Почему в России запрещают документальные фильмы на актуальные темы? - Павел Бардин, Игорь Степанов, Валерий Балаян - Культурный шок - 2010-11-20

К. ЛАРИНА - 13 часов 12 минут. Начинаем программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о кино в широком смысле этого слова. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Представляю наших гостей. Итак, в нашей студии Валерий Балаян, режиссёр фильма об Анастасии Бабуровой. Фильм называется «Любите меня, пожалуйста». Добрый день, Валерий, здравствуйте.

В. БАЛАЯН - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Режиссёр Павел Бардин. Режиссёр фильмов «Россия-88» и «Гоп-стоп».

П. БАРДИН - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА - И Игорь Степанов, директор дома журналистов, домжура, член гильдии кинорежиссёров, да? Ну и, естественно, ваше имя связывают с фестивалями «Сталкер» и «Профессия: журналист». «Профессия: журналист» сейчас проходит как раз в Центральном доме журналиста этот фестиваль.

И. СТЕПАНОВ - Закончился.

К. ЛАРИНА - Закончился, да? А «Сталкер» где-то в декабре должен состояться в Москве.

И. СТЕПАНОВ - 10-го.

К. ЛАРИНА - Да. Тема у нас так сегодня сформулирована: «Почему в России запрещают документальные фильмы на актуальные темы?». Фильм Валерия Балаяна «Любите меня, пожалуйста» был показан в рамках фестиваля «Профессия: журналист» 16 числа, но этому предшествовала достаточно скандальная история, когда заявленный в конкурсную программу фильм был снят с показа. Всё это произвело очень такое сильное впечатление на журналистское сообщество и прежде всего на тех людей, кому небезразлично трагическая история, произошедшая в центре Москвы, когда были убиты Анастасия Бабурова и Станислав Маркелов, и поэтому всё-таки, как я понимаю, руководство фестиваля приняло решение этот фильм-таки показать, хотя и под сильной охраной милиции. Давайте мы немножечко предысторию расскажем, с чем была связана вся эта скандальная ситуация, чтобы понять, в чём здесь дело. Валерий, ну, давайте я вам слово дам, чтобы вы немножко рассказали. Это кино было впервые показано в Новосибирске?

В. БАЛАЯН - Нет, нет. Кино впервые было показано в Киеве на фестивале правозащитном, который называется «Docudays». Это было в самом конце марта этого года. И, собственно говоря, там была премьера. Очень было много людей. Фильм получил большую прессу. И сразу же я отдал устроителям фестиваля диск с этим фильмом, потому что… для размещения в Интернете, я дал полную санкцию его размещать, как его копировать, и так далее. И, собственно говоря, мне немножко обидно, что эта версия, фактически ещё черновая, попала везде… даже на вашем сайте, на сайте New Times и в других местах. Это самая первая версия. Она почти 84 минуты. И распространяется она. Между тем, после этого я фильм доработал, сократил его, и моя окончательная версия, там 73-74 минуты, которая, к сожалению, не попала. И после этого было несколько показов, действительно, в России. Ну, буквально считанные разы. Это было 9 июня в Сахаровском центре. Организовал комитет «19 января» известный, то есть пришёл в основном очень узкий круг людей. Это антифашисты, анархисты. Мы этот фильм обсуждали. Это было 30-40 человек всего лишь. И после этого был показ, который организовала организация журналистская «Frontline», которой я очень благодарен. И, вот, московское отделение «Frontline», центр экстремальной журналистики. Они показали в Питере в маленьком тоже пресс-клубе.

К. ЛАРИНА - Спокойно все прошло?

В. БАЛАЯН - Абсолютно всё спокойно. Анонсировалось в Интернете. И был совершенно маленький показ в Высшей школе экономики, куда пришло, не знаю, человек 20. Вот это, собственно говоря, все такие внутрироссийские показы. Кроме того, фильм взяли международные фестивали. Вот, я в Лейпциге был с ним. Фестиваль «Послание человеку» взял.

К. ЛАРИНА - Ну, это всё мирные истории рассказываете.

В. БАЛАЯН - Да, это мирные.

К. ЛАРИНА - А что случилось в Новосибирске? Что стало причиной волнений и в Москве по поводу показа этого фильма?

В. БАЛАЯН - Я этого ничего не знал, потому что меня даже не было в России, я был в Украине. И 9 ноября мне стали писать разные люди, что в Новосибирске произошёл инцидент, что ребята-студенты сами… я про это ничего не знал и никто не знал… сами организовали показ в стенах своего университета. Там есть киноклуб. Сначала вроде бы дали им это согласие, потом это согласие отменили, и как-то их выдавили вроде бы даже с охраной на улицу. Там их поджидало около 20-30, по разным оценкам, как я понимаю, скинхедов, или, вот, они их там называют бонхеды почему-то. Какая-то возникла перепалка словесная, и закончилось стрельбой из травматики, то есть по разным…

К. ЛАРИНА - И были ранения, да?

В. БАЛАЯН - Да, человек-студент получил ранение в лицо, пробило ему щёку, пролилась кровь. В общем, достаточно это всё ужасно было. И я думаю, что эхо этих выстрелов как раз докатилось до Москвы. Я просто… поскольку мне 10 числа уважаемые организаторы прислали письмо о том, когда будут показ, и так далее, я им ответил – да, я приду, безусловно, но дал им несколько ссылок об этих событий, не зная о том, что они уже в курсе этих событий, и просто выразил такое пожелание, что подумать о безопасности. Может быть, хотя бы, как минимум, рамку поставить. Ну, вот, о дальнейшем, может быть, Игорь Юрьевич расскажет. Я единственное хочу сразу, Ксения, сказать, чтобы к этому не возвращаться: решение не запрета, а отмены показа – это абсолютно наше совместное решение с организатором. И то, что очень уважаемые люди, там, Людмила Алексеева, Лев Пономарёв, и другие выразили такое обвинение, с моей точки зрения абсолютно неправильное, в адрес организаторов, что это трусость. Никакой трусости я не видел. Здесь было просто понимание ситуации трезвое, и всё.

К. ЛАРИНА - Ну, да, насколько я поняла из слов Игоря Степанова, который цитируется в различных средствах массовой информации, что, поскольку он не имеет возможности гарантировать безопасность при таких нештатных ситуациях на показе, было принято решение отказ отменить. Так я понимаю, Игорь Юрьевич, да?

И. СТЕПАНОВ - Дело в том, что если к истории вопроса, чтобы долго не тратить время, иначе мы очень долго будем об этом говорить, давайте немножко точки над «И» поставим, с баранами разберёмся, правильно? Дело в том, что мы ничего не отменяли. Просто мы провели неофициальные переговоры с владельцем картины о том, что мы обеспокоены ситуацией только с ним и хотели бы понять, как в этой ситуации поступать. Официально мы ничего не говорили об этом. И официально мы не отменяли показ. Мы были в такой дискуссии с автором картины. Как кто объявил, что фильм отменён, кто поднял эту шумиху, непонятно совершенно.

К. ЛАРИНА - Сейчас Паша скажет.

И. СТЕПАНОВ - Паша будет. Мы оба всё это видели, но он сам всё расскажет… что уже впереди паровоза побежали. И комментарии, которые я давал, это было уже в день показа, когда начался дурдом… накануне показа… с тем, что мы уже отменили…

К. ЛАРИНА - Так вы отменили или не отменили?

И. СТЕПАНОВ - Не отменили мы.

К. ЛАРИНА - А почему он был показан 16-го, а не 15-го, как было показано в программе?

И. СТЕПАНОВ - Он объявлен 16-го и показан 16-го.

К. ЛАРИНА - То есть вы не отменяли его?

И. СТЕПАНОВ - Ничего не отменяли. Другое дело, есть такие директорские секреты, как снять напряжение с этой всей ситуации, сказать – ну, мне было интересно всё равно посмотреть, да, действительно мы выступили, что мы озабочены тем, что происходит. Дело в том, что в своей жизни у меня есть опыт горький. Путешествуя с фестивалем «Сталкер» по регионам в России, я был в двух городах, когда нам угрожали – минировали кинотеатр, это был Барнаул, кинотеатр «Пионер» и была Уфа, кинотеатр «Октябрь».

К. ЛАРИНА - С чего это связано? С какими-то конкретными фильмами? С темами какими-то?

И. СТЕПАНОВ - Нет, нет. Конкретно картины. Когда раздался звонок, и выводили людей из зала, и когда увозили машины, когда все службы, собаки… Кроме всего прочего, в Уфе, когда произошла эта ситуация, это было на детском сеансе, когда мы показывали фильм «Ералаш», пришлось остановить сеанс, эвакуировать детей, и мы удачно это всё сделали, без жертв. И я был тоже героем новостей, потому что все удивились, что нам удалось эвакуировать людей без жертв. Накануне раздался такой же звонок, и погибли дети.

К. ЛАРИНА - Боже мой.

И. СТЕПАНОВ - Физически в Уфе на новогоднем празднике погибли дети… Поэтому имея такой опыт реальный того, что происходило… в Барнауле был такой же показ, во время фильма раздается звонок, приходят… я только запретил останавливать сеанс, и, зная что ничего не может произойти, и разрешил с собаками по кинозалу «Мир» пройти. Имея такой опыт, естественно, мы поняли – нужно что-то предпринимать, ничего не отменяя, но почему-то уже началась такая волна, не посмотрев картину Алексеева, Пономарёв, обращение, ну, типичные поступки наших правозащитников, которые, к сожалению, больше пиарятся, чем занимаются делом. К сожалению, так уж получилось.

К. ЛАРИНА - Я бы всё-таки немножко поостереглась с такими выводами об отношении Людмилы Алексеевы…

И. СТЕПАНОВ - Нет. Не посмотрели картину, не разобрались в ситуации. Вдруг принимается обращение.

К. ЛАРИНА - Игорь Георгевич, то есть вы хотите всерьёз сказать, что Людмила Алексеева всю свою жизнь пиарится?

И. СТЕПАНОВ - Я ничего не говорю об этом. Я говорю, что было сделано.

К. ЛАРИНА - Будьте осторожны с выводами.

И. СТЕПАНОВ - Почему осторожны?

П. БАРДИН - Можно два вывода со стороны тех людей, которые сделали то, что сейчас называется пиаром?

К. ЛАРИНА - Да, подняли шум.

П. БАРДИН - Я, конечно, не известный правозащитник, но я был в числе первых, кто увидел в Facebook текст режиссёра Балаяна, с которым мы познакомились очно впервые сейчас. Я просто это увидел как пользователь. И меня возмутило до глубины души предложение… я увидел, что фестиваль предложил режиссёру, так как не может обеспечить безопасность, обсудить вопрос о закрытом показе для жюри или снятии картины с открытого просмотра. Значит, не отмена показа, а что-то такое, какое-то компромиссное решение. Действительно, окончательного решения не было принято, но для меня сам факт, что правозащитный фестиваль…

И. СТЕПАНОВ - Не правозащитный, а фестиваль… журналистов.

К. ЛАРИНА - Ещё хуже.

П. БАРДИН - Ещё хуже. В этом смысле я очень уважаю организацию «Frontline» и не понимаю, почему у нас нет такой смелой организации в нашей стране, а есть только английские журналисты. Меня возмутил сам факт того, что обсуждается подобная идея. При этом, конечно, безопасность – это важно. У нас есть органы, которые эту безопасность в стране должны обеспечивать – МВД, ФСБ, и так далее. И, как выяснилось, это можно сделать по факту. Это было сделано. Меня это глубоко возмутило. Мало того, есть случаи, когда граждане сами осуществляют акции протеста, и, например, в Дрездене, когда люди знали, что приедут нацисты провести свой марш, они вместе с мэром города вышли и живой стеной встали на пути у этих ребят и просто не пустили их в города. Я думаю, это была достаточно опасная акция, и, тем не менее, градоначальник на это пошёл и повёл за собой мирных граждан без оружия, почему-то они нашли в себе внутреннюю смелость. У нас профессиональные журналисты, которые должны как раз стоять на пути у нацизма, у ксенофобии – они поднимают лапы и готовы на какие-то уступки фактически нацистам. Мне показалось это ужасным. Я у себя в Facebook ещё что-то написал. Я думаю, это сделали многие, и я абсолютно понимаю позицию и Алексеевой, и Пономарёва, даже не глядя на качество этого фильма. Неважно, хороший он или плохой. Если мы пугаемся нацистов в Новосибирске с травматическими пистолетами – значит, можно сейчас пустить их в Кремль и сказать – ребята, о-кей, не надо пивного путча, вы у власти, стройте концлагеря.

К. ЛАРИНА - Игорь Юрьевич, то есть, я так понимаю, компромиссное решение всё-таки состояло в том, чтобы не отменять показ, как вы говорите, но, тем не менее, не делать его публичным показом, а показать его только для членов жюри, правильно? Вот, Павел правильно говорит?

И. СТЕПАНОВ - Нет. Это то, что мы с Валерием говорили – жюри показать и попробовать предотвратить… ЧП. Но, тем не менее, параллельно мы начали вести большую работу с определенными структурами. Есть вещи, которые не нужно афишировать. Для того чтобы всё-таки показать картину, коль она поставлена в конкурсе, очень хорошую позицию проявил Союз журналистов России как учредитель фестиваля, собрался срочно секретариат, были очень горячие дебаты, что, да, надо показывать. Пришли с одной стороны и другой. Всё-таки пытались выяснить, кто официально объявил, что не показывать. Теперь мы выясняем, что это Паша просто спровоцировал ситуацию масштаба России. Ничего страшного не…

В. БАЛАЯН - Нет, это абсолютно неправильно. Я сейчас расскажу…

П. БАРДИН - Одну минуту ещё возьму. Я готов на себя взять ответственность. К сожалению, я не единственный, и даже к счастью, я уверен. Но ещё я уверен в том, что если бы не было этого шума, то показ прошёл бы незаметно для жюри, и всё, что случилось, случилось благодаря Алексеевой, Пономарёву и всем другим, и там где-то в конце уже, наверное, я.

В. БАЛАЯН - Абсолютно справедливо. Не было бы шума – и показа бы не было. Что бы вы сейчас, извините меня, Игорь Юрьевич, ни говорили, мы с вами говорили, вы сказали – отменим публичный показ. Если бы я не оповестил своих друзей об этом и если бы это не увидел Паша, всё бы тихо, мирно это скончалось, жюри бы посмотрело, и благополучно бы всё это… ничего бы не было. Так что давайте, чтобы честно.

И. СТЕПАНОВ - А что получилось оттого, что все посмотрели?

В. БАЛАЯН - Да ничего, абсолютно.

И. СТЕПАНОВ - Вот и всё.

В. БАЛАЯН - Ничего. Я думаю, что правильная была реакция не поднимать шума, а показать - и всё было бы тихо, потому что я говорю – показы-то были. Саша в русском центре был.

И. СТЕПАНОВ - Всё ясно. Всё очень просто. Инициативу того, что оповестить народ и себе пиар создали вы, сразу сообщив в Интернете о том, что такая ситуация рабочая происходит. Если бы вы попросили бы… сказали бы – вы знаете, я буду об этом освещать в Интернете. С первого дня просили в письменном виде отвечать вам, потому что мы знали, что вы готовите провокацию. Могу честно вам сказать, потому что вы с первого дня просили отвечать вам только в письменном виде, с вами не говорить по телефону, и мы уже понимали, что что-то мы должны ждать, но ничего страшного не произошло, могу сказать – спасибо вам большое.

В. БАЛАЯН - В письменном виде… меня не было в России, просто из-за этого.

И. СТЕПАНОВ - Всё равно мы пытались вам звонить. Это нормальный жизненный опыт. Вы можете рассматривать, как хотите. Мы хотели сделать, как лучше, в первую очередь думая о безопасности зрителей. В фильме ничего такого нет, что нельзя его показывать.

В. БАЛАЯН - Я тоже так считаю.

И. СТЕПАНОВ - Если произошли события в Новосибирске, в чём было беспокойство? Вы нам первые написали письмо – ребята, будьте осторожны, может произойти… а в финале я расскажу, что могло произойти в конце передачи, то, что вы все не знаете. И мы действительно нормальные люди, мы не можем гарантировать безопасность зрителей, но думали о зрителях в первую очередь. Фестиваль, который показывает фильм о журналистов, убивает сегодня журналистов беззащитных, и встать всем журналистам – это как встать? И что защищать? Они люди такие же. У нас нет ни оружия, ни бронежилетов. У нас открыт должен быть журналист для всех. Кто знает, кто мог использовать эту ситуацию? Тем более, это вы предупредили, владея этой темой, и вы, Паша. Вы, владея этой темой, всё равно происходило немножко нагнетание. Поэтому ничего страшного не произошло, фильмы показали, мы посмотрели, кто хотели в то время, которое вы объявили. Приходил Пономарёв – посмотрел. Тут же пытались использовать ситуацию, раздавать билеты на альтернативный показ в музее Сахарова. Всем хороший урок. Это тот пример, когда мы беззащитны против того, что может происходить в нашей стране.

П. БАРДИН - Хороший урок – то, что действительно надо в письменном виде вести переписку с фестивалями. И надо оповещать вовремя. Я повторюсь, я уверен, что не было бы никакого показа, я очень хорошо знаю, как снимают фильмы с фестивалей.

К. ЛАРИНА - Очень тихо, да?

П. БАРДИН - Это делается очень тихо, это делается по звонкам, это делается кулуарно. И если не находится хотя бы одного человека, который начинает поднимать шум, ничего не происходит, никто ничего не знает, и мы сдаём позиции неважно кому – нацистам или каким-то другим людям, но очень легко мы отступаем, и всё это, как болото абсолютно. Можно это называть пиаром, провокацией. Мне не жалко. Называйте меня пиарщиком, провокатором, но если в следующий раз я увижу что-то подобное, я тоже буду поднимать шум обязательно.

И. СТЕПАНОВ - Мы по-другому говорим. Мы говорим не о качестве картины.

П. БАРДИН - А я не говорю о качестве картины.

И. СТЕПАНОВ - Мы не говорим о смысле картины…

К. ЛАРИНА - Говорим о теме.

И. СТЕПАНОВ - Не о теме картины, нет, мы говорим о том, что могло быть вокруг…

П. БАРДИН - И я об этом говорю – у граждан Дрездена тоже не было бронежилетов.

И. СТЕПАНОВ - Дрезден… всё ясно. Хорошо.

К. ЛАРИНА - У нас новости, потом мы продолжим наш разговор в прямом эфире. Я напомню средства связи для наших слушателей. Если есть что сказать по поводу темы, которую мы обсуждаем – «Существуют ли в России запретные темы в кинематографе?» - и в художественном, и в документальном. Напомню номер СМС +79859704545 и телефон прямого эфира 3633659.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня в нашей студии мы разговариваем на тему «Почему в России запрещают документальные фильмы на актуальные темы?», я бы расширила этот вопрос до такой формулировки: существуют ли в принципе запрещённые темы в сегодняшнем российском кинематографе? И думаю, что утвердительно можно на этот вопрос ответить. В нашей студии режиссёр фильмов «Гоп-стоп» и «Россия-88» Павел Бардин, директор Центрального дома журналистов Игорь Степанов и режиссёр фильма «Любите меня, пожалуйста», фильма об Анастасии Бабуровой, Валерий Балаян. Понимаете, какая штука? Можно, наверное, обвинять в пиаре и Валерия или Павла, если бы у нас было бы несколько десятков фильмов, посвященных теме фашизма в Российской Федерации в сегодняшней, в современной России, но поскольку у нас всего лишь один документальный фильм Балаяна и один художественный Павла Бардина, мне кажется, что это и есть-то главная проблема. Из-за чего весь сыр-бор-то? Только из-за этого. Что больше никто этим не занимается, Игорь Юрьевич.

И. СТЕПАНОВ - Нет, вы не правильно говорите. Прошёл сейчас фестиваль «Профессия: журналист».

К. ЛАРИНА - Так.

И. СТЕПАНОВ - Где было показано ещё 24 картины на эту же тему.

К. ЛАРИНА - И все про фашистов? Современных фашистов?

И. СТЕПАНОВ - Не про фашистов. Про журналистов.

К. ЛАРИНА - Про скинхедов?

И. СТЕПАНОВ - Подождите, немножко разные вещи. Были показаны фильмы про журналистов и их права. Конкретно этой темой занимается Паша и Валерий, мы уважаем… так совпали просто обстоятельства…

К. ЛАРИНА - Какие, можно, мне просто интересно, какие темы про журналистов и про их права? Ну, например? Что, был фильм, посвящённый Анне Политковской или Наталье Эстемировой?

И. СТЕПАНОВ - Да, да, да.

К. ЛАРИНА - Да?

И. СТЕПАНОВ - Да. Надо было посмотреть. Я вам каталог не взял, на сайте можете посмотреть. Были и о Владе Листьеве картины, и об Артёме Боровике картина, и о Щекочихине. Были эти картины, Юрий и Валерий не дадут соврать, были о проблеме журналистики, как избивают, убивают, и чем это всё заканчивается. Это было на фестивале. Ну, так совпало. Не надо рассматривать… я конкретно поступил, как администратор дома журналистов.

К. ЛАРИНА - Никто вас не обвиняет, ну, что вы.

И. СТЕПАНОВ - Я просто хочу сказать, чтоб не думали, что какой-то фестиваль, запрещают кино. Фестивали показывают все в основном картины, которые поступают к нам. Ну, есть разные причины, по которым иногда не показывают. Конкретно, Валерину картину, если рассматривать с точки зрения кинематографической фестивальной, Валерий сам говорит – это материал к фильму, это ещё не фильм. И, в общем-то, разговор с ним был до начала подсократить немножко картину, чтоб он входил в формат фестиваля, так было, Валер? И он сам заявляет…

В. БАЛАЯН - Нет, не так.

И. СТЕПАНОВ - Ну, хорошо, ну вы так считаете, что это не фильм… ради Бога.

В. БАЛАЯН - Нет, давайте… я, вы знаете, честно говоря, мне кажется, надо… тут мы будем толочься всё время. А я просто одно хочу сказать – Игорь Юрьевич действительно сказал, что мы покажем без сокращений фильм, который в рамках «Профессия: журналист», а на «Сталкер» мы возьмём, если ты его сократишь, сказали сначала до 56 минут, а потом до 52, на что я очень удивился…

К. ЛАРИНА - То есть как это?

В. БАЛАЯН - Ну, вот так. На что я очень удивился, посмотрел, что в прошлом году у них показано несколько фильмов формата свыше часа, и так далее. Ну, вы знаете, я думаю, Ксения, всё это – непродуктивный разговор, и я, если позволите, я вам просто расскажу, поскольку у меня опыт уже большой, и у меня, кстати, это не первый фильм запрещается, и, видимо, я провокатор со стажем.

К. ЛАРИНА - Учтите, что это слово вы произносите – фильм запрещается.

В. БАЛАЯН - Да, запрещается. Я вам сейчас расскажу один из первых фильмов, который я сделал. Это будет интересно и полезно посмотреть механизм…

К. ЛАРИНА - Это случилось в тысяча девятьсот…

В. БАЛАЯН - Это случилось в 1987 году. Я, молодой и наивный идиот, закончивший высшие курсы, приехал в Ленинград тогда ещё, и меня взяли редактором на студию документальных фильмов. Первая моя акция была такая: я подговорил, просто подбил уже седого человека, замечательного классика-документалиста Николая Пуховича пойти снять… тогда только вышел фильм «Покаяние»… пойти снять… там кинотеатр «Ленинград» есть, знают питерцы этот кинотеатр, как… что говорят люди, выходя с фильма «Покаяние». Мы взяли камеру, поехали туда, и потом я сделал такой спецвыпуск, как редактор санкционировал это, и мы сделали спецвыпуск фильма… 10 минут, в котором нет ничего, кроме того, что говорят люди, выходя после фильма «Покаяние». Ну, можете догадаться, да? Что было дальше? Страшный шум, смольный обком… партии… там ещё Матвиенко, помню, приложила, только комсомолка была. Вызвали нашего директора, он весь белый приехал на студию, собрали собрание, это через неделю было, потом пришёл из КГБ, из Лубянки человек со списком и тихим голосом зачитал. Значит, вот, в этом произведении, которые сделали Балаян и Обухович, и поимённо назвал всёх, кто там что-либо говорил, то есть КГБ провело работу и сказали – вот этот лечился в ЛТП, а вот этот не платит алиментов, а вот этот, значит, у него была когда-то условная судимость, и они всех назвали, причём назвали еврейские фамилии при этом. Разнесли студию и сказали, что это провокатор Балаян приехал, значит, вот, он, значит, 3 месяца работает и устроил провокацию такую на студии, и делайте, товарищи, выводы. После этого выводы, естественно, сделали, меня вышибли, я с тех пор больше никогда нигде не работал в штате ни одной организации. Вот, я как был фрилансер, так и есть. И вот такой механизм. Даже было, прозвучало, извините, непарламентское слово назвали – жидевр, вот, то, что мы сделали.

И. СТЕПАНОВ - Отличный неологизм.

В. БАЛАЯН - Последнее, что они сказали – это «не надо раскачивать лодку». Я хотел бы, чтобы Павел прокомментировал. Со своей стороны могу только сказать, что, во-первых, лодки у нас с ними разные. Мы вычерпываем воду, вычерпываем, понимаете, лодка идёт ко дну. В ней дыры большие, которые мы замечать не хотим. А у этих господ лодки в другом месте – на Женевском озере, ещё где-то, и их наши лодки не касаются. И когда я прочитал у Паши Бардина, что ему те же аргументы нынешние власть придержащие говорят, вот, я очень смеялся, 23 года прошло – мы в той же точке…

К. ЛАРИНА - В той же лодке.

П. БАРДИН - Лодке.

В. БАЛАЯН - В той же лодке. Паша не даст мне соврать.

П. БАРДИН - У меня комментарий короткий. У меня в ответ была та же аналогия про то, что пора воду вычёрпывать, а раскачивать – не раскачивать – это уже неважно, потому что дырка в днище. Хочется сказать две важных вещи: первое – что когда кино неудобное, про него начинают говорить, что оно нестрашное, несмешное, неострое…

К. ЛАРИНА - И вообще плохое.

П. БАРДИН - И вообще плохое, слабое. Это я тоже слышал.

К. ЛАРИНА - Как про фильм Анджея Вайды упорно все говорили – какой-то слабый фильм, это неудача «Мастера».

П. БАРДИН - Да, и про «Катынь» я тоже слышал такое.

К. ЛАРИНА - Про «Катынь». Да, да, да.

П. БАРДИН - И мне кажется, к этому не надо прислушиваться. Надо смотреть, делать собственные выводы. Если фильм затрагивает острую проблему, в любом случае он выходит за рамки кинематографического поля, его можно судить по другим законам уже. И как раз вторая важная вещь, мне кажется, касается следующего: если вдруг начинаются волнения автора даже по поводу безопасности зрителей, связанных с инцидентом, подобному в Новосибирске, позиция гражданина, журналиста, директора, кого угодно, как мне кажется, единственно возможная. Мы обязательно покажем этот фильм и сделаем всё, чтобы обеспечить безопасность, потому что это единственный выход и единственная возможность отстоять кино, отстоять свою гражданскую позицию, журналистику, и так далее. Если мы будем говорить, что, извините, мы не можем обеспечить безопасность Кашина, мы не можем обеспечить безопасность зрителей фильма Балаяна – всё, это всё проиграно.

К. ЛАРИНА - А что значит – «не надо раскачивать лодку»?

П. БАРДИН - Это значит, что если о проблемах не говорить, то рано или поздно они перестанут существовать. Мне кажется, логика в этом есть, но она ошибочная.

В. БАЛАЯН - Совершенно верно. В 87 году они же не знали, что им осталось жить 3 года всем, понимаете? А эти что? Уверены, что они вечно просуществуют, не раскачивая эту самую лодку? Знаете, Ксения, если позволите, я вам маленькую-маленькую историю расскажу про Косово. Знаете, это очень имеет большое отношение к нашей теме. Я просто был в Косово. И мало, кто помнит, мало, кто помнит, между прочим, с чего начался распад Югославии. Я позволю себе напомнить, поскольку мне это рассказали сербские националисты. Я был в Косово с русским националистом, крайне уважаемым мною актёром Николаем Петровичем Бурляевым, поэтому у нас разговоры были откровенные, и мы были в окружении сербских националистов, которые проклинали себя и своих лидеров за ту националистическую риторику, которую они позволили в своё время, а распад Югославии начался, чтоб вы знали, вот, историки пусть меня поправят, но это факты, весной 87 года. Там был такой так называемый в Косово случай Кель Беджи. Это албанец, который служил в армии югославской, убил, как и у нас бывает в армии… взял оружие, то ли он с ума сошёл, то ли напился, убил двух боснийцев, хорвата и серба. Это вызвало дикое возмущение в Косово сербов, так? И приехал тогда… там был такой председатель партии республиканской, Стамболич его фамилия, и он послал никому не известного функционера загасить это. Этого функционера звали Слободан Милошевич. И, вот, Слободан Милошевич, который никогда не говорил ни с позиций национализма, ничего, приехал на Косово поле, на котором мы были, и там произнес речь, где впервые использовал националистическую риторику, и 15 тысяч рукоплескало ему сербов, а уже было к тому времени миллион албанцев. Уже тогда было соотношение 80 к 20 албанцев и сербов. Албанцы, извините, это понаехавшие, это те же самые кавказцы, если посмотрите, эти чурки, эти азеры, эти черножопые, которых вы не любите, теперь посмотрим дальше. Милошевич устранил главного своего политического противника, такого Драгиша Павловича и затем устранил на волне этой риторики этого самого Стамболича и пришёл к власти на волне вот этой великой Сербии, о которой они говорили, на волне всей этой риторики, о которой мы слышим здесь с утра до вечера, да? Дальше. 91 год – валится Словения, Хорватия, и далее везде. Где сейчас Югославия? Где сейчас Милошевич и где сейчас Косово, в котором, между прочим, все православные святыни югославные, все эти монастыри объехал. Мы ездили на машине, в которой 10 номеров валялось в поддоне, понимаете, они меняли их. Вот, мы с этими сербами так катались. И это страшная трагедия Югославии, понимаете? Нам это ничего не грозит, это не история не про нас, нас это не коснётся, понимаете? Нас это, вообще, мы на это не будем смотреть. У нас в Москве ходят безгласно эти чурки, да, в оранжевых жилетах. Извините, ребята, скоро их дети тоже ваши школы закончат, где они слышат то, что они слышат. Закончат. Миллион азербайджанская диаспора у нас. До полутора миллионов – северокавказская. Армянская… вообще, тут очень много разных народов было, есть и будет в Москве. Вы про это не думаете ни о чём, про эту историю.

К. ЛАРИНА - Опять же, запретная тема, которая сегодня…

В. БАЛАЯН - Не будем этого касаться, не будем этого обсуждать.

К. ЛАРИНА - Я бы тогда ещё напомнила. Ребята, раз уж мы про это говорим, про запретные темы. Товарищи, у нас именно потому, что не надо раскачивать лодку. Я не знаю, правда, как Игорь Юрьевич относится к этому лозунгу. Как вы относитесь к нему? Не надо раскачивать лодку?

И. СТЕПАНОВ - Да раскачивайте на здоровье.

К. ЛАРИНА - А что это значит – раскачивать или не раскачивать?

И. СТЕПАНОВ - Ну, у каждого своё понятие «раскачать лодку».

К. ЛАРИНА - Ну, как вы это воспринимаете? Я хочу просто понять.

И. СТЕПАНОВ - Да никак я это не воспринимаю. Никак. Дело в том, что я считаю, что и журналисты, и кинематографисты делают всё, чтобы показать объективную ситуацию в стране фильмами своими. Фестиваль «Сталкер», который будет, там будет тема гастарбайтеров, то, что происходит на улицах Москвы, и так далее, теракты, всё прочее. То, что есть в этих программах… на то и демократическое государство, что раскачивайте лодку. Другое дело, что правительство должно реагировать на это, что для этого делать.

К. ЛАРИНА - А вас не удивляет, Игорь Юрьевич, что нет никаких работ, посвященных теме Беслана документальных?

И. СТЕПАНОВ - Почему? Очень много. О Беслане много работ.

К. ЛАРИНА - Ну, как? Что вы имеете в виду?

И. СТЕПАНОВ - Ну, вот, сейчас 10 декабря на открытие фестиваля из Беслана приедет учительница, у которой погибло из троих двое детей в этой школе, мы будем давать ей приз на фестивале «Сталкер», и она приедет специально за этим призом. Она спасала не своих детей, а чужих детей.

К. ЛАРИНА – Нет, я имею в виду не истории, трагические истории жертв и пострадавших, а журналистские расследования, если можно так определить жанр фильмов. Например, фильм «Хроники Беслана», английский фильм, который запрещён у нас к показу. Или фильм Андрея Некрасова, питерского документалиста, который по сути сам… у него запрет на профессию в нашей стране.

И. СТЕПАНОВ - «Уроки русского». Мы показывали этот фильм на «Сталкере».

К. ЛАРИНА - «Уроки русского».

И. СТЕПАНОВ - Показывали на «Сталкере».

К. ЛАРИНА - Показывали? Да? Потому что я знаю, что был показ один в Сахаровском центре опять же.

И. СТЕПАНОВ - Нет, нет, показывали несколько лет назад, показывали на «Сталкере» по инициативе Алексея Петровича Симонова.

В. БАЛАЯН - «Уроки русского» не могли показывать, он только закончен в этом году.

И. СТЕПАНОВ - Ну, вот, перед этим…

В. БАЛАЯН - Перед этим был другой фильм.

И. СТЕПАНОВ - Ну, который мы показывали.

К. ЛАРИНА - Какой? Перед этим был «Бунт. Дело Литвиненко».

И. СТЕПАНОВ - Ну, что-то такое было…

В. БАЛАЯН - «Уроки русского» закончен только в этом году.

И. СТЕПАНОВ - Вот, какая-то предыдущая картина была. На самом деле, дело в том, что эти все фильмы есть, и они все показываются. Не надо педалировать. Наоборот, миллион кафе, клубов, которые все эти фильмы показывают. К сожалению, нет официальных показов в больших кинотеатрах. Там идёт коммерческое кино. И нет официального выступления властей, органов, которые должны разъяснять. Люди не выступают. А в аудиторию, вот, даже фильм Валеры – он в Интернете есть, он выложен в Интернете, любой желающий давно его может посмотреть. Для этого не нужно устраивать публичных показов. В Интернете тысячи людей больше посмотрят.

К. ЛАРИНА - Публичный показ нужен не для того чтобы его посмотрели…

И. СТЕПАНОВ - Для обсуждения.

К. ЛАРИНА - А для обсуждения.

И. СТЕПАНОВ - Естественно, совершенно верно, да.

К. ЛАРИНА - В Интернете можно посмотреть всё, что угодно.

И. СТЕПАНОВ - В основном на фестивалях не обсуждают картины, а просто смотрят. Там не успевают даже режиссёра представить, потому что такое количество картин, что, вот, Валерий видел – фильм за фильмом идёт…

К. ЛАРИНА - А не кажется ли вам, что фестиваль, например, «Профессия: журналист» и фестиваль «Сталкер» правозащитного кино – это фестивали не для показов, а для обсуждения, потому что они поднимают темы самые актуальные сегодняшние.

И. СТЕПАНОВ - Это правда, на фестивале проходят круглые столы, дискуссии, много чего. На самом деле, как правильно сказать, действительно, есть проблемы в стране, но кинематографисты имеют возможность снимать эти проблемы.

К. ЛАРИНА - Да что вы.

И. СТЕПАНОВ - Другое дело, не всегда каналы берут. Говорят – не наш формат. Но фильмы снимаются. Об этом и на фестивале «Сталкер», вот, сейчас более 500 картин представлены. И мы всегда стараемся максимально картину показать, максимально…

К. ЛАРИНА - Вы понимаете, какая штука, возвращаясь опять к фильму «Россия-88», который вроде бы и не был запрещён, да?

П. БАРДИН - Ну, прокуратура иск отозвала, к счастью.

К. ЛАРИНА - Ну, это всё равно фильм, который как бы есть, но его как бы нет, потому что это кино – оно не только для того чтобы его посмотреть, но для того чтобы оно каким-то образом спровоцировало, тут я употреблю этот глагол, да, некую дискуссию общественную, связанную с конкретной темой. Этого не произошло.

П. БАРДИН - Это произошло, но одним из главных в хорошем смысле провокатором дискуссии был тот самый «Frontline».

К. ЛАРИНА - Что такое «Frontline»? Объясните тем, кто не знает.

П. БАРДИН - Организация журналистов, которые изначально были журналистами военными, стрингерами, фрилансеры – они объединились в организацию, сейчас это больше, чем профсоюз фрилансеров, сейчас это ещё и организация, которая занимается некоммерческим показом кино в разных странах в совершенно в разном масштабе, в России это гораздо уже, в Америке, например, документальное кино смотрят совершенно по-другому. «Такси на сторону тьмы» в кинотеатрах прошло, широким прокатом смотрели. Кстати, по поводу обсуждений, на Берлинале находят время после каждого фильма обсудить с залом. И во «Frontline» именно такой формат. К сожалению, вот, подобных организаций у нас мало.

И. СТЕПАНОВ - Ну, как? Эту организацию учредил Союз журналистов России, они находятся в его здании и проходят под эгидой Союза журналистов вот эти обсуждений показывают.

П. БАРДИН - Ну, изначально всё равно это организация «Frontline».

И. СТЕПАНОВ - «Frontline» в России… Центр экстремальной журналистики, который зарегистрирован Союзом журналистов выступает учредителем… Михаил Федотов является директором этой организации.

П. БАРДИН - Я очень уважаю Михаила Федотова, я знаю об участии русском в этой организации, но если бы не было английских бюджетов, не было ничего, к сожалению. В этом смысле есть две составляющих, почему, мне кажется, фильмов-расследований документальных нет. Я при этом не занимаюсь этим, не могу сказать, что это меня касается напрямую, но я вижу две составляющие. Первое – это экономически абсолютно невыгодно. Второе – у нас тех, кто занимается настоящими расследованиями, журналистов, документалистов – их калечат и убивают. И новое поколение не вырастает, потому что они видят, что это опасно, что это не приносит особенной славы, это не приносит денег. Вот такая грустная ситуация.

К. ЛАРИНА - Вы не согласны?

И. СТЕПАНОВ - Согласен. Безопасность никто не может гарантировать журналисту в нашей стране, и поэтому… и зрителям, которые будут смотреть картину ту же самую. Поэтому тот показ, о котором мы уже 50 минут говорим…

К. ЛАРИНА - Мы давно уже от него ушли, это как бы точка отсчёта в нашей передаче.

И. СТЕПАНОВ - Перешли на политику. На самом деле чисто меркантильные вещи безопасности зрителей, которые вылились в то, что запретили, не хотят показывать, есть такое кино…

П. БАРДИН - Я как раз о другом говорю, что если есть угроза безопасностей зрителей, значит, надо было удвоенную энергию приложить и сказать – мы обязательно это покажем.

И. СТЕПАНОВ - Могу сказать - надо было. Вот, это мы всё это проделали, действительно.

П. БАРДИН - В результате всё получилось.

И. СТЕПАНОВ - Правильно, но это мы отвлекли людей от работы. Большое количество людей от работы отвлекли.

К. ЛАРИНА - Каких-каких?

И. СТЕПАНОВ - Министерство внутренних дел.

П. БАРДИН - А мне кажется, это и есть их работа.

И. СТЕПАНОВ - Я понимаю, но которые вынуждены были в этот момент к нам…

К. ЛАРИНА - Бросить ловить преступников?

П. БАРДИН - Есть колоссальная структура под названием ОВО, там люди даже на Кайеннах ездят. Почему бы не отвлечь их от работы?

И. СТЕПАНОВ - Ну, я понимаю, да, но были какие-то события ещё. В любом случае мы это всё показали. И на фестивале «Сталкер» мы эту картину покажем, естественно. Тут проблемы никакой нет.

К. ЛАРИНА - Что-то мне кажется, что неправильно здесь заложены ваши позиции, простите уж. Вы как-то стараетесь всё сгладить какие-то углы. Вы говорите, что есть проблемы в стране некоторые какие-то, вот, какие-то есть проблемы. Мне кажется, что смысл таких фестивалей, как журналистский фестиваль или «Сталкер» наоборот обострять и провоцировать, а не сглаживать.

И. СТЕПАНОВ - Нет, только не провоцировать…

К. ЛАРИНА - А как же?

И. СТЕПАНОВ - Минуточку. Нет. Проще всего быть провокаторами, провоцировать. И что? Люди пойдут на улицу бить, громить киоски?

К. ЛАРИНА - А почему у вас такое представление о наших людях? Мне кажется, с людьми поговорить как-то хочется…

И. СТЕПАНОВ - Есть определённый опыт. К сожалению…

К. ЛАРИНА - Понять, почему сегодня происходит то или иное. Почему сегодня фашисты по сути определяют уличную жизнь…

И. СТЕПАНОВ - Если показать сто негативных фильмов о нашей действительности, сто, допустим, подряд поставить, неделю показать, то зрители приходят с разной психикой на фильм.

К. ЛАРИНА - Я не понимаю, что такое негативное и позитивное в журналистике, не понимаю, или в документалистике.

П. БАРДИН - Я могу рассказать о конкретном опыте. Вот, к нам на показы приходили самые разные фашисты. Вот, националисты, крайние, некрайние, конкретно нацисты и скинхеды… Случай насилия был в Барнауле, и то это малолетки, и то что-то несерьёзное, и не во время показа, а после. А так в десятке городов это происходило, и была дискуссия. Это была провокация, в хорошем смысле провокация на разговор, на дискуссию. Никто не ходил бить палатки, ничего плохого не происходило. Наоборот, я надеюсь, может быть, из ста у одного какая-то зашевелилась мысль, и случилась, может быть, даже переоценка ценностей, на что очень сложно претендовать, но уж точно не было того негативного эффекта, о котором идёт речь.

В. БАЛАЯН - Если позволите, Ксения, уже мы заканчиваем…

К. ЛАРИНА - Вы хотели про маму Насти рассказать.

В. БАЛАЯН - Я хотел на прощание две цитаты. Мне присылали очень много на e-mail. Одна телезрительница по имени Женя написала. И потом я процитирую маленькую выдержку из письма Ларисы Ивановны Бабуровой. Вот пишет мне Женя. К вопросу о том, как действует фильм: «Только что посмотрела ваш фильм. Потрясена увиденным. Какие замечательные умные люди Настины родители – Лариса Ивановна и Эдуард и Фёдорович и какие моральные уроды и невежды расисты, как они себя называют. Нет ничего удивительного, что к этому финалу пришла наша страна. Как бы сегодняшняя власть в России себя ни называла, это власть советов. Его идеология всегда была фашистской, а сегодня перед нами под песни революции и марши нацистов разлагается труп этой власти. Есть такое понятие – трупный яд. Какое-то массовое отравление умов происходит. Я не могла провести параллель между умозаключением расиста о том, что негры с его точки зрения не произвели ни одного умного человека, и рассуждениями казалось бы образованного Виктора Шендеровича о том, кого производят палестинцы. Таких параллелей в фильме предостаточно. Катастрофа для общества». И вот, что пишет… мне большое письмо написала Лариса Ивановна. Когда она узнала, что фильм отменили, сняли с показа: «Конечно, нам очень жаль, что с таких значимых фестивалей, организатором которых являются известнейшие глубоко уважаемые люди, руководители Союза журналистов и кинематографистов сняли с показа «Любите меня, пожалуйста». Дело ведь не в том, чтобы люди ещё раз вспомнили о нашей дочери и о нашем страшном и безмерном горе. Дело в другом. Дело в проблеме, которая остаётся неразрешимой, продолжает существовать и постоянно напоминает о себе смертями и избиениями ни в чём не повинных граждан России, которых государство не может оградить от этого зла. Всё российское общество должно противостоять неонацизму. Только тогда можно будет победить это страшное явление. Эта идея и была главной при создании фильма, и все это должны понимать. Пока не будет всестороннего обсуждения и всестороннего противодействия этому, вряд ли что удастся сделать. На всех неонацистов просто не хватит следственных органов». Последнее, что я хочу сказать, многие упрекают, это видеоматериал, это с художественной точки зрения. Вы знаете, я это всё сознаю, я человек с большим стажем… я понимаю то, что фильм очень уязвим, то есть у него звук плохой, он затянут, у него повторы, но, вы знаете, я могу так сказать, вот, в Питере, когда была блокада, были такие плакаты: эта сторона улицы наиболее опасна. Эти плакаты были сделаны на фанере, на плохой бумаге, плохими красками написаны, но это и есть содержательная часть такого рода кинопублицистики, понимаете. И я сделал это на свои деньги, у меня не было возможности, к сожалению, ни бюджета, вот, как у фестиваля замечательного Игоря Юрьевича, который Королевство Нидерланды спонсирует. У меня не было таких спонсоров. Это деньги моей семьи, так сказать, моих четверых детей. Поэтому, простите, ребята, вот, что мог, то сделал. Да, это не киношедевр. И я это прекрасно понимаю.

К. ЛАРИНА - Я, кстати, хочу напомнить ещё раз нашим слушателям, что фильм «Любите меня, пожалуйста» можно посмотреть в Интернете, он там выложен и хотя не очень доволен той версией, которая представлена в Интернете, сам автор, но мне кажется, представление о том, про что это кино и во имя чего оно сделано, эта версия даёт уж совершенно точно, впрочем, как и все остальные фильмы, которые мы сегодня упоминали в нашем разговоре – и фильмы Андрея Некрасова, и фильм «Хроники Беслана» английский, да? И фильм «Россия-88» - он тоже есть же в Интернете, да?

П. БАРДИН - Да, есть. Можно посмотреть. К сожалению, завтра на фестивале «Улыбнись, Россия» нельзя будет посмотреть фильм «Гоп-стоп».

К. ЛАРИНА - Ты его… его убрали оттуда или ты его убрал?

П. БАРДИН - Это длинная история. Давайте не будем заниматься пиаром и провокацией.

В. БАЛАЯН - Браво.

К. ЛАРИНА - Спасибо, мы на этом завершаем наш разговор. И мне кажется, что побеседовать с организаторами фестиваля «Сталкер», который позиционирует себя как фестиваль правозащитного кино, уже пришло время. Может быть, к началу фестиваля Игорь Юрьевич мне поможет, мы в декабре встретимся и поговорим о том, в чём же главная миссия этого фестиваля и что такое правозащитники сегодня. Спасибо.

П. БАРДИН - Спасибо.