Архитектурное и художественное наследие Лужкова - Андрей Ерофеев, Мария Подъяпольская - Культурный шок - 2010-10-02

К. ЛАРИНА - Ну что, конечно, и наша программа «Культурный шок» не может обойти вниманием главное событие прошедшей недели, которое будет ещё обсуждаться и обсуждаться, отставку Юрия Михайловича Лужкова, мы говорим сегодня о Лужкове как о культурном реформаторе, «Архитектурное и художественное наследие Лужкова» - тема передачи, которую ведёт, как обычно, Ксения Ларина, а в гостях у меня сегодня искусствовед Андрей Ерофеев. Андрюш, приветствую.

А. ЕРОФЕЕВ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА - И Мария Подъяпольская, координатор общественного движения «Архнадзор», добрый день, Маша, здравствуйте.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Я напомню нашим слушателям средства связи: телефон 3633659, СМС +79859704545. Ну, давайте мы начнём наш разговор. Я тут посмотрела, что Андрей говорил. Замечательно определил Андрей, в такую формулу облёк всю историю, «Москва, которую Лужков получил и которую отдаёт – два разных города», то есть, по аналогии с известной формулой про Сталина, да, который «Взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой», так это обычно произносится? Вот, сегодня давайте мы посмотрим, что же осталось нам в наследие от Юрия Михайловича Лужкова, немножко про лужковский стиль, про лужковские вкусы, от чего стоит освобождаться, возможно ли от чего-то освободиться, возможно ли приостановить какие-то процессы, вот, постараемся вместить сегодня как можно больше в нашу передачу. Я знаю, что, по-моему, кто-то из «Архнадзора» предлагал вообще все скульптуры Церетели вообще куда-нибудь свезти в отдельный парк, там их свалить в одну кучу и любоваться поклонникам. Были ещё предложения снести несколько домов, которые были построены во время лужковского правления и забыть вообще про это. Можно, конечно, дойти до абсурда, как говорит Алексей Венедиктов, можно обратно взорвать Храм Христа Спасителя и вырыть бассейн, и начать всё сначала. Но если говорить всерьёз, давайте попробуем всё-таки разобраться, что такое вообще лужковская Москва. Вот, за эти почти 20 лет правления. Андрей, давайте вам слово даю, значит, какую он принял Москву и какую он её оставил, можно это как-то сформулирую?

А. ЕРОФЕЕВ - Да, ну, я вообще хотел сказать, что я призываю никаких сносов не производить. Мне кажется, что достаточно у нас с этим в Москве за XX век происходило масса всяких ошибок, мы слишком много взрывали, сносили, уничтожали сгоряча, надо просто проанализировать и адекватно оценить то состояние города, которое мы сейчас имеем. Не бросаясь в защиту Юрия Михайловича и не желая кинуть в него камень, просто я хотел, чтобы мы поговорили о том, что сегодня собой представляет этот город и что действительно он представлял собой 20 лет назад. Вот, сейчас очень активно звучат голоса защитников старой Москвы. Действительно это большая тема, потому что историческая застройка, памятники – это то, что нам даёт почувствовать историю. Действительно, пережить буквально конкретную историю, зайти в какой-то дворик или, там, монастырь Высокопетровский, почувствовать петровское время. Зайти в Сретенский храм и там увидеть допетровскую Русь, реально почувствовать, пережить это. И вот таких мест в Москве было очень много. И Москва действительно город, которая в силу того, что всё внимание было обращено к Петербургу, она как-то недостаточно развилась в 19 веке и не успела урбанизироваться. И когда дело подошло к уже революции, то в этот момент звучали очень сильно голоса защитников старой Москвы, которые говорили, что происходит страшное дело, что к 17-ому году, к 17-ому, я замечу, да… на Москву надвигается вот эта страшная, этот каток буржуазной архитектуры, который подминает собой доходные дома, торговые центры, и прочее, прочее. Он подминает собой ту самую замечательную патриархальную страну, где были сады, козы, овцы. Мимо Красной Площади гнали коров время от времени ночами. И, в общем, были эти дворики, были эти садики, были усадьбы, и так далее. Деревянный город исчезал, уступая место буржуазному. Вот, хочу сказать, что вот эта тема, раскрытая в книжках Лукомского, вообще, в книжках «Мир искусников. Начало XX века» она просто пришла к нам, как будто всплыла вдруг в тех же самых параметрах, то есть, мы не понимаем, что мы имеем совершенно не тот город патриархальный, который исчезает, который был в 19 веке, мы имеем сталинскую Москву и брежневскую Москву, и это совершенно другие параметры, с которыми пришлось считаться Лужкову, когда он начинал эту работу. Что я хочу сказать? Что в сталинское время, все, наверное, знают, что в 35 году был принят план реконструкции Москвы, который предполагал снос не только патриархальной деревянной Москвы, но и буржуазной Москвы, то есть, вообще полностью нивелировать древнюю столицу, превратить в неё в новый… Москва молодеет, превратить её в новый город, который бы выстраивался бы вдоль нескольких крупнейших проспектов, причём, на эти проспекты можно было сажать бомбардировщики и проводить там колонны танков. Они были шириной, там, 120 или 60 метров. Вдоль них ставились дома, похожие на стены крепостные, вот, как бы такие гигантские скучные монотонные стены, ну, которые сейчас мы видим на Садовом кольце, например, на Кутузовском. А редко между ними ставились башни такие, напоминающие кремлёвские башни. Это сталинские высотки. И, вот, внутри во дворах кишела какая-то жизнь смердов, да? Вот, в коммуналках. В старом городе, который был отрезан от этого нового. Там были тупики и какие-то межгородские проулки, проезды. А в новом городе, не имеющем исторического измерения никакого, это был такой Рим, очень напоминающий Новый Берлин, кстати, Гитлера, даже стилистически почти точно воспроизводящий. Вот этот новый город без истории и без региональных особенностей – в нём жила новая знать.

К. ЛАРИНА - То есть, это такой сталинский hi-tech?

А. ЕРОФЕЕВ - Да. При этом вокруг ещё действительно там-сям торчали эти куски буржуазной Москвы XIX – начала XX века, и было ещё довольно много деревянной жилой застройки. Я к вам, Ксения, апеллирую. Вы, наверное, помните в детстве, как жгли целые районы этой застройки, да? Когда строили, например, Олимпийский проспект и готовились к Олимпиаде, квадратные километры целых жилых улиц, потрясающей такой мещанской застройки с русской резьбой деревянной, да? Всё это было уничтожено, выжжено, и теперь в Москве остались единичные деревянные здания. И вместо этого… то есть, вся Москва пригородов, Москва за пределами Садового кольца, а уж тем более за пределами Третьего кольца, была снесена вся за 60-70-ые и начала 80-х годов, то есть, то, что осталось – это просто какие-то просто, ну, капельки. Вообще, надо говорить о том, что у нас есть памятники, но нет города. И, вот, вместо этого настроили предместий одинаковых блочно-панельной брежневско-хрущёвской архитектуры, которую мы все прекрасно знаем. И, вот, с одной стороны – буржуазная Москва, остатки усадеб, сталинская Москва и брежневская. И всё это в диком хаосе, не организовано городской планировки, абсолютно запущено городское хозяйство – вот это то, что получает Юрий Михайлович на входе. На выходе мы имеем город, на который приятно смотреть. То есть, я имею в виду этот… я на город, я сейчас говорю не про отдельные дома. Вот, вы выходите на площадку Ленинских гор и вы видите потрясающую панораму подсвеченного светящегося многокилометровой…

К. ЛАРИНА - То есть, то, что касается освещённости, это понятно.

А. ЕРОФЕЕВ - Панорама. Вы видите панораму города, действительно, столица. Это действительно крупнейший город Восточного полушария, понимаете? Вы это видите реально. Понимаете, что это страна с колоссальным потенциалом. Этот образ говорит сам за себя. Одновременно в этом нету помпезности сталинизма и нету такой бесчеловечности. Вы видите, что это город, приспособленный вовсе не для новой маленькой знати, которая была у кормушки, а для людей довольно широкого… довольно широкого слоя людей, людей, которые ходят в аквапарки, или, я там не знаю, фитнес-клубы, для людей, которые ходят в музыкальный дом музыки и в музеи, для людей, которые могут позволить себе питаться в кафе, встречаться там.

К. ЛАРИНА - Ну, понятно. То есть, Лужков сделал из города город.

А. ЕРОФЕЕВ - Да, он сделал буржуазный город.

К. ЛАРИНА - Европейский.

А. ЕРОФЕЕВ - То, что не успело сформироваться до революции, не успело в Москве, он сделал такой город. Он сделал городскую ткань. Он сшил вот эти отдельные элементы разрывающегося города, сшил их, заштопал, скроил за счёт плохих, может быть…

К. ЛАРИНА - Андрюша, давайте я вас пока остановлю, чтобы Маша успела высказаться до перерыва. Понятен message Андрея Ерофеева. Маша, вы согласны с такой оценкой?

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Нет, мне так не кажется. Мне кажется, наоборот, Москва сейчас производит такое какое-то хаотичное впечатление, то есть, на самом деле к большому сожалению просто Юрий Михайлович за 18 лет своего правления он продлил во многом такой позднесоветский вектор развития города, когда… если мы вспоминаем генплан 35-го года, там хотя бы действительно в этом была идея, можно сожалеть, безусловно, о сносах, но хотя бы если говорить о самом генплане, в этом была какая-то идея, все проспекты, и Тверская – они действительно застраивались, это видна в этом какая-то идея, а потом уже с Хрущёвского времени, кроме идеи просто массового жилья дешёвого, больше никаких идей не было, и в этом смысле Юрий Михайлович – он тоже никаких идей не дал, и, наоборот, мне кажется, вот, в эти 18 лет последних это как такая была хаотичная застройка, действительно, когда что-то точечное там снесли, построили, или просто не снесли, а на пустом месте построили, но в этом не было никакой идеи кроме идеи застройки просто какого-то пятачка земли.

К. ЛАРИНА - Ну, тогда вы определите: для вас что такое лужковская Москва?

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - На самом деле, ещё, конечно, требуется, чтобы прошло ещё какое-то время, чтобы понять.

К. ЛАРИНА - Слава Богу, вы это уже давно поняли, поскольку вы этим занимаетесь.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Мы занимаемся… нас интересует действительно только тема старой Москвы, исторической Москвы, и здесь всё, конечно, печально, потому что вот эти 18 лет – это годы постоянного, почти с самого начала, действительно, вот, разрушения этой исторической ткани и что самое обидное, не только утрата каких-то знаковых памятников типа «Военторга», например, а то, что разрушалась историческая ткань, которой и так оставалось немного и так были какие-то пятачки. И вот это вот уничтожалось, уничтожалось, и сейчас от исторической Москвы осталось просто ещё меньше, чем было даже 20 лет назад.

К. ЛАРИНА - Ну, подождите, а если говорить о каких-то достижениях архитектурных или художественных в облике Москвы, вы ничего не можете назвать из того, что было сделано при Лужкове? Если не разрушение, а созидание?

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Мне как-то сложно, честно говоря, мне кажется, что каких-то идей, таких градостроительных, серьёзных, именно в масштабе города, мне кажется, их не было. Ну, если говорить именно об архитектуре.

К. ЛАРИНА - Ну, как? Идея, чтобы было как в Европе. Я так понимаю, что всё равно это видно, вот эти мечты. Они видны даже в том, что считается глубоко безвкусным и неудачным по разным самым оценкам. Но всё равно, вот, желание сделать из Москвы европейский современный красивый яркий город – его невозможно не увидеть в том ,что было сделано за время Лужкова.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - На этом не лежит какой-то отпечаток именно личности Юрия Михайловича.

К. ЛАРИНА - Другой вопрос, что всё это сконцентрировано исключительно в центральной части города, потому что мы-то с вами знаем, дорогие друзья, что Москва – это не Россия, так и центр города – это отдельный город в Москве, к сожалению, потому что там за Садовое кольцо когда приезжаешь, там совсем другая Москва.

А. ЕРОФЕЕВ - Я не согласен с этим, потому что Москва советская – она отличалась от крупнейших западных городов тем, что она не имела предместий, то есть, вот, после этих новостроек брежневского времени, вот этих многоквартирных домов было просто поле, а теперь появились коттеджи, появились дома постоянного пребывания. Ну, я не говорю про Рублёвку, это отдельное место, но, вообще, повсеместно вокруг Москвы появились такие одноэтажные дома, появилась такая одноэтажная Москва, большая Москва, довольно комфортная, если особенно туда наладить транспорт, вот, с какими-то тоже европейскими виллами или коттеджами.

К. ЛАРИНА - Андрюш, но всё равно мне кажется, что всё-таки стоит разделять, поскольку давно человек, почти 20 лет сидел на хозяйстве московском. Всё-таки есть Лужков, который начинал, и я согласна тогда с такой оценкой, когда появился свет, когда перестали мы бояться ходить хотя бы по центральным улицам, когда вечером едешь – и просто красота. Даже иностранцы, которые едут по города из Шереметьево из ночного рейса – они поражаются, как вот так совершенно расточительно используется электричество в нашем городе. Действительно красиво. Но есть и то, что полезло дальше. Когда вдруг в центре города стало нарушаться всё. Когда поползли этажи наверх, когда пошёл новодел, когда пошли уродливые здания.

А. ЕРОФЕЕВ - Вот, мы сидим в здании, где поползли этажи. Так уж куда уж дальше.

К. ЛАРИНА - Ну, а здесь что рядом творится!

А. ЕРОФЕЕВ - Когда я говорю – сшить ткань, имелось в виду не только найти какую-то стилистику фасадов, но надо было определить промежуточный масштаб между этими гигантами и низенькой застройкой двухэтажной-трёхэтажной, вот эти дома, о которых вы говорите, они так как бы промежуточная ступенька, они связывают одно с другим. Вообще, мой тезис такой, что до Лужкова, лужковских архитекторов, градостроителей, Москва как эстетическое явление не осмыслялась вообще. Отдельные районы, отдельные памятники – да. Но Москва как в целом эстетическое явление возникла только при Лужкове, и поэтому общая подсветка города, общая раскраска города, колористика, общее газонирование, газоны везде – и в новых районах, и в старых районах, везде. Общая забота о лесопарковых зонах, это только началось. Но всё-таки после московских парков, остатков каких-то лесов, и так далее, Москва стала мыслиться как некое эстетическое и пластическое целое.

К. ЛАРИНА - Почему ощущение Стамбула всё время присутствует? Вот, нет такого ощущения у вас от города?

А. ЕРОФЕЕВ - Вы знаете, мы же часть всё-таки… частично и восточные люди, поэтому у нас действительно хаос – это часть нашей души и наших городов. И даже Сталин не сумел это вычистить, потому что, казалось бы, всё здесь выжигал огнемётом, и всё равно, понимаете?

К. ЛАРИНА - У нас сейчас новости, потом продолжим наш разговор. Напомню, это передача «Культурный шок».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Вот, Ерофеев заставил меня детство вспомнить. Я, кстати, вспомню детство, когда мы приехали в дом после коммунальной квартиры, мы получили кооперативную… успели кооператив, переехали в дом около Новодевичьего монастыря, это был 68-ой год, и я помню, что у нас внизу… девятиэтажный кирпичный дом. А внизу деревянные домики, пара-тройка, гуси и утки ходили тут же, да? Куры… вот, там просто было натуральное хозяйство под стеной Новодевичьего монастыря. Но я прекрасно понимаю, что невозможно сейчас мечтать о том, чтобы вдруг у меня бы под окном появилась деревянная постройка и бабушки и дедушки бы с гармошкой сидели бы под резными окнами и кормили бы своих гусей и кур. Понятно, что город должен развиваться. Я абсолютно согласна с Андреем Ерофеевым, что, да, он стал другим, этот город. Но ощущение фальшака – оно всё равно не покидает. Вот, я сейчас сижу и думаю – хорошо, даже Храм Христа Спасителя, я помню, когда… как только он открылся, пришёл к нам сюда, вот, на «Эхо» Михаил Сергеевич Горбачёв, и поскольку у нас тут такой вид роскошный на этот Храм Христа Спасителя – вот он так смотрит в окно и говорит – молодец Лужков, я бы всё-таки так не смог, молодец, что он это сделал. И, пожалуй, наверное, это будет главным и единственным, если говорить уже в масштабах вечности символом лужковской Москвы – это восстановление Храма Христа Спасителя, который всё равно не стал тем Храмом Христа Спасителя, который помнят ещё те, кто застал его в ту пору, 30-ые годы, да, до его уничтожения, но товарищи, первое, то, что произошло при Лужкове – это был манеж, который тогда Манежная площадь, которая вызвала первую бурю негодования и ужаса у москвичей. А потом уже всё пошло как по накатанной. Разве это можно считать художественным достижением, Андрей, нет же? Мы говорим о вкусах. Ведь это градоначальник, у которого есть, как мы выясняем теперь, через 20 лет, у него есть свои собственные художественные вкусы, которые… можно по-разному к ним относиться, но они есть. Это придворные художники, это Церетели, это Шилова галерея Глазунова, да, это манеж, это снос Москвы и «Военторга», что там ещё можно вспомнить? Это Центр оперного пения, который тоже, давайте вспомним, сколько было по этому поводу дискуссий и криков, но всё равно он построен. Это по сути уничтоженные улицы Пречистенка и Остоженка, ну, что я перечисляю, вы это знаете всё лучше меня. Это я ещё по памяти перечисляю, ну?

А. ЕРОФЕЕВ - Вы знаете, здесь сразу две проблемы вы наметили. Вернее, много больше, вот, значит, вкус и градостроительная политика. Давайте сначала про это поговорим. Вот, мы говорил про эклектику и разностилье как элемент, который связал город, да? Вот пришла какая-то эклектика, которая эклектическая архитектура – она отсылает и к модернизму, и к постмодернизму, и к историческим стилям, к разному всему, но в итоге эта архитектура, которая начинается маленьким элементом фасада, отсылающим к Московскому Ампиру, потом разрастается, знаете, сзади всё больше и больше, клубится, становится hi-techом, вот таки монструозные конструкции и сооружения, не имеющие единства художественной формы, но они должны были… задача их – как бы создать среду. Городская среда московская, которая затянула вот эти выбоины, оставленные после сноса маленького города деревянного, вот сейчас они затянулись, а до этого были просто сплошные выбитые зубы, не только у вас здесь на Калининском, везде. Вы идёте по улице. И этим Москва знаете, что напоминала? Берлин. Во-первых, я хочу сравнить эти два города. Берлин уничтожили собственно противники Берлин. Понятно, авиация союзная, и этот город… а Москву уничтожили мы сами, но эти города по степени уничтожения были очень похожие. И вот что же сделали немцы? Перед немцами стояла такая проблема: хочется вернуть исторический вид столицы или, там, городов. В Берлине стали строить просто новые здания, игнорируя старую застройку, старую планировку. Сделаем новый город. Вот, город на руинах вот этого потерпевшего поражение заслуженно. В Мюнхене стали делать макеты. Ну, Мюнхен тоже был разрушен на две трети. На основе старой исторической планировки, не повторяя идентично, но, тем не менее, более-менее напоминая как-то хоть о том, как стоял средневековый город, вот, где, как ,что. Первое ощущение от Мюнхена, когда я там был лет, наверное, 25 назад, было ощущение, ну, просто макетности. Сейчас 25 лет прошло, уже как-то он начинает стариться. Уже какие-то ремонтные работы пошли на этих макетах, понимаете? То есть, Лужков принял второй путь. Не Берлина, когда всё снесли и делаем новый город, вообще уже забыв про старый. Мы делаем новые макеты: Воскресенские ворота, Казанский собор, Храм Христа Спасителя, и, вот, пошли-поехали, значит, часть стены Китай-города, да?

К. ЛАРИНА - Царицыно моё любимое.

А. ЕРОФЕЕВ - Нет, ну, Царицыно – это отдельная история. Нет, это не макет, там ещё хуже. Вот, макетирование, вот, среды исторического центра города, вообще, старого города. Ведь до Лужкова не было никакого старого города. Всё это советская власть полностью уничтожила, это всё были какие-то халупы, которые были замазаны, они пачкались, их грузовики забрызгивали грязью, и по этой грязи, когда приезжал, там, Никсон или кто-то ещё, за этой грязью быстренько маляры красили этой краской целую улицы. Понимаете, мы жили в эстетическом хаосе, в безобразии, нам было отвратительно в Москве жить. Я уж не говорю про социальные условия. Эстетически это было чудовищно. Сегодня у нас переизбыток эстетический, нам ощущение, что нас закармливают, это какой-то винегрет, где есть и вкусное, и невкусное, всё. Но так хорошо – имейте меру, потребляйте в меру, у вас есть эта еда, это многообразие и богатство, это излишество, пиршество такое, где, действительно, всё то, что хозяин, человек с дурным иногда вкусом и заносами, то рядом с какими-то невероятными яствами, да, с осетрами вам подносят кока-колу выпить.

К. ЛАРИНА - Андрюш, но зачем тогда целиком Союз архитекторов? Зачем экспертный совет? Зачем главный архитектор города в конце концов, если по сути всё решает один человек, у которого нет ни художественного образования, нет вообще даже какого-то художественного права принимать решение такого рода.

А. ЕРОФЕЕВ - Ну, во-первых, при Лужкове было два совета. Был градостроительный совет и был совет при мэрии, и там всё-таки надо сказать, что архитекторы имели слово. Другое дело, что человек мог мешаться.

К. ЛАРИНА - Ну, давно они уже не имеют слова.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Не всегда к ним прислушивались просто.

А. ЕРОФЕЕВ - Тем не менее, понимаете, он же не Сталин, ну, что говорить и даже не Брежнев, когда вообще просто нельзя было обсуждать ничего. Здесь всё-таки учитывались интересы разных слоёв населения, и в том числе интересы пенсионеров и интересы людей, которые…

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Всё равно, мне кажется, что…

К. ЛАРИНА - Подождите, у нас, по сути, у нас одна история, может быть, вы меня поправите, одна история, когда общество переломило ситуацию и не позволило изуродовать Патриаршие пруды, когда люди по бульдозер бросались практически, когда люди собирались комплекс строить вот этого Булгакова, который там…

А. ЕРОФЕЕВ - Вот, Кадаши отстояли.

К. ЛАРИНА - Кадаши. Кадаши «Архнадзор» отстоял, я так понимаю, прежде всего. А больше таких историй не было, ну? Это мы сейчас вот уже, сейчас мы спорили сидели перед передачей, кому мешает этот Пётр I. А вы вспомните, что это было, когда мы только смотрели на этот эскиз, и у всех волосы дыбом вставали, когда целые кампании устраивали, и ничего.

А. ЕРОФЕЕВ - Хотели поставить стеклянную часовню в конце Тверской улицы, вот ещё одна вещь, которую не позволили сделать. Нет, ну, так мы наберём, что же. Некоторые вещи не позволили снести. Нет, здесь общество вмешивалось в судьбу города значительно больше, чем оно вмешивалось в брежневские времена.

К. ЛАРИНА - В брежневские времена у нас была другая страна, давайте всё-таки… сейчас мы всё-таки проповедуем…

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Не очень корректно сравнивать советские времена и сегодняшние.

К. ЛАРИНА - В советские времена нас никто не спрашивал.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Сейчас, конечно, есть всякие градсоветы, есть ЭКОС, экспертный совет, но их не всегда слушают. И известно от людей, которые там бывают, как принимаются решения. Когда, да, можно высказаться, но решение всё равно принимает один человек.

К. ЛАРИНА - Вспомните слушания по генплану, давайте вспомним профанацию.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Нет, у меня просто вопрос, можем ли мы позволить себе, чтобы один человек по своему вкусу, каким бы он ни был, решал, что где будет стоять в Москве. В конце концов, а как же москвичи, потому что, ну, да, где-то Юрий Михайлович что-то где-то поставил по его вкусу, ему нравится. Но жить-то с этим нам, и после Юрия Михайловича жить, то есть, мы же не будем это всё сносить. Поэтому мне кажется это такой волюнтаризм, который очень дорого нам обошёлся.

К. ЛАРИНА - Маш, а ничего сносить не надо на ваш взгляд? От чего-то можно освободиться?

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - На мой личный взгляд, конечно, я бы, может, много чего снесла.

К. ЛАРИНА - Ну, например?

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Тот же «Военторг», например, который совершенно ужасен. Ну, нет. Есть много таких зданий, которые просто шокируют. Но и от них можно будет избавиться, может быть, через, там, сколько-то лет - 30 или 50, но всё равно – они же будут стоять. Сейчас мы не знаем, может быть, у нас произведения Церетели, сейчас идёт большая дискуссия. Может быть, их действительно надо убрать или куда-то переставить, это, конечно, легче, но а здания разбирать сейчас, в общем, никто не будет. То есть, это только ждать, когда они естественным образом умрут. Но на самом деле это очень дорого нам обошлось, то есть, когда один человек принимал какие-то решения. Да, он брал ту ответственность на себя, ну, а мы получили то, что мы получили. И на самом деле, мне кажется, очень важный момент, это как бы на будущее то, что хотелось бы ждать от нового руководства, что серьёзные градостроительные решения нельзя принимать, игнорируя мнение москвичей, вообще общественности и экспертной общественности в том числе. Просто в XXI веке это невозможно.

К. ЛАРИНА - Но у нас же есть ещё свои сложности, о которых мы ещё не говорили. Это тоже вечный 20-летний спор по поводу разделения собственности – федеральная и муниципальная, это же до сих пор это вопрос так и не решён. И начиная с последних событий вокруг этого депозитария, да, который, как мы знаем, Ретин подписал запретить, приостановить, Елена Гагарина сказала, что, нет, мы будем, вообще это федеральное решение, и так далее, и тому подобное. Но таких проблемных точек в городе очень много. И как эту проблему решать в дальнейшем, чтобы таких споров не было. Кто вообще должен заниматься градостроительной политикой, то, о чём стал Андрей говорить.

А. ЕРОФЕЕВ - Вы знаете, теперь я хотел бы насчёт вкуса немножко сказать.

К. ЛАРИНА - Да, да.

А. ЕРОФЕЕВ - Насчёт политики я действительно согласен, что давление семьи Лужкова на какие-то отдельные элементы города было чрезмерным и, наверное, можно даже сказать, преступным. Например, ЦДХ, идея снова ЦДХ, к счастью, я надеюсь, вот, она остановилась, эта идея закончилась. Но вот вкус. Но в целом, я хочу сказать, город развивался, на мой взгляд, в правильном направлении, но вот вкус, вкус чудовищный, то есть, просто мы получили человека чрезвычайно активного, деятельного, просто мотор какой-то, который 20 лет крутился здесь, взбивал пену, причём, понимаете, как сбивал. Вот город получил в обмен на передачу Царицыно Лужков получил Музей Ленина. Так, вот, Музей Ленина – там нет музея, там просто заколоченный дом, а Царицыно от руин ужасно отстроен на функционирующий музей, понимаете? То есть, лужковское правительство и лужковская администрация – она была очень деятельная, они действительно суетились, они очень много сделали. И очень, конечно, много сделали ошибок. Сделали среду, повторяю, городскую среду, но в этой среде нет памятников. Нет выдающихся сооружений фактически, потому что выдающихся архитекторов они не пустили.

К. ЛАРИНА - Современных, да?

А. ЕРОФЕЕВ - Не пустили выдающихся художников. Они могли поставить памятники… говорили – Генри Мура пригласить или Кольдера купить, да, это дорого. Но они могли поставить памятники Седура, Бориса Орлова, там, у нас есть скульпторы, понимаете? Они позвали худших, просто. Просто это такие скульпторы, которых наши музеи консервативные боятся выступить в постоянной экспозиции.

К. ЛАРИНА - Кого ты имеешь в виду? Рукавишникова?

А. ЕРОФЕЕВ - Нет.

К. ЛАРИНА - Нет?

А. ЕРОФЕЕВ - Я имею в виду прежде всего, если говорить о художниках, Шилова и Глазунова, понимаете? И Андрияка, например. Но что это? Откуда людей он выкапывал, понимаете? И как эти люди могли его соблазнить, это непонятно. И, конечно, в этом случае мы совершенно не продвинулись. Главное, что мы теперь должны понять, в какой-то мере понимание пришло и к Лужкову, когда он стал приглашать иностранных гениев, то есть, он вдруг почувствовал, что не хватает, что Москва бесталантна, то есть, она теперь красива, но бесталантна. И теперь этой искорки, этого свечения, какой-то отдельной работы, которая бы… ну, вы бы ходили на неё смотреть, понимаете, у нас нет… что? У нас монстры стоят вокруг.

К. ЛАРИНА - Почему? Я люблю памятник Никулину около цирка на Цветном бульваре.

А. ЕРОФЕЕВ - Понимаете, это так всё… это всё так себе.

К. ЛАРИНА - Мало, да, да, да, да.

А. ЕРОФЕЕВ - Мы всё-таки…

К. ЛАРИНА - Городской скульптуры вообще нет практически.

А. ЕРОФЕЕВ - Да, с такими достижениями. У нас есть выдающийся художник Илья Кабаков, да? Русский, который живёт за границей, он ставит памятники архитектурные, большие сооружения теперь строит. Вот он в Париже сделал и в Германии делает, вот, в Мюнхене сделал, понимаете? Эти люди сейчас работают активно на город. Никого из них не позвали. А позвали монстров. И подарили им ещё по музею. Вот, я хочу сказать, интересно…

К. ЛАРИНА - А что будет дальше, интересно? А. ЕРОФЕЕВ - Да, вот, тоже интересно: федеральная власть вообще ни одного музея не построила. Просто. Вообще, 20 лет прошло – ничего не сделали. Ничего. Вот, у них как раз… у них-то как раз ничего нету за плечами. Нечем отчитаться. Здесь несколько музеев: есть музей Ольги Свибловой, дом фотографий, это явно между прочим инициатива тоже правительства Лужкова, есть музеи…

К. ЛАРИНА - А Музей современного искусства на Петровке?

А. ЕРОФЕЕВ - Три Музея современного искусства – на Петровке, в Ермолаевском и на Гоголевском.

К. ЛАРИНА - Кстати, Церетели спасибо, да?

А. ЕРОФЕЕВ - Да. Это, конечно, огромное достижение. Действительно, там можно видеть много выставок и разные выставки современного искусства. Есть музей Глазунова, Шилова и, там, и каких-то ещё, которые потом можно просто явно передать Пушкинскому музея для расширения площадей спокойно, потому что, ну, просто собрать художественный совет, экспертный и сказать – ну нельзя позориться с этим Шиловым, понимаете? Ну, мы действительно рядом с Кремлём мы выставляем чёрт знает… Пусть он выставится на Арбате. Хорошо. Ну уж не в отдельном собственном музее, да? Это ещё временные вещи, жизнь сама эти вещи исправит. Дурновкусие Лужкова наверняка войдёт в поговорку, понимаете? Но надо сказать, что в Париже, в этом городе идеального вкуса вы идёте по Тюильри или по Люксембуржскому саду, приподнимаете кустик и видите там такого Церетели, или каких-то там крокодилов, зверей страшных, слонов, кидающихся на вас из крокуса.

К. ЛАРИНА - Ну, здесь же важен контекст всё равно. Это в Люксембургский сад можно подпустить.

А. ЕРОФЕЕВ - Да, Люксембургский сад, у нас Александровский сад, понимаете? Собственно говоря, мы к этому делу привыкнем, действительно. Это снижает пафос тоже. Вот, сталинский пафос этого имперского города, где главное – это танки, марширующие колонны подчинённых людей, которые завтра возьмут автоматы и пойдут сражаться либо налево, либо направо. Слава Богу, что есть гномики, зайчики и всё это разбавляется китчем. Понимаете, китч разрушает монолит тоталитарной эстетики. Он разъедает его, как ржавчина. И мне нравится, что рядом с этими продолжающимися быть вот этой вот крепостью тоталитаризма, потому что там… это не музей, Кремль – не музей у нас. Кремль у нас – гнездо власти, понимаете? Вот это вот орлиное гнездо. А рядом с ним гномики поползли уже. И в этом смысле это не так плохо.

К. ЛАРИНА - Я думаю, Маша согласится, нет?

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Ну, с одной стороны… но с другой стороны тоже не очень хорошо, что у нас какой-то тоталитарный пафос теперь заменён китча, мы стали городом китча, это дико обидно, Москва этого не заслужила на самом деле, то есть, я не знаю, может, да, это сбивает, действительно, это тот пафос, это не новая идея, должна быть новая идея, что такое Москва в XXI веке. Этой идеи нет. И за 18 лет этой идеи не создано. Поэтому в этом смысле мы сейчас, конечно, смотрим в будущее, что будет дальше, что будет делать новый градоначальник, потому что нужно не просто что-то снести или что-то возродить или что-то построить, нужна какая-то идея.

К. ЛАРИНА - Вот, по поводу идеи: правильно ли я понимаю, что теперь в связи с отставкой Юрия Лужкова и Генплан, который столько тоже выдержал критики со стороны общественности, он будет каким-то образом скорректирован или это уже невозможно? Вот, юридически вы, может быть, мне объясните, Маш.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Я думаю, что это возможно.

К. ЛАРИНА - Документ подписан.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Нет, ну, его можно в принципе отправить на доработку при желании, но на это нужна просто политическая воля. Нет, ну, здесь просто много проблем, которые нужно… которые сейчас опять поднимаются, потому что по этим вопросам не было какого-то консенсуса в обществе. Ну, по Генплану какие были бои, ну, и не только по Генплану, и поэтому сейчас эти вопросы надо будет пересматривать. Потому что у нас есть много строек или потенциальных строек, которые вызывают массу, там… И Пушкинская площадь…

К. ЛАРИНА - Пушкинская площадь и Триумфальная уже появилась.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Триумфальная, да, там, и Хитровская площадь. То есть, это очень спорный момент и мне кажется, что здесь очень важно, каков будет новый подход. Будет ли общество приглашено для какой-то дискуссии и для того, чтобы найти какой-то компромиссный вариант, потому что, с одной стороны, ну, да, город должен развиваться. Никто не спорит. Но с другой стороны, давайте больше не будем уничтожить историческую Москву, то есть, хотелось бы, чтобы это было вот так.

А. ЕРОФЕЕВ - Мне кажется, что костяк города выстроен. Вот, мы имеем теперь в целом город… грубо нарисованный. Идея? Какая тут идея? Дай Бог, чтобы её не было как раз. Потому что хватит снова кромсать, опять начнут что-то взрывать и опять по-новому строить новые проспекты или там… Нет. Вот уже есть, мы имеем город. Теперь его надо по частям, по деталям обтачивать, обживать, как-то медленно приспосабливать. Понимаете, как, например, как ни странно, эти крупные столицы европейские, они подошли к своему торжеству в момент распада империи. Вот, Вена, например, она вся была построена… Там масса чудовищного, безвкусного. Вот, Вена, которую мы знаем, это грандиозный город. Через несколько лет развалилась Австро-Венгерская империя и остался этот город со своей архитектурой грандиозной, но с другими проблемами и с другими социальными, с другой уже эстетикой. И на фоне этой новой эстетики новая архитектура современного сознания, безвкусная Вена 19 века с Хофбургом, чудовищным просто, хуже, чем Церетели – она заиграла, понимаете, на контрасте, потому что вошла современная жизнь, другая, которая не терпит ни колонн, ни золота, ничего. Ни Рима никакого. То есть, мы сейчас, построив вот эти декорации, начинаем жить просто современной жизнью, которая принесёт совершенно другие формы, малые, мне кажется, формы, не грандиозные. И в этом смысле лужковская архитетура потеряет такую пафосность сегодняшнюю, она как бы потускнеет, станет фоном, отойдёт…

К. ЛАРИНА - Что такое лужковская архитектура? Что вы в это понятие вкладываете?

А. ЕРОФЕЕВ - Эклектика. Это эклектика. Это принципиальная эклектика. То есть, желание делать ткань города. Вот, здание как часть ткани. Ни как отдельное сооружение, ни отдельное художественное высказывание, а как все, хор некий, вот поёт некий хор… и это была идея, этот хор спел, и теперь само собою где-то лучше, где-то хуже, в зависимости от архитекторов, на некоторых улицах Москвы, в некоторых районах есть просто замечательные… вот, Дмитровская… вся линия Дмитровки – она очень хорошо, интересно простроена, и значительно хуже, например, там, вот, в сторону Замосковоречья всё делается, там… Но, тем не менее, эта фоновая контекстуальная архитектура – вот, что это было такое, она закончилась, теперь начинается период каких-то… какого-то взаимодействия с ней.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - А мне как раз кажется, что проблема сегодняшней Москвы в том, что Москва – она разъята, она распадается на какие-то куски, то есть, цельности этой я не чувствую, и на самом деле мне кажется, что… ну, когда я говорила - новые идеи, я имела в виду не то, что что-то снести и что-то убрать, нет, как раз таки, может быть, сносить ничего или почти ничего не надо, но должна быть… отталкиваться от какой-то идеи, вот, например, хорошо бы было, если бы новые власти отталкивались от идеи, что действительно сохранение исторического центра Москвы, чтоб, скажем, там, исторический центр в пределах Садового кольца или Камер-Коллежского вала был выделен в какую-то территорию с особой совершенно градостроительной политикой, где действительно был бы упор на сохранение исторического… не только памятников, но и объектов исторической среды, а градостроительная политика не руководствовалась только интересами бизнеса, то есть, прибыль, прибыль, и ещё раз прибыль. То есть, если б это было бы сделано, это было бы, на самом деле, очень здорово. И за этим была видна какая-то на самом деле мысль, куда нам двигаться дальше, куда развиваться, от чего отталкиваться.

К. ЛАРИНА - Передел собственности же ещё всё равно будет, мы никуда не денемся, и под эти колёса попадет, я думаю, что масса и тех объектов, о которых мы сегодня вспоминали, так что это ещё не финал и боже упаси нас вообще тут сидеть и уповать на какую-то уникальность будущих градоначальников. Не будет уникальных. Будут такие же, а, может быть, ещё хуже.

А. ЕРОФЕЕВ - Вы знаете, перед Москвой стоит проблема сноса, гигантского сноса всей вот этой настроенной временной… этих халуп хрущёвско-брежневских. Понимаете, ведь они же недолговечные, а это же колоссальные деньги и колоссальные пространственные вложения. То есть, надо на этой территории строить теперь нормальный вечный город, который простоит несколько столетий.

К. ЛАРИНА - Андрей, а что надо остановить в первую очередь то, что уже запущено, но ещё возможно остановить из предполагаемых каких-то…

А. ЕРОФЕЕВ - Снос ЦДХ, идея этого, прежде всего.

К. ЛАРИНА - Так.

А. ЕРОФЕЕВ - Вот, кстати, насчёт сноса: знаете, вы сказали, что Лужков останется, как строитель…

К. ЛАРИНА - Храма Христа Спасителя.

А. ЕРОФЕЕВ - Храма Христа. А я считаю, что он ещё останется как человек, который снёс гостиницу «Россия». Потому что, вот, огромное удовольствие, которое доставляет этот факт уничтожения, потому что теперь открылись панорамы, масштаб вернулся, представляете, масштаб вернулся… маленький масштаб старого города, потому что это здание-урод, оно конкурировало с Кремлём, да? Мне кажется, что, действительно, что надо создать – это надо создать механизм противодействия спекулятивной градостроительной политике, основанной на сверхдоходах.

К. ЛАРИНА - На взаимозачётах. А, Маш, на ваш взгляд, что нужно остановить, пока не поздно?

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Ну, вот, какие-то очень спорные будущие стройки, вот, как Пушкинская площадь, например, там, на Белорусском вокзале…

К. ЛАРИНА - Белорусский уже весь перекопали.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Ну, то, что там ещё не доделали до конца. И, собственно, на Боровицком холме я бы тоже оставила в покое это место. На самом деле, сейчас действительно нужен серьёзный пересмотр последних градостроительных решений, и в том числе и на предметах соответствии закону, закону об охране памятников, потому что тоже здесь не всегда было всё чисто и всё гладко. Поэтому это надо, конечно, пересматривать.

К. ЛАРИНА - Спасибо большое. Андрей Ерофеев, искусствовед и координатор общественного движения «Архнадзор» Мария Подъяпольская были сегодня нашими гостями. Расстаёмся с надеждой.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Да.

А. ЕРОФЕЕВ - Спасибо.

М. ПОДЪЯПОЛЬСКАЯ - Спасибо.