Российская молодежь как опора нынешней власти - Юрий Сапрыкин, Сергей Шаргунов, Лариса Паутова - Культурный шок - 2010-11-13

К. ЛАРИНА - 13:15 в Москве. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Скажу, что сегодняшняя передача у нас идёт не только по радио, но и в трансляции на нашем сайте в Интернете, так что можете заходить туда, и, я надеюсь, увидите всех участников сегодняшнего разговора, ну, в смысле всех, кроме ведущих. У нас так несправедливо построена наша трансляция, ведущих не видно никогда. Зачем же портить картинку? «Российская молодёжь как опора нынешней власти» - тема сегодняшней передачи. Здесь в студии, сразу представлю участников сегодняшнего разговора, Лариса Паутова, доктор социологических наук, ведущий аналитик Фонда «Общественного мнения», директор проекта «Новое поколение». Не первый раз у нас на этой теме Лариса. Добрый день, здравствуйте.

Л. ПАУТОВА - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Юрий Сапрыкин, главный редактор журнала «Афиша». Добрый день.

Ю. САПРЫКИН - Редакционный директор, если быть точным.

К. ЛАРИНА - Редакционный директор журнала «Афиша». Добрый день, Юра. И журналист, писатель Сергей Шаргунов. Серёжа, приветствую, добрый день.

С. ШАРГУНОВ - Привет. Добрый день.

К. ЛАРИНА - Нашим слушателям напомню средства связи наши – 3533659, это телефон. И СМС +7985970454. Предвосхищаю вопрос наших слушателей – а где, собственно, в таком разговоре представители той самой опоры, то есть молодёжных кремлёвских движений? Отвечу так. Вот, в контексте сегодняшнего разговора эти люди меня меньше всего интересуют, поскольку, как выясняется, опорой нынешней власти совсем даже не они являются, а то самое подавляющее большинство молодых людей, которые стали центром социологического опроса Фонда «Общественного мнения». Итак, сейчас цифры скажу, чтобы сразу понимать: 7,6% россиян в возрасте от 18 до 25 лет положительно оценивают деятельность Дмитрия Медведева на посту Президента Российской Федерации. 82% молодёжи до 25 лет дают положительную оценку деятельности Владимира Путина на посту Премьер-министра. 60% молодых людей, опять же, подчёркиваю возраст - от 18 до 25 лет, голосуют за «Единую Россию». Второе место по предпочтениям интересов занимает ЛДПР. Но там 10%, это можно учитывать… это условное второе место. Каждый второй россиянин в возрасте до 25 лет, то есть 50%, положительно оценивают деятельность правительства И по поводу протестных настроений я думаю, что, может, Лариса мне здесь поподробнее скажет.

Л. ПАУТОВА - Протестные настроения, получается, у нас повторяют ту же самую печальную картинку.

К. ЛАРИНА - То, что мы с вами обсуждали когда-то.

Л. ПАУТОВА - Молодёжь реже готова выйти на какие-то акции протеста, нежели поколение старшее, люди, которые старше, больше 25 лет. Соответственно, мы видим лояльность на фоне низкой протестной активности. Это, конечно же, вызывает либо шок, либо какое-то негодование либералов, либо просто отторжение, непонимание, что же происходит с этими молодыми людьми.

К. ЛАРИНА - Ну, вот, мы сегодня на эту тему постараемся поговорить поподробнее. И первый вопрос, просто уточняющий – кто эти люди, которых вы опрашивали?

Л. ПАУТОВА - Кто эти люди.

К. ЛАРИНА - Это же не члены «Наших» или «Молодой гвардии», я так понимаю.

Л. ПАУТОВА - Нет, это вопрос общероссийский, мы проводим раз в квартал гигантский опрос, мегаопрос, 34000 россиян, из них получается тех, кому 18-25, порядка 8000, то есть это самый репрезентативный опрос. Опрос, сразу же хочу уточнить, на дому, то есть это личное интервью по месту жительства респондента, и каждый россиянин по идее имеет равное право попасть в эту выборку. Это не Интернет-опрос, это обычный опрос репрезентативный социологический. От Калининграда до Магадана, от севера до юга. И я хотела бы сразу же прокомментировать эти данные, потому что они меня, конечно же, тоже настораживают, потому что я либерального поколения среднего возраста, и мне кажется, что что-то странное происходит с молодёжью, хотя я не думаю, что эта тенденция плохая. Вот, она такая, какая есть. Если ответить на вопрос про опору российской власти, я сразу тут повестку обозначила. Опора – она всё-таки неустойчивая опора, поскольку, посмотрите, мы воспроизвели данные сухие социологические, но правда – она намного сложнее. Мы спросили, как вы оцениваете Медведева, Путина, готовы – не готовы проголосовать за «Единую Россию», если придёте? Они отвечают – да, хорошо, хорошо, доверяю, одобрямс, одобрямс, одобрямс, а далее происходит интересная вещь. Если будут выборы, то не факт, что молодёжь в таком же дружном составе дойдёт до выборов. Если же она не продемонстрирует готовность идти на выборы в грядущий год, то, вполне возможно, её начнут туда сгонять. Тогда вот эта готовность продемонстрировать свою лояльность может как раз повернуться с точностью наоборот. И прошлые выборы, октябрьские выборы региональные показали, что молодёжь не очень активно шла. В некоторых регионах их сгоняли, и когда пригнали молодёжь, студентов – они либо испортили бюллетени, либо они проголосовали против «Единой России», тем самым испортили все наши прогнозы.

К. ЛАРИНА - То есть это стихийные детские протесты, которые возникают в этой конкретной точке, да?

Л. ПАУТОВА - Да, это детский типичный протест. Отсюда я так думаю, что мы можем сказать, что лояльность растёт вот этого нового поколения, и косвенные данные – 52% готовы работать на государство, хотят работать на государство, не заниматься бизнесом, не работать в частной компании.

К. ЛАРИНА - Мы это тоже обсуждали. Которые готовы работать в госучреждениях, в госструктурах.

Л. ПАУТОВА - Да, администрация Президента, «Газпром» - идеальный работодатель. С другой стороны, мне кажется, вот эта лояльность – она во многом детская лояльность, и мне напоминает это всё поведение первоклассника, который приходит, видит учительницу, более-менее нормальную, вменяемую учительницу, и он её любит как-то по умолчанию. И мне кажется, что эта любовь к тандему и к «Единой России» - она такая, вот, по умолчанию, детская, любовь – её не с чем сравнить, плюс политики для них достаточно медийные, в Твиттере их можно почитать.

К. ЛАРИНА - Но, тем не менее, Лариса, можно ли говорить, что, вот, перед нашими глазами картина нового поколения?

Л. ПАУТОВА - Абсолютно. Это новые люди, и однозначно обсуждать то, что они лояльны, я бы не стала.

К. ЛАРИНА - Не будем осуждать ни в коем случае. Будем разбираться.

Л. ПАУТОВА - Я бы разобралась.

К. ЛАРИНА - Значит, я так понимаю, Юр, обращаюсь уже к тебе, что это те самые хипстеры, волшебное слово, это они?

Ю. САПРЫКИН - Нет.

К. ЛАРИНА - Нет?

Ю. САПРЫКИН - Это самые разные люди, как бы модные и, извините за выражение, продвинутые, как хипстеры, или совершенно обычные простые ребята из регионов. Там на самом деле много общего. Я согласен с Ларисой в том, что это во многом детская поддержка, потому что я в возрасте лет, там, 8-9 тоже очень поддерживал курс Леонида Ильича Брежнева.

К. ЛАРИНА - А у нас не было никаких вариантов, не надо, не сравнивай.

Ю. САПРЫКИН - А у них тоже нет никаких вариантов. Путинская эпоха длится уже слишком долго. И им кажется, что ничего другого не было, а то, что они успели застать из предыдущего десятилетия, сейчас маркируется однозначно как что-то такое тревожное, пугающее, и, вот, не дай Бог туда вернуться. Это то, что они помнят. Ну, как бы уровень жизни очевидно в 2000-ые годы рос. Это единственное, что они видели. Опыта, допустим, жизни при тех немногих годах такой, вот, прямой демократии, которая у нас была года с 88 по 91-ый или 3-ий, неважно, у них нет. Сравнивать не с чем. Как это на самом деле работает, они не понимают. И зачем это нужно. При всём при том мне кажется, что эта лояльность – она немножко, ну, как бы не политическая, а скорее экономическая. Эта лояльность основана на том, что государство…

К. ЛАРИНА - Более-менее всё хорошо.

Ю. САПРЫКИН - Государство раздаёт всевозможные льготы и подачки, государство внутри себя создаёт такой клан служивых людей самого разного уровня, где можно, там, хорошо заработать или, там, как это, сделать карьеру. Но при этом государство не очень умеет разговаривать с молодыми людьми. Я полагаю, что вся эта, вот, «Единая Россия», ну, как бы когда дело доходит до выборов и до каких-то политических партий и сил, то отношение к ним сейчас у нормального молодого человека буквально такое же, как в 70-ые у нормального молодого человека отношение к портретам Политбюро. Это какие-то люди, с которыми нет и невозможно найти общего языка.

К. ЛАРИНА - То есть, декорация, которая сопровождает нашу жизнь, ничего не значащая…

Ю. САПРЫКИН - Какая отдалённая, в вышине находящаяся каста «Три толстяка». Всё…

К. ЛАРИНА - Это какой-то инфантилизм. Всё, что сейчас ты рассказываешь – это проявление какой-то инфантильности. Это же мы же говорим всё-таки не о детсадовском возрасте, да, мы же говорим о людях, которые пытаются сформировать своё отношение к действительности, да, которые учатся в высших учебных заведениях, которые более или менее, как я понимаю, из благополучных семей. Это же не дно жизни, правда, мы же не обсуждаем здесь людей, которые выкинутые, что называется, то ли живущие в регионах, которые в стаи сбиваются, начинают там громить какие-то ларьки, мы же не про них говорим, а этакая более-менее такая успешная, благополучная часть российской молодёжи.

Ю. САПРЫКИН - Ну, а что здесь инфантильного? Они хотят работать, зарабатывать, рожать детей, это нормальное стремление для среднего класса. И они видят, что успешнее всего эти стремления реализуются где-нибудь в «Газпроме» или «Роснефти», или… органах ФСБ. Вот, люди, которые там работают, они прекрасно живут, чувствуют себя хозяевами жизни, многое могут себе позволить.

К. ЛАРИНА - И читатели журнала «Афиша», кстати, да?

Ю. САПРЫКИН - Ну, читатели журнала «Афиша» - это немножко другая история, мне кажется. Там всё-таки наивность если и есть, то она совсем-совсем другая.

К. ЛАРИНА - Давайте Серёже дадим слово. Серёж, как тебе этот портрет?

С. ШАРГУНОВ - Я думаю, что, действительно, это не столько политический процесс, это скорее такая психологическая история. Вот, я сейчас ехал с дачи, меня подвозил мой приятель, который меня на 10 лет моложе, живёт в 40 километрах от Москвы, только что прошёл службу в армии, вот такой обычный парень, я ему задал все эти вопросы, которые мы сейчас обсуждаем, ну и стал говорить – да мне всё то пофиг, на выборы иногда могу сходить, там, всё равно мы ничего не решаем, там поставлю галочку, власть где-то там, я здесь, вот, реальные проблемы… но с администрацией лучше дружить, в частности, с поселковой, там крышу поставят, трубу поправят. Вот, примерно такая психология. Она распространяется и на всю страну. Если нет никаких вариантов, если нет никакой видимой реальной политики, то, соответственно, нет и интересов. Ну, вообще, это ведь история о корпоративности, о том, что сознание – оно в принципе становится таким менеджерским, и не столько даже сознание управляющего, здесь нет каких-то горячих амбиций вырваться вперёд. Скорее, есть желание куда-то встроиться – тихо, незаметно, но очень органично существовать в рамках большой системы, и, к сожалению, надо сказать, что это свойственно не только нашей стране. Хотелось бы спросить Ларису – а что на западе? Мне кажется, что вообще есть некий рост лояльности по отношению не столько к власти, сколько по отношению вообще к системе.

Ю. САПРЫКИН - К разным социальным общностям. Большим или маленьким. Участие в чём-то.

С. ШАРГУНОВ - Да, разным общностям. Ну, вот, новое поколение.

К. ЛАРИНА - Подождите, я не знаю, что Лариса скажет по поводу Европы.

Ю. САПРЫКИН - Простите, можно я буквально 2 слова вставлю по поводу упомянутых выше кремлёвских молодёжных организаций. Нам в Москве кажется, что это чистая политика, вернее, грязная политика, но если отъехать километров на 200 от Москвы, то мы увидим, что, во-первых, влияние этих организаций довольно велико и совсем не в том смысле, в каком мы себе здесь представляем. Вот, в родном моём городе Новомосковске в двух сотнях километрах южнее там они создают какие-то кружки, какие-то школы юного, там, журналиста или…

К. ЛАРИНА - Форпосты…

Ю. САПРЫКИН - Или кого-то ещё. И в этой политики совершеннейший ноль. Я разговаривал с местными журналистами, говорю – почему у вас на всех заборах флаг движения «Наши» нарисован? А ничего, кроме него, нет. И это совершенно понятное дело. Ты идёшь и записываешься в это движение. Дальше через 2 года ты уже ездишь на джипе, дальше…

К. ЛАРИНА - А, там всё-таки есть некие перспективы?

Ю. САПРЫКИН - Дальше… да, там есть вполне себе ощутимые перспективы. Дальше руководство местного предприятия смотрит на тебя – ага, ты 2 раза уже собирал по 100 человек, заказывал автобусы, вывозил их в Москву, значит, ты можешь решать какие-то задачи. И ты уже совершенно вне всякой политики идёшь работать на предприятие на хорошую должность.

К. ЛАРИНА - Все эти шаги описаны у них на сайтах молодогвардейских.

Ю. САПРЫКИН - А то, что у них… это всё-таки некоторое лукавство немножко, потому что они-то тебя, брат, допустят к управлению страной. Хрен тебя кто допустим до управлению страной, но где-нибудь в цеху начальником, наверное, ты станешь через какое-то время. Что касается участия в этих митингах, куда их свозят – для них это… как правило, они не совсем понимают, что это означает. Для них это экскурсия в Москву. Вот, нас вывезли в Москву, дали красивые футболки, где-то мы там постояли непонятно ради чего 2 часа, зато сходили в Макдональдс, ну, и, как бы, прекрасно провели время.

К. ЛАРИНА - Ещё артисты любимые иногда выступают.

Ю. САПРЫКИН - Ещё и артисты выступают. Это не воспринимается как что-то политическое, это не воспринимается как что-то имеющее отношение к власти, судьбе страны, и так далее. Это просто одна из немногих возможностей для такого ощутимого карьерного роста на, вот, своей территории.

К. ЛАРИНА - То есть, как нас в своё время свозили на демонстрации в советское время, да?

Ю. САПРЫКИН - Абсолютно. И как в своё время комсомольцы сделали свою карьеру в комсомоле, и потом становились большими начальниками или маленькими.

К. ЛАРИНА - Ну, вот, давайте уже после новостей ответит Лариса на вопрос Сергея Шаргунова. Сейчас новости, а потом продолжим передачу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Продолжаем программу «Культурный шок». Жалко ужасно, что у нас сейчас пока шли новости и реклама, мы, собственно говоря, продолжаем передачу, обо всём уже поговорили, и всё это транслировалось, правда, в Интернете. Дорогие друзья, те, кто ещё не подключились, подключайтесь к нашему сайту. Я напомню, что тема сегодняшней власти – «Российская молодёжь как опора нынешней власти», и в нашей студи… опять забыла.

Ю. САПРЫКИН - Редакционный директор.

К. ЛАРИНА - Редакционный директор журнала «Афиша» Юрий Сапрыкин, писатель Сергей Шаргунов и социолог Лариса Паутова. Давайте мы вернёмся к Серёжиному вопросу по поводу протестных настроений в Европах и в Америках. Похожая ситуация, действительно?

Л. ПАУТОВА - Очень похожая ситуация. И в Америке, и в Европе исследователи говорят, что, видимо, вот это новое поколение, которое по-разному называют… очень часто называют поколение игреков, поколение Y – оно поколение одиночек, которые смотрят внутрь себя. Больше, чем вовне. Соответственно, они ориентированы на какую-то свою личную жизнь, в том числе и на жизнь в Интернете, которая всё равно… она не столько социальная, сколько приватная жизнь. И они по умолчанию доверяют государству, поэтому роман с властью, с государством – он происходит и у американцев, и у французов, и у итальянцев. Недавно я давала интервью итальянскому журналисту. Он из либералов, и он не понимает, что происходит с российской молодёжью, а потом признался, что, в общем-то, те же самые процессы он и в Италии, и в Англии, и в других странах Европы. Видимо, это не инфантильность, нет, это просто совсем другой вектор, другая матрица сознания. Я могу предположить, что это дети тех, которых мы называем иногда бэйби-бумеры, то есть поколение демографического взрыва. Именно на то время – 60-70-ые – пришёл всплеск такой социальной энергии. Это оптимизм, какие-то большие построения, большие идеологии, большие войны, а дети отдыхают, то есть, вот, на детях какая-то социальная энергетика – она снижается, он переходит вся в какие-то другие вещи, то есть их больше интересует действительно Интернет, их больше интересует потребление, их интересует какое-то своё личное творчество. Для них это важно, а не то, что происходит рядом. Можно чуть-чуть добавлю, а то, боюсь, забуду. И мне кажется, что в этой ситуации оппозиция, которая могла бы к себе притянуть молодых, мне кажется, большие шансы, кстати, у коммунистов, потому что они играют на ностальгии ставших по поводу советских времён, и молодые могут откликнуться. Большая ошибка, что они не могут предложить молодым адекватные ценности. Они предлагают те ценности, которые являются ценностями среднего поколения – свобода, демократия, какие-то либеральные ценности, а для молодых это вообще ни о чём. Ну, что это такое? Ну, что? Ни о чём. Свобода? У них свобода есть в Интернете.

Ю. САПРЫКИН - Как ни ужасно, действительно, человек, который 10 лет просидел в ЖЖ или в Facebook’е, он не понимаем, когда говорим ему, что у нас отсутствует свобода слова. Он не понимает, о чём речь. У него она присутствует.

С. ШАРГУНОВ - В так называемой хипстерской среде, да, среде, так скажем, просвещенной молодежи, новых Онегиных, на самом деле чуть ли не мемами стали уже слова о недостатке свободы слова и удушающем диктате.

К. ЛАРИНА - Как «кровавая гэбня», да?

С. ШАРГУНОВ - Да. Конечно, это всё потом превращается в такие плюшевые и безопасные понятия. Всё-таки в Европе есть культура протеста. На западе она существует. Несмотря на любую лояльность и пассивность, мы наблюдаем эти разгневанные толпы, которые сметают всё на своём пути.

К. ЛАРИНА - Так, вот, я как раз сейчас хотела сказать, что когда дело касается конкретно их интересов, они выходят. Вот, сейчас, смотрите, и в Англии, пожалуйста, и во Франции мы это наблюдаем. Это всё студенческие же волнения, студенческие акции, которые непосредственно их касаются. Это они понимают. Их же не на автобусах свозят.

Ю. САПРЫКИН - Там же противостояния тоже совершенно другие. Они не идеологические. Вообще, мне кажется, единственная страна из западного мира, где ещё присутствует какая-то идеологическая борьба – это США. В Европе она исчезла полностью. Это либо экономическое противостояние, когда у тебя отбирают некоторый кусок хлеба, который ты считаешь своим законом.

С. ШАРГУНОВ - Экология.

Ю. САПРЫКИН - Государство всеобщего благоденства, государства социально-ориентированные от этого страдают больше всего. Греция, которая, там, раздавала всем своим гражданам всевозможные блага, позволяла им, в общем, особо не напрягаться, ну, мы сами видим, к чему это привело. И вторая линия – извините, этническая, потому что какая французская молодёжь лояльна к власти – коренная французская молодёжь или арабская молодёжь? Я думаю, там будут очень разные ответы. И мы видим, как государство совершенно не понимает, как его справляться с такой протестной энергией, которая вспыхивает чуть ли не каждый год. И говоря о России, давайте тоже об этом не забывать, где, в каких именно регионах у нас вялая равнодушная молодёжь, а где наоборот – пассионарная и на многое готовая.

К. ЛАРИНА - А чем объяснить тогда, будем говорить, всё-таки такую апатию социальную, которая, как я теперь понимаю, из того же свидетельства Ларисы, что она, это проблема не только России, но и других цивилизованных стран. В первый раз в жизни так сказала. Обычно говорим «а, вот, в цивилизованных странах…», да?

Ю. САПРЫКИН - Мне, вообще, кажется, простите, что это какая-то сейчас начнётся уже дешёвая мистика, но мне кажется, что это какая-то такая глобальная метафизическая вещь, что у тебя где-то в небесах открывают форточку, как в 60-ых годах, начинается невероятный прилив идеализма, открытия всего нового, движения куда-то, и из этого возникают и какие-то социальные движения и социальные эксперименты, резко меняется образ жизни, резко меняется всё. Или в конце 80-х то, что, слава Богу, мы успели застать, тоже было какое-то ощущение…

К. ЛАРИНА - Того, что ты можешь изменить мир.

Ю. САПРЫКИН - Да, невероятно свежего ветра, и то, что всё в твоих руках. А потом эта форточка закрывается и начинается такой сон в душной комнате с тяжелыми сновидениями.

С. ШАРГУНОВ - У меня похожие были размышления, статья о том, что, вообще, есть ощущение, что история делится на периоды дед-отец-внук. В какой-то момент внук как раз наследует деду, а бывают промежуточные периоды. Мне кажется, что сегодняшние 20-летние – они каким-то образом наследуют поколению 80-х годов, вот, этой заторможенности и двоемыслию следуют, потому что, вот, сочетание какой-то внутренней жёсткости и внешней лояльности – это ведь тоже портрет современного молодого человека. Неправильно говорить, что совершенно размягчённый. Нет, здесь есть какая-то готовность в порыву, и при этом непонимание, куда рвануть. И в этом смысле это опасное поколение. Но что касается Европы и Россия, понятно, экология, этнические проблемы, экономические… всё же там есть пространство не только возможностей, но и безопасности. В ситуации, когда здесь ты не знаешь, что с тобой будет завтра.

К. ЛАРИНА - Они об этом не думают.

С. ШАРГУНОВ - В сегодняшней… ну, давайте посмотрим, что такое сегодняшний молодой человек, который решит пойти на протестные действия. Это человек обречённый, да? Если он будет последователен достаточно, то с ним всё будет достаточно плохо. С ним это будет плохо здесь. Они это знают. Особенно в регионах. То есть максимальное отсутствие безопасности. Соответственно, не возникает даже и мысли о том, чтобы пойти в диссиденты. То есть это ситуация, сравнимая с 70-ми. Я спрашиваю, опять-таки, у своего соседа – а, вот, может быть, не властные структуры, оппозиция… он даже не подозревает, что такая существует, он думает, что это такое подпольное и кромешное, где сразу битой отоварят, и это тоже уже вошло в плоть и кровь современной молодёжи. Вот, этот ген такого страха, причём, не острого страха, а просто понимания правил игры, стал частью современной молодёжи, её естественной частью.

К. ЛАРИНА - Потому что когда появились первые марши несогласных, это были в какие? В 2000-ые, по-моему?

С. ШАРГУНОВ - 2000-ые, конечно.

К. ЛАРИНА - Первые марши несогласных. Я помню, как изменилось вдруг отношение молодых людей к той жизни, которая тогда их заставляла и провоцировала, и они с радостью шли на эти марши несогласных, я это помню прекрасно. Я помню первое потрясение, как раз в эфире работала, когда звонил там какой-то парень из очередного автозака, когда всех винтили и кричал, что здесь всерьёз, здесь так винтят, здесь всерьёз. Я запомнила этот крик – всерьёз. Мне хотелось ему сказать – а ты думал? Ты когда шёл туда, ты думал, что это игра такая? Что типа я тут всем сейчас покажу. Нет, это всё всерьёз. Сегодня, когда мы с вами разговариваем на фоне невероятно тяжёлого и драматического происшествия, которое случилось с нашим коллегой, с Олегом Кашиным, когда мы были на Петровке, вот, с Серёжей и с Юрой мы там видели, какое количество молодых людей, совсем молодых, вот, как раз тех самых, которых вы опрашивали.

С. ШАРГУНОВ - На Пушкинской 90% - это юные люди.

К. ЛАРИНА - Меня поразило тогда, я подумала, что нужно запомнить это ощущение: они были все ужасно растеряны и подавлены, потому что они тоже вдруг поняли, что, оказывается, тут всё всерьёз, что как-то они привыкли жить такой совершенно спокойной беспечной жизнью, да? Высказываться, как говорит Юра, в Интернете по любому поводу, но при этом…

Ю. САПРЫКИН - Не сдерживая себя в выражениях.

К. ЛАРИНА - Да. Но при этом они же всё равно эти вещи, которые они обсуждали у себя в клубах, в Интернете и дома, они же на улице и в присутственных местах себя совсем по-другому вели. И вдруг они столкнулись вот с этой страшной историей, дикой, которая, понятно, что касается абсолютного каждого.

Л. ПАУТОВА - Про страх тоже можно добавить?

К. ЛАРИНА - Да.

Л. ПАУТОВА - Страх – он проявляется, в частности, в нежелании открывать собственный бизнес. И мы брали интервью молодых… пример Ходорковского – это, конечно, для них очень яркий пример, и я разговаривала с потенциальными предпринимателями молодыми, они говорят – мы рады были, мы чувствуем в себе силы заниматься бизнесом, в нашей стране это делать опасно, нет уж, нет уж, и, конечно же, страхов у них много. То есть с одной стороны они расслаблены и лояльны, с другой стороны они боятся потерять работу, поэтому они лояльны руководству очень часто, вопреки всему темпераменту молодых и вот этого поколения, очень яркий темперамент. Они лояльны, соответственно, власти, они очень часто бывают даже лояльны в семье, потому что они не готовы на какие-то разрывы, потому что это квартира, где мы найдём новое место жительство, где мы возьмём деньги, чтобы снять квартиру, и так далее. Ещё, кстати, вот, мне кажется, момент по поводу протестов: упустили возможность позволить молодёжи протестовать, потому что та молодёжь, которая могла бы пойти на баррикады условно, её всё-таки очень сильно приручили прокремлёвские организации, они хорошо работают с этими ребятами, которые по задору своему, по импульсу готовы были бы выйти на марши несогласных, то есть в какой-то момент их очень сильно к себе забрали эти движения, и они там чувствуют себя достаточно хорошо. И им неважно, как себя проявлять, они могли бы оказаться там, они могли оказаться в среде лимоновцев, они могли оказаться в ряду других движений, но так случилось, что они оказались там. И сейчас… очень многим довольно сложно оттуда выйти, потому что они теряют те блага, о которых вы только что говорили. И вот эта прирученная протестность, которая, по идее, в Европе бы вышла на баррикады, а сейчас она, вот, в форме такой дрессированной протестной активности, она имеет место. И там, конечно же, уже зомбированное такое сознание, и протестность – она уже в какие-то страшные формы выливается.

С. ШАРГУНОВ - Ну, сегодня ведь речь не о том, что нужно всё сотрясать и бить витрины. Речь об элементарном свободомыслии.

К. ЛАРИНА - Бить витрины – это всегда пожалуйста.

С. ШАРГУНОВ - Свободомыслие. И история с Олегом Кашиным… почему она настолько потрясла… он ведь всегда был другом пионеров, и им остаётся. Именно тех, кто его лет на 10 моложе. Это удар в самую сердцевину среды, тех, кто думал, что всё безопасно. Вышла девочка на Пушкинской. Ну, Олег – это ведь iphone, ipad, это безопасные кнопочки, это твиттер, и вдруг – арматура.

Ю. САПРЫКИН - Понимаете, очень многие же… когда выходит Пономарёв или Борис Немцов при всём к ним уважении и говорят, что опять власть наступает на журналистов, очень многие молодые люди, опять же, не понимают, о чём речь, потому что для них Кашин – это не то чтобы журналист, а такой друг из Интернета, с которым интересно. Он и журналист тоже, вот.

С. ШАРГУНОВ - Блестящий журналист.

Ю. САПРЫКИН - И речь не…

С. ШАРГУНОВ - Это же свой парень.

Ю. САПРЫКИН - Да, это свой парень, это друг. Речь не об акции устрашения журналистов, а речь о том, что эта всеобщность насилия достигла такой степени, что ты можешь у подъезда в благополучном районе в центре Москвы получить, там, обрезком арматуры по голове вообще непонятно за что. И именно это всех выводит на улицы, именно это всех так пугает.

К. ЛАРИНА - Я хочу процитировать… взяла специальный текст колонки Максима Кононенко…

Ю. САПРЫКИН - Очень точный текст, кстати, да.

К. ЛАРИНА - В gzt.ru был он напечатан. «Удар был нанесён в самый центр столичной тусовки молодых журналистов, - пишет Максим, - Эти журналисты не обязательно звёзды, они не обязательно имеют политическую позицию, они вообще не обязательно пишут, а если пишут, то наверняка про музыку и про секс, но эти люди объединены одним немаловажным качеством – они живут в России и они своей жизнью, в общем-то, довольны, они строят карьеры и планы, они хотят жениться, рожать детей и не хотят уезжать. Эти молодые люди с надеждами, самим своим существованием легитимизируют власть, они являются важнейшей защитой этой самой власти, хотя сами об этом и не подозревают». Как вы думаете, возможно пошатнуть этот покой внутренний у этих людей? Возможно как-то изменить ситуацию в другую сторону?

Ю. САПРЫКИН - Мы же видим на примере последней недели, что возможно.

К. ЛАРИНА - А это кончится всё, Юр, очень быстро. Сейчас человек, даст Бог, выздоровит, он уже пришёл в себя, и всё кончится. Я не уверена даже, будут ли они, вот, эти вот ребята с такой же страстностью требовать найти и наказать преступников, которые это устроили.

Ю. САПРЫКИН - Знаете, в ситуации, в которой мы сейчас находимся, конечно, ничего не кончится, то есть одно кончится – другое начнётся. И это могут быть вещи, тоже связанные с немотивированным насилием или какими-то неприятными вещами по отношению к представителям вот этой неблагополучной среды. Это могут быть экономические какие-то штуки, связанные с уменьшением благополучия этой среды резким, молниеносным, вот. Ну, как бы понятно же, что, несмотря на вот эту сонную атмосферу, всё равно мы живём немножко на вулкане, где в каждый момент что-то может произойти, вот. Ещё в пятницу вечером неделю назад никто из нас не подозревал, что мы на следующий день будем мёрзнуть на Петровке. И это может случиться в любой момент с какой угодно страной.

К. ЛАРИНА - Ну, они это понимают? Ю. САПРЫКИН - Они – кто?

К. ЛАРИНА - Молодые люди. Что, вот, это может произойти в любую секунду. Я хочу понять, это история – она каким-то образом, вообще, может изменить сознание и отношение к действительности?

Ю. САПРЫКИН - Понимаете, всё равно есть какой-то фон тревожности лёгкий. У всех, даже самых, ну, как бы…

К. ЛАРИНА - Пофигистов.

Ю. САПРЫКИН - Благополучных.

К. ЛАРИНА - Да.

Ю. САПРЫКИН - Модных и, таких, аполитичных ребят. Всё равно этот фон есть. И люди, ну, допустим, с… можно, вот, минута рекламы? В «Афише» в последнем номере как раз напечатан довольно интересный текст, обсуждение, на который мы собрали Ольшака, Митю Ольшанского, Васю Усманова с сайта lookatme, то есть идеологов молодёжных с самых разных сторон, и говорили о таком предполагаемом конце всей этой хипстерской эпохи. Мы когда говорили, не знали, что на следующий день Кашина побют, и что всё это станет такой реальностью. И, вот, Вася Усманов – очень интересный человек. Он как раз и говорит о том, что всё очень неблагополучно и всё очень страшно, и всё очень неприятно, но, вот, мы выбираем для себя путь, ну, какого-то… каких-то малых шагов, такого мелкого улучшения среды вокруг себя. Я не могу освободить Ходорковского, но я пойду, там, и открою Интернет-магазин или велопарковку поставлю. И таким образом я, вот, как-то примиряюсь с реальностью и с тем, что происходит вокруг, и даже, как мне кажется, дело уже лучше. Это же тоже очень серьёзная такая психологическая вещь – тебе постоянно… ты же не лежишь, там, на диване по-обломовски в полном блаженстве, да, и не занимаешься каким-то отвязным гедонизмом, тебе постоянно нужно что-то по-мелочи менять, потому что всё равно ты понимаешь, что всё не так.

К. ЛАРИНА - Угу. Да, Лариса.

Л. ПАУТОВА - Можно ещё по поводу понимают - не понимают, как к себе относятся. Мне очень часто приходится читать лекции о молодых самим студентам, и я заметила, что очень часто обращаться ко мне сами молодые, они просят прочитать и рассказать им о них же самих.

К. ЛАРИНА - Что-нибудь о них.

Л. ПАУТОВА - Потому что какие-то данные ушли уже в Интернет, в какие-то популярные издания, и мне это нравится, потому что они приходят и говорят – неужели мы такие ужасные, неужели мы такие пассивные, что делать… в основном это, конечно, студенты, и лидеры мнений, критические мыслящие, и для меня это очень важный момент, потому что значит там какая-то работа идёт, а если работа у локомотивной группы идёт, значит поколение всё-таки, может быть, внутреннюю вот эту свою пассивность ломает. Я даже не против доверия власти, пусть оно будет. В конце концов, это не так плохо. Главное, чтобы у них был какой-то… то, что сейчас называют инновационный порыв, чтобы они могли что-то изобретать новое, чтобы они могли делать новое, чтобы они могли креативить, чтобы они могли всех нас будоражить и стать драйверами, чтобы куда-то мы шли вперёд. Вот, пока я не вижу среди них таких драйверов, за исключением Интернета и Интернет-бизнеса, и так далее. В общей массе они очень пассивны, и вот этот вот сон может затронуть самое главное, то есть не будет в них этой мироизменяющей функции. Очень многие это понимают, а, понимая, они могут это изменить, то есть начинается важный процесс, когда мы важными данными влияем на очень многих.

С. ШАРГУНОВ - Но, между тем, появится новое поколение, и большой вопрос в том, каким будет оно, станет ли оно таким же. Вообще, у меня такое ощущение, что пошли уже дикие дети.

Ю. САПРЫКИН - Есть такое ощущение.

К. ЛАРИНА - А в чём? В каком смысле – дикие?

С. ШАРГУНОВ - Очень индивидуалистичные и очень буйные, ну, как принято говорить, пассионарные и без тормозов. Это поколение и пугающее, и внушающее надежду. Вот, это поколение… даже не на мой взгляд, а по моим ощущениям – оно отличается от тех 20-летних, которых мы наблюдаем сейчас. Ещё насчёт Кашина всё-таки принципиально важно, чтобы это следствие продолжалось и чтобы они нашли того, кто это сделал. Мне кажется, что сейчас, вот, я не верю, Ксения, что удастся это заболтать, замять и забыть. Мне кажется, сейчас наступила та точка, которой нужно держаться и бить всё время в точку, что вы должны этих людей, вы должны найти этих ублюдков, вы должны их найти.

К. ЛАРИНА - Ты уже видел сегодня, что бытовуху они впаривают нам?

С. ШАРГУНОВ - Ну, они сливают и говорят, что не надо пытаться политизировать эту историю, не надо шуметь, и, вообще, это личные разборки, и так далее. Они будут это делать, но, тем не менее, необходимо всё время повторять – Кашин, Кашин, Кашин.

Ю. САПРЫКИН - К сожалению, за это спасибо тоже Интернету. Вот, наше гражданское сознание – оно очень редко успевает удерживать в поле зрения больше одной истории. Происходит какая-то беда с Химкинским лесом – мы забываем, что 2 недели назад нас страшно волновала авария на Ленинском проспекте, там, побили Кашина – мы забываем про Химкинский лес. И сейчас я абсолютно с Серёжей согласен, нужно обязательно сделать над собой усилие невероятное и упереться рогом в эту историю, и не дать ей так просто рассосаться.

С. ШАРГУНОВ - Фрагментация сознания – это, конечно, то, что происходит с человеком современности, понимаете.

Ю. САПРЫКИН – И чтобы на ленте новостей её заменили другие острые волнующие нас сюжеты.

К. ЛАРИНА - А здесь всё-таки не побеждает какой-то эгоцентризм естественный, эгоизм, когда ты думаешь, что с тобой этого не случится и ты сделаешь всё, чтобы с тобой этого не случилось, и этим ограничивается твоя социальная активность, собой лично и своими близкими. Ну, что я имею в виду? Допустим, армия. Вот, казалось бы, кто как не студенты, как не молодёжь должна здесь отстаивать своё право на свободу, да? Своё право не быть забритым, вот, в эти рекруты. Никто же этого не делает. Я ни одной акции протеста на эту тему не видела, кроме, там, как очередная какая-нибудь оппозиционная… наши лидеры собираются по этому поводу, и всё. А почему они не собираются? Почему, они же сами откашивают, кто как может, будут платить деньги, будут ходить на консультации к солдатским матерям, в Комитет, да? Но каждый за себя.

С. ШАРГУНОВ - У нас вообще с солидарностью очень плохо.

Ю. САПРЫКИН - Да.

К. ЛАРИНА - Да.

С. ШАРГУНОВ - У нас, действительно, есть общность в народе и в стране, есть любовь вместе выпивать, вместе общаться, но солидарности нету. Ни в одной из сред… вот, сейчас немножко солидарность проявили люди пишущие в связи с Кашиным, но, вообще, солидарности нет нигде.

К. ЛАРИНА - То есть в принципе могли бы изменить, если бы захотели, если… ну, наверное, да, лидер какой-то нужен, но всё равно ни самоорганизации нет никакой. Я не знаю, ещё одна тема – те же взятки, коррупция в вузах, о которых мы без конца говорим. Почему студенты сами не возьмут эту тему себе?

Ю. САПРЫКИН - Не умеем отстаивать не только поколенческие, но даже сословные интересы, и когда мы говорим об отсутствии гражданского общества, дело же не в том, что там Путин всё задушил, а просто у нас нет этого умения, нет этого инстинкта.

К. ЛАРИНА - Конечно.

Ю. САПРЫКИН - Что такое армия? Все как-то с этим справляются и все понимают, что, ну, там, медкомиссия, военком, институт.

К. ЛАРИНА – Мама, папа.

Ю. САПРЫКИН - Мама с папой. Как-нибудь договоримся. Но от чего невозможно убежать – это от того факта, что… и этот факт сейчас уже очевиден для всех. Что ты можешь придти в ресторан, и тебе из-за соседнего стола выстрелят в ногу из травматического пистолета, потому что человек, который там сидит, он считает себя хозяином жизни и считает себя вправе совершать такие действия по отношению с холопом. Или ты можешь переходить по переходу дорогу, и в тебе выстрелят, опять же, из травматики за то, что ты, там, не уступил какому-нибудь Порше Кайенну, да, вот, в этой атмосфере мы сейчас живём, и это абсолютно всем, по-моему, понятно, а после истории с Кашиным стало понятно даже тем, кто раньше этого не замечал.

С. ШАРГУНОВ - И повадкам хозяев жизни начинают подражать все.

Ю. САПРЫКИН - Да.

С. ШАРГУНОВ - Сказать то, что делает хозяин, то начинает делать и смерд.

К. ЛАРИНА - Ну, вот и дикие вот эти твои дети, которые сейчас, вот, на подходе.

С. ШАРГУНОВ - Это насилие – оно распространяется таким образом на всю страну и на все социальные страты.

Ю. САПРЫКИН - Самое важное, вообще, что произошло в связи с делом Кашина – это осознание вот этой всеобщности насилия. Тот, кто раньше этого не замечал, сейчас, по-моему, очень чётко это чувствует, что это, ну, как бы как раковая опухоль пронизала абсолютно всё. Это этика поведения самых разных социальных слоёв. Это считается нормальным. Это вещь, с помощью которой люди решают свои маленькие или большие проблемы.

С. ШАРГУНОВ - Как-то противостоять насилию, насколько получается.

К. ЛАРИНА - Хочу в конце вспомнить и сказать огромное спасибо студентам журфака, которые не побоялись принять… высказать своё отношение к событиям, и они просто молодцы, как те девчёнки, которые выпустили альтернативный календарь для Путина с вопросами, которые никто ему не задаёт. Так что есть ещё люди. Ну, спасибо, мы должны уже заканчивать, Ларис, к сожалению. Поскольку мы уже не в первый раз встречаемся, я думаю, что мы продолжим… может быть, поговорим про следующее поколение диких детей, мне очень понравилось это определение от Шаргунова. Итак, Сергей Шаргунов, Юрий Сапрыкин, Лариса Паутова, спасибо.