К.ЛАРИНА: Ну, это понятно. Больше всего они боятся, когда над ними смеются. Это для них самая страшная боль и обида. Вот, они не боятся, когда тут ходят, флагами размахивают. Они даже не боятся, когда в день государственного флага кто-нибудь флаг понесет, не дай бог, государственный в руке. Да? (все смеются) Не боятся, когда люди выходят с этими значками «31». Не боятся даже Шевчука, если он, конечно, без микрофона – не страшно, да? Но когда над ними смеются, это для них просто, вот, что называется, серпом.

Т.ЛАЗАРЕВА: Абсолютно с тобой согласна. Более того, это сейчас абсолютно запрещено на телевидении. Никто даже не вякает по этому поводу. Даже это невозможно даже на уровне внутренних печенок и почек даже. (смеется) То есть если у нас даже возникает какая-то мысль, то она тут же просто упирается.

К.ЛАРИНА: А это вы не сами себя цензурируете? Есть какие-то установки? Они случаются, когда говорят прямым текстом, что это нельзя?

Т.ЛАЗАРЕВА: Цензура – нет-нет. Ну, просто... Нет, никто не говорит. Ну как? Понимаешь, мы никогда и не вели такие передачи, где мы упоминаем фамилии, я их даже не знаю, эти фамилии. Ну, я имею в виду там каких-то Мироновых и еще. Я не знаю кто это.

К.ЛАРИНА: Ну, понятно, да-да-да. Но дело же не только в фамилиях, а в том, что происходит – в поступках, деяниях. В новостях, в конце концов. У нас эта попытка есть прочитать новости, то, что делает «ПрожекторПерисХилтон», да? Но мы же понимаем прекрасно, что это все разрешенные темы. У вас тоже была такая попытка «Песня дня» это называлось, да?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. А там, знаешь, как было сказано? «Не шутите». Потому что если получится не смешно... Если смешно гомерически, тогда конечно. А кто определяет, смешно или не смешно? Нет. Ну, не, мы не шутим, вы чего? А зачем это нам надо?

К.ЛАРИНА: Ну что ж. Нам остается пока молчать в тряпочку и проявлять свою гражданскую... (смеется)

Т.ЛАЗАРЕВА: Накапливать свою гражданскую позицию. (все смеются) Я предлагаю, все-таки, накапливать.

К.ЛАРИНА: Тань, ну, последний быстро: все-таки, появитесь в эфире? А то, ведь, самый главный вопрос-то, который задают.

Т.ЛАЗАРЕВА: Пока вдвоем ничего у нас с Михаилом не предвидится – только в каких-то проектах. Миша – нет. А у меня будет детская передача про детей, где не шутят. (смеется)

К.ЛАРИНА: Хорошо. Мы предельно серьезны. Татьяна Лазарева была у нас сегодня в гостях. Спасибо, Таня. Удачи и до встречи. Приходи.

Т.ЛАЗАРЕВА: Хорошо