Реакция на теракты: почему у общества короткая память - Даниил Дондурей, Елена Башкирова - Культурный шок - 2011-01-29

К.ЛАРИНА: Ну что, здравствуйте, мы начинаем программу «Культурный шок», у микрофона Ксения Ларина, тема сегодняшней программы – реакция на теракты, почему у общества короткая память. Наши гости, участники сегодняшнего разговора – социологи Даниил Дондурей, социолог, культуролог, главный редактор журнала «Искусство кино». Добрый день, Даниил Борисович, здравствуйте.

Д.ДОНДУРЕЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Елена Башкирова, социолог. Лена, здравствуйте.

Е.БАШКИРОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средство связи, 363-36-59 – телефон прямого эфира, SMS +7 985 970-45-45. Эпиграф будет неожиданный к передаче. Поскольку вряд ли кому-нибудь пришло бы в голову делать в качестве эпиграфа на радиостанции «Эхо Москвы» слова Глеба Павловского, главы Фонда эффективной политики. Но я сделаю это, поскольку, мне кажется, эти слова как раз очень точно отражают ту атмосферу, которая сегодня существует в нашем обществе. Итак. «В ответ на боевые действия они встретили, - говорит про террористов Павловский, - вялое почесывание. Нельзя сказать, что общество требует иной политики нежели та, которая предлагает ему власть. Нельзя сказать, что люди консолидировались вокруг какой-то реакции на происходящее – ее нет, она размыта. Поэтому я не понимаю, чему больше ужасаться, террористам или обществу, которое рассматривает это как что-то повседневное». Согласны ли вы с такой оценкой? Дань?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что в этой оценке есть, с одной стороны, цинизм, а с другой стороны, постановка очень серьезной проблемы. Очень серьезной проблемы, связанной с тем, что мы все знаем, произносится слово «война». Я согласен с этим словом. Война. Вопрос, который общество вообще всю эту неделю не обсуждает: «Это война против кого и с кем? Эта война за какие, интересно, смыслы, эта война? Вот, она за что, против кого?» Мы все обсуждаем, рамочки, не рамочки, кого уволили, этот милиционер, надо было министров 2-х или 5-х поувольнять. А содержательно. Если это война, если убивают больше, чем за целые годы, да? 800 с чем-то или там около 800 сейчас не помню, в 2009 году есть данные, столько у нас было террористических актов, да? Там погибли, видимо, очень много людей.

За что они? Против кого? Как это происходит? И эта тема вообще не возникает. Не возникает никогда тема содержательных... Используют только слово «Северный Кавказ» как такую, ну, знаете, символическую отсылку, и начинают думать: «А-а-а, это те, кто на Северном Кавказе живет? Или это там у нас какие-то особые тяжелые ситуации? Или там была Чеченская война?» Хотя, сейчас, в основном, Дагестан и другие территории. То есть людей отсылают в какие-то стереотипы, в какие-то их невероятно сильные фантомные боли для того, чтобы они, не дай бог, не понимали, что происходит. А все остальное – это только следствие, об этих следствиях я потом скажу.

К.ЛАРИНА: То есть и это тоже является причиной того, что террористический акт такого масштаба не является форс-мажорным событием. И здесь проговариваются в том числе и первые лица. Когда Татьяна Голикова говорит, что «выплаты компенсаций будут традиционны». Что значит «традиционны»? Традиционны для чего? Традиционные для жертв терактов? Или, прости, Собянин говорит по поводу таксистов: «В следующие теракты мы договоримся с таксомоторными парками, чтобы они бесплатно возили людей». Это что такое? Это такие, вот, проговоры, которые, по сути, являются таким фоном, когда это стало, действительно, повседневной жизнью. Ну, Лена я хотела чтобы тоже прокомментировала и слова в том числе Павловского.

Е.БАШКИРОВА: Ну, я поддерживаю то, что сказал господин Дондурей, что это, конечно, очень серьезная проблема. Но мне бы очень хотелось быть объективной здесь, рассмотреть разные стороны, не сваливать там на какую-то одну власть или на людей, которые пассивно себя ведут. Потому что мне кажется, проблема очень важная. И важная она потому, что мы, по сути дела – ни власти, ни мы, ни, тем более, люди, ни эксперты – мы до конца не понимаем, что такое терроризм. Я, все-таки, исходила бы из понимания того. И мне очень жалко, что в наших дискуссиях, когда речь, действительно, идет о том, кого уволить и куда какие рамки поставить, чтобы проблему решить, нет вообще обсуждения самого терроризма. Книг очень много, я некоторые из них смотрела, что есть терроризм, каковы цели, на что они направлены, почему так много терактов именно в России. Есть ли эти силы, которые заинтересованы в том, чтобы свалить Россию, завладеть там ресурсы и так далее.

К.ЛАРИНА: А это кого-нибудь интересует, Лен, кроме вас? Этого кого-нибудь интересует в обществе?

Е.БАШКИРОВА: Я думаю, что это интересует. Я думаю просто тех людей, которых это интересует, их не приглашают к обсуждению, их не приглашают в эфир, хотя это очень важно. И в этом смысле я согласна, что проблема замазывается, уходит в какие-то...

К.ЛАРИНА: Размазывается.

Е.БАШКИРОВА: Размазывается в какие-то детали. Потому что, на самом деле, ну, я согласилась бы с господином Энгельсом, который говорил, что во главе вообще всего и принятия всяческих решений, и войн, и конфликтов лежит экономический интерес. И здесь он очевиден, и об этом пишут и спецслужбы США, что, в общем-то, цели – завладеть нашими ресурсами, поставить нас на колени, ну и в том числе к другим странам это имеет отношение. Полностью дестабилизировать ситуацию. Для чего? Не просто так. И поэтому для меня недостаточно объяснений таких, что, вот, вы знаете, много там боевиков на Северном Кавказе захватили и теперь, значит, их родственники и жены пошли мстить. Это смешно. В этом смысле я согласна с нашими первыми лицами, которые правильно говорят о том, что, ведь, дата-то не случайно была выбрана именно эта, и, действительно, цель, наверное, и была такая, чтобы посеять панику накануне Давосского форума, что не произошло.

Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, надо обсуждать проблему в комплексе и, конечно, я согласна, чт.о надо говорить о людях, об этой обстановке в обществе. Вот, мы занимаемся измерением настроений в обществе.

К.ЛАРИНА: Вот, Лен, да, давайте вспомним. У нас же, действительно, перед домодедовским взрывом это было 9 месяцев назад или 10, март 2010 года. Тоже были опросы общественного мнения и подавляющее большинство аудитории, насколько я помню, очень остро реагировало на всю эту историю, И говорили тогда и о способах безопасности, и о каких-то ограничениях свобод, и о каких-то новых законопроектах. И, естественно, подавляющее большинство, насколько я помню на память, говорило о том, что... Главными виновниками называли, безусловно, руководство страны, что оказались не способны противодействовать террористической угрозе и защитить общество. И сколько прошло времени после этих опросов, когда вновь все стало, как будто ничего не было? Ничего не изменилось.

Е.БАШКИРОВА: Ну, вот, к сожалению... Я говорю, я могу некоторые данные привести, чтобы мы задавали вопросы о том, какие меры надо принять.

К.ЛАРИНА: Это было вот тогда в марте.

Е.БАШКИРОВА: Это было сразу прямо непосредственно, я не знаю, через неделю, по-моему, или через несколько дней. Значит, что было? Вот, очень разумные, хорошие данные и люди понимают проблему. Значит, 30% говорит, что надо выделить дополнительные финансовые средства на техническую и кадровую реорганизацию антитеррористических служб при одновременном повышении личной ответственности их сотрудников. Очень правильная постановка вопроса, да? Не просто говорить, что спецслужбы у нас такие дурацкие, ничего не умеют делать. Это же не так, потому что есть статистика. Действительно, много было терактов предотвращено, но их мало и надо этим заниматься, надо эту агентурную сеть, как говорят профессионалы, расширять и так далее. Но это же делается мало, деньги же не выделяются на это.

Дальше. Создать условия. Вот это я хочу поговорить об этом отдельно. 21% считает, что на 2-м месте стоит эта проблема, что необходимо создать условия, способствующие повышению бдительности граждан, побуждать граждан активно сообщать обо всех фактах, предметах, кажущихся подозрительными. Побуждать – вот дело. Не просто говорить «Вот, вы дураки, сами пассивные». Но кто этим занимается? Надо обучать людей, надо ходить, обращать внимание. Вы слышали, наверное, смотрели, сейчас в эфире была передача, журналисты сделали эксперимент опять, взяли какую-то там, запихали железяки и бутылку воды. Бутылку воды взяли, а железяки оставили. Точно также специально оставляют эти пакеты с вещами – никто не реагирует. Но надо побуждать, надо учить. Нужен контроль. Наша страна тотально страдает от того, что у нас нет контроля. Издаются законы хорошие – никто не контролирует, никто не наказывает за это.

В любом обществе на любой работе все опаздывают. На посту в больницах нет медицинских сестер никогда, хотя они должны быть, и так далее. Значит, должен быть контроль сверху донизу. Я согласна, что руководство любого уровня несет за это ответственность, за то, что они не контролируют сами.

К.ЛАРИНА: Может быть, вы еще предложите и смертную казнь ввести?

Е.БАШКИРОВА: Вы знаете, я не знаю. У меня очень сложное отношение к смертной казни, я не могу принять решение. Я как женщина, как мать как-то не знаю, считаю, что, наверное, не надо этого делать, потому что, все-таки, бог дал право распоряжаться жизнями людей. Но вот с другой стороны, когда вижу насилие над людьми, вот такие случаи, которые происходят, то рука, конечно, тянется.

К.ЛАРИНА: И кого мы будем приговаривать к смертной казни?

Е.БАШКИРОВА: Ну, не исполнителей только. Не только исполнителей.

К.ЛАРИНА: Ну как предложение? И общая оценка. Правильный вектор мы выбрали? Мне кажется, это что-то не очень правильное.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, я пока один фактор прокомментирую, о котором говорит Елена.

К.ЛАРИНА: Да, Даниил Борисович, пожалуйста.

Д.ДОНДУРЕЙ: Очень важное и, по-моему, второе у вас место – это побуждение к бдительности, да? Побуждение к бдительности. Чтобы была бдительность, нужно несколько очень важных ценностных синдромов чтобы у людей были и общества. Это невероятное и очень важное чувство социальной солидарности, второе, это доверие, доверие к государственным структурам, доверие к бизнесу.

К.ЛАРИНА: Ничего этого нету.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ничего даже близко. У нас беспрецедентная ситуация с доверием как таким, системным психологическим, но такой системной и психологической оценкой отношения друг к другу людей. Без этой всякой там власти, работодателей и так далее. Мы – недоверчивое общество.

К.ЛАРИНА: И друг к другу, и к власти.

Д.ДОНДУРЕЙ: Более того, а как это может быть, когда за 3 дня до этой всей ситуации я узнаю по поводу того, что генерал-лейтенант милиции Боков, отвечающий за коррупцию, 46 миллионов выводил?.. И мне показывают этого милиционера, а утром я прочитал еще океан текстов о чудовищном поведении всех служб. Ну, ФСБ еще по какой-то там важной, потому что не разрешено их трогать. Я не знаю ни о коррупции ФСБ, ни о легендах ФСБ, ни о героях. Ну, кроме этих чудесных шпионах во главе с Чапман. Ничего не знаю.

А про милиционеров-то команды не было, вот они, милиционеры. Как можно пойти милиционера попросить после этого перевести старушку через улицу? Нельзя, невозможно. Поэтому как можно?.. Мне какой-то очень умный и такой, уважаемый человек говорит: «Вы знаете, ну вот в других странах люди очень бдительны, они тут же звонят в полицию, специальные службы и так далее». Как они могут звонить, если они презирают эти службы? Не верят, презирают и так далее. Это только второй пункт. Я так готов по любому сказать, что за этим стоит.

К.ЛАРИНА: Но, кстати, мы это видели на кадрах, которые были выложены в интернете. Я уже про это говорила. Еще раз. Просто это пример показательный к тому, о чем ты говоришь. Когда повезли первых раненых людей через зал аэропорта на каталке МЧСовцы, там, конечно, бродили прохожие, которые пока не очень понимали, что происходит, но там же так же праздно бродили милиционеры, которые даже голову не повернули, чего там, кого там, окровавленного человека везут. Никто из них не бросился, не спросил. Другой эпизод, когда, опять же, из этого зала, где произошел взрыв, тоже один из свидетелей пишет в Живом Журнале, как оттуда выскочил милиционер с окровавленными руками и кричал: «Я спасся! Я спасся!» То есть вместо того, чтобы оказывать первую помощь людям, которые там остались лежать, он оттуда дал деру сразу же, это была первая реакция. Конечно же, начиная с генерала, которого разоблачили как главного коррупционера, и заканчивая вот этими, которые нынче у нас уже полицейские. Прости, да, я перебила, потому что не могла... Это очень показательный пример, который очень о многом говорит. Поэтому когда мы говорим о повышении бдительности, может быть, мы и готовы быть бдительными. Да ради бога, я сама готова кидаться к любому милиционеру. Даже если я кинусь, я почти на 100% уверена, что он скажет что-нибудь типа «Это не моя территория. Позвоните в ФСБ. И вообще я уже закончил работу». Все, что угодно может быть сказано, лишь бы эту ответственность с себя снять.

Е.БАШКИРОВА: Не, ну проблема со смертниками. Ну, Ксень, ну, как можно решить? Эта проблема никак не решается с помощью бдительных граждан. Здесь совершенно другие органы.

К.ЛАРИНА: Но мы же говорим целиком о сложившейся... Это же цепь, которая приводит к таким вещам. Ну, чего тут виноватых искать, на?

Е.БАШКИРОВА: Не, ну потом у нас есть еще патернализм, он у нас в мозгах сидит так давно, что это не мы, государство, правительство, это не мое.

К.ЛАРИНА: Давайте мы остановимся сейчас на новости, потом продолжим наш разговор. Напомню, это программа «Культурный шок».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Культурный шок». Ну вот видите, действительно, шоком для участников передачи стало срочное сообщение. которое прочитал наш ведущий новостей о том, что раскрыт теракт в Домодедове. Но никаких подробностей пока нет. И если они поступят во время нашей передачи на ленты, я обязательно что-нибудь вам скажу, если, конечно, у нас что-нибудь заработает. Но тем не менее, будем надеяться, что это, действительно, так. И если уж об этом сообщили так срочно, то имя преступника будет названо. Но мы давайте вернемся к передаче. Напомню, что сегодня в нашей студии Даниил Дондурей, культуролог, социолог, главный редактор журнала «Искусство кино» и социолог Елена Башкирова. Тему мы обозначили как «Реакция на теракты: почему у общества короткая память?»

Совершенно я согласна с Даниилом Дондуреем, когда он говорит о том, что общество наше не солидаризируется во время таких страшных событий. Если даже это и происходит, то это все происходит как такая консолидация локальная, какими-то группами, группами, группами. Но еще общее ощущение – я не знаю, вы согласны со мной или нет, уважаемые гости – когда я читала все, что писали в интернете люди: «А-а-а, вот это то, что объединяет?» Все объединяются против властей, никто не доверяет власти. Даже самые ярые защитники не доверяют властям. Это, пожалуй, самое главное. Во всем мире совсем по-другому происходит. Не согласен?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, не согласен. Мне кажется, что виновата сегодня вся мировоззренческая и моральная обстановка в нашей стране, за которую отвечает не только власть, но и все элиты, и все СМИ, и вся художественная культура, и, в общем, мы все, вся страна. Я вообще считаю, что дело не в свободе слова, то есть говорения, а совершенно в других вещах. И мне не кажется важным, что сегодня мы узнаем, что один конкретный террорист-одиночка под какой-то фамилией, вот он, чудовище это сделал.

К.ЛАРИНА: А вдруг они знают фамилию заказчика?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да не в этом дело. Ну, я скажу свое личное мнение, но мне кажется, это, действительно, война, к которой вся страна абсолютно не готова. И состояние в нашем обществе не будет уменьшать вот то, каким оно является сегодня, а только увеличивать эту ситуацию и порождать возможные теракты. Первое. Мы совершенно живем в совершенно непрозрачной стране и жизни, непрозрачной. Знаете ли вы?.. Я, по крайней мере, не знаю, достоверно ли это, но я уже несколько текстов прочитал, что никто не знает, кто владелец, например, аэропорта Домодедово.

К.ЛАРИНА: Все знают, что это частный.

Е.БАШКИРОВА: Истлайн, Истлайн.

Д.ДОНДУРЕЙ: Истлайн давно перепродал, какие-то другие люди, гигантская корпорация, зарегистрированная на острове Мэн и так далее. Гигантское национальное предприятие, авиационное, и там игры бизнеса, в которых принимают участие, видимо, самые мощные силы в стране. Они не знают? Они, конечно, знают.

К.ЛАРИНА: Это свидетельствует о чем?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это свидетельствует о том, что мы живем в стране, которую мы не знаем. Мы живем в стране, экономику которой мы не знаем. Мы же знаем, что официально 25% в тени. А что это за тень? А как она устроена, эта тень? Всемирный банк считает, что у нас 40% экономики в тени. А где учебники по экономике в тени? Что это за экономика с конвертами в 13% ВВП? Это в карман людям.

К.ЛАРИНА: Это все имеет значение для общества?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это все имеет. Вообще имеет значение абсолютно все. И тогда люди, одни люди бесплатно везут, и девочки – вот я видел фотографии. А другие требуют и с Шереметьево, и вот сейчас 20 тысяч рублей, чтобы довести до метро. Это все вместе. И вот эти милиционеры, и все, что... Мы прекрасно знаем, что у нас в моральном климате очень много проблем, самых разных.

К.ЛАРИНА: Дошли до точки, да.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы невероятно алчное общество, да? Алчное. Вы приходите получить справку. Вот, мы приходим получить справку, что такая организация есть, в налоговую службу, эпицентр государственной власти, да? Налоговая служба, справку, что-то такое... Вам обязательно сделают 100 ошибок, чтобы вы не могли получить на следующий день эту справку. Но тут же сидят фирмы-паразиты, которые с налоговыми системами сращены и вам за 4,5 тысячи рублей сделают на завтра все очень точно, и вашей фамилии, и запятую не пропустят и так далее. Там сотни в день. Это миллионы. Частное дело – просто им, видимо, не хватает.

К.ЛАРИНА: Даниил Борисович, у нас должности продаются. У нас продаются губернаторские кресла. О чем мы говорим, ну?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я не хочу обращать внимание, и этот пример только очень частный – хочу даже извиниться. Это, естественно, они ничем. Другие точно такие же – дело не в налогах. А в том, что вся жизнь наполнена фальшаками, наполнена ложью, повседневной бытовой коррупцией. Это не то, что один какой-то олигарх или заводчик дал какому-то крупному чиновнику, что сейчас у нас, вот, враг (но, видимо, будет пересмотрен) – чиновничество, да? Чиновники, враги народа, давайте их ненавидеть. Да у нас в каждом миллиметре жизни это все.

Вы, например, могли бы видеть?.. Ну, вот, вы говорили о благородстве, да? Вот, вы, например, взяли на 2-е число телепрограммы, Ксения, и увидели: 2-го числа 2 крупнейших или один из них, телеканала устраивают огромный благотворительный марафон на 5 часов как при Ельцине это было, на 5 часов и каждая рядовая Пугачева бесплатно выступит там и обратится. Там лидеры нации, конечно, авторитеты, звезды, Нетребко прилетит из Вены и кто там? Ну, я имею в виду мегазвезды, которые имеют мировые имена. Они все приедут и бесплатно это сделают, и деньги отправить пострадавшим.

К.ЛАРИНА: А у нас президент РФ в твиттере дублирует сообщения с просьбой о помощи для больного ребенка. Понимаете? Не благотворительный марафон устраивает...

Д.ДОНДУРЕЙ: Я не хочу. Вот, я как раз сейчас все, что говорите вы по поводу политиков, вы и в других программах скажете, и говорите с утра до ночи.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте я буду говорить, что я хочу.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это верно. Но я просто хочу обратить внимание, что мы все к этому причастны – больше ничего не хотел сказать.

К.ЛАРИНА: Мы к этому причастны. Но, ведь, тогда и они тоже к этому причастны. Они же попустительствуют этому, они это культивируют.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да нет. Ну что вы!

К.ЛАРИНА: Ну как это? У нас же народ воспринимает их как воспитателей в детском саду.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, не согласен. Ну, вы можете себе представить, что в большинстве сериалов все работодатели – моральные уроды? Нет такого. Это все мы пишем, авторы, запускаем.

К.ЛАРИНА: Послушайте, у нас национальный лидер на следующий день после такого трагического события в Москве, после того как погибли люди, разорванные тела, окровавленные, он в Оренбурге рассказывает анекдоты про американских шпионов, и все хохочут, смеются, такая милая тусовка. Это что? Нормально? Вот, это же формирует атмосферу в обществе, вот такую циничную, бесстыдную абсолютно. Разве нет? Разве это не является тем самым звеном в той цепи, про которую вы говорите?

Д.ДОНДУРЕЙ: Но звено и то, что в специальном социальном на «Эхо Москвы» очень важном сюжете, кто очевидцы видели женщину. Помните, 30-летняя женщина, которая наехала на асфальт, и несколько дней «Эхо Москвы» давало. Это же вот он, приговор нашей стране. Вот это информация о том, что 30-летняя женщина может наехать на кого-то, на тротуаре сбить 70-летнюю.

К.ЛАРИНА: И уехать.

Д.ДОНДУРЕЙ: И уехать. И все, не было ей приказа из Кремля это сделать, понимаете? Это все в каждом, в нас закодировано сегодня. Это в нас есть.

К.ЛАРИНА: Отчего это произошло?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это потому что мы все занимаемся попустительством, каждый на своем месте. Все абсолютно.

Е.БАШКИРОВА: Абсолютно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Врачи и налоговые инспектора, бизнесмены и те, кто следит за ним, а не то, что нам не хватает какой-то свободы.

К.ЛАРИНА: Я про свободу ничего не говорила.

Е.БАШКИРОВА: А почему мы занимаемся таким? Есть возможность заниматься попустительством почему? Потому что нет страха, что кто-то проконтролирует.

К.ЛАРИНА: Вот, Лена за контроль голосует.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не от страха. Ну, категорически, Лена, с вами не согласен.

Е.БАШКИРОВА: А я считаю, что здесь 2 момента.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не от страха. Люди вообще ничего не делают... Ну, что-то там делают, конечно, но это от страха.

Е.БАШКИРОВА: Нет, я не согласна с вами.

Д.ДОНДУРЕЙ: И тогда мы теряем во время войны больше, чем любая страна мира от этого страха. Но победили мы не от страха перед Сталиным, а от того, что у нас была гигантская национальная консолидация защитить свою землю, язык и так далее.

Е.БАШКИРОВА: Почему она была? Потому что у нас был уровень морали достаточно высоким. А мораль сама в обществе – она не формируется сама по себе, она формируется школой, доверием, родителями.

Д.ДОНДУРЕЙ: Она формируется доверием, согласием, общими ценностями, тем, что является важным. Она формируется приоритетами, нормами поведения, образцами, консолидацией.

Е.БАШКИРОВА: Этого нету. У нас этого сейчас нету. Поэтому не надо ручками всплескивать и говорить «Вот у нас этого нет».

К.ЛАРИНА: А куда это делось?

Е.БАШКИРОВА: Я могу сказать.

К.ЛАРИНА: Давайте, Лен.

Е.БАШКИРОВА: Я считаю, что у нас самая наша большая сейчас беда в стране, что у нас нету стратегии развития страны вообще и, соответственно, развития чего бы то ни было, науки, искусства, как вести себя в ситуации терроризма и так далее. Этого нет.

Д.ДОНДУРЕЙ: С этим я согласен.

Е.БАШКИРОВА: Потому что у нас должен быть бизнес-план для существования самой маленькой...

К.ЛАРИНА: Сколково, пожалуйста.

Е.БАШКИРОВА: Нет, это не бизнес-план. Извините, я занимаюсь профессионально этим – это никакого отношения к бизнес-плану не имеет.

Д.ДОНДУРЕЙ: С этим я согласен.

Е.БАШКИРОВА: Поэтому все люди должны четко понимать, те же самые сотрудники, да, терроризм – это вещь. И я здесь не вижу, честно говоря, я не совсем с вами согласна, никакого там цинизма, когда говорят, что во время следующего терроризма должно быть так-то и так-то. Я, наоборот, думаю о том, чтобы хоть кто-то задумался, что это неотвратимая вещь, мы понимаем, что это будет, да? Но все должны понимать, как должны себя вести вот эти службы, службы аэропортные. Я согласна, вот то, что говорил господин Дондурей о том, что есть еще проблема взаимодействия между вот этим частным бизнесом и, допустим, государственными структурами.

Ведь, мы проводили очень много опросов. Очень много. Как только началась у нас вот эта проектизация, бесконечно: все данные, которые я везде озвучивала, всех заваливала, что и эксперты, и народ считают, что крупные бизнесы такие как аэропорт, особенно те, которые сопряжены с безопасностью, крупная промышленность – нельзя ее приватизировать. Не потому, что там жалко, что какие-то бизнесмены будут какие-то выгоды извлекать больше. А потому что это государственное дело, совершенно другие цели.

К.ЛАРИНА: Ну, неужели вы не видите, что государство у нас в этом смысле совершенно мало чем отличается от частного бизнеса? Мне кажется, что здесь абсолютно не важно, кто владеет. Важно, могут или не могут.

Е.БАШКИРОВА: Смотрите, цель бизнеса какая? Зарабатывать деньги. Поэтому люди, которые сидят в этом Домодедове...

К.ЛАРИНА: А цель государства?

Е.БАШКИРОВА: У государства есть другие функции.

К.ЛАРИНА: Какие цели у государства? Защищать граждан?

Е.БАШКИРОВА: В том числе, да, обеспечение государственной безопасности.

К.ЛАРИНА: Но вы же видите, что нет, на последнем месте это, к сожалению. На бумаге, наверное, на первом. А по сути – на последнем. Нет никаких профессиональных навыков для этого. Ну, вот, давайте вспомним про того генерала, которого вспомнил Дондурей в начале передачи. Можно я скажу про такси? Вот, понимаете, в чем разница для меня лично? Вот он приезжает в аэропорт и с возмущением говорит о том, что, вот, какие подлецы таксисты, которые берут... Что, какое принимает решение мэр? Вместо того, чтобы сказать «Запретить частный извоз, разогнать всю эту лавочку к чертям собачьим, заняться проблемами, наконец, муниципального такси». Это же позор на весь мир – в таком городе как Москва у нас ездят на ржавых копейках, мы там голосуем руками и ногами, стоим... Товарищи, это же просто беспредел. Вместо этого он говорит: «Давайте мы договоримся с какими-то структурами, чтобы в следующем теракте возили бесплатно». Это что, решение проблемы?

Е.БАШКИРОВА: Нет, это не решение проблемы.

К.ЛАРИНА: Это что это такое? Это хозяин города говорит или кто? Я удивилась, что даже в голову такая мысль не пришла, что вот тебе повод заняться этим вплотную. Этим никто не мог заняться – ни Лужков, никто.

Е.БАШКИРОВА: Я об этом и говорю, что нет стратегии ни в чем. Этим начали заниматься, и тот же мэр там... Между прочим, кое-что сделано уже. Но это очень мало при том, что так все это было запущено. Я говорю, но надо заниматься только этим, не входить в частности.

К.ЛАРИНА: Давайте дальше пойдем. Лен, у меня следующий вопрос. Поскольку у нас сегодня такой разговор целиком, вот, общий, в котором мы пытаемся этот диагноз поставить «что случилось». Вот у нас Санкт-Петербург, посмотрите, у нас люди там, дети гибнут на дорогах как будто во время блокады. Крыша рушится у торгового центра – там, слава тебе, господи... По-моему, один человек, все-таки, погиб, но там нету массовых жертв. И ничего! Ничего! Человек занимается своими делами – я сейчас имею в виду губернатора города. Чем угодно. Пытается снять функции, связанные с историческим наследием. Занимается своими делами. Все кричат: «Уходи! Выйди с поднятыми руками». Артисты пишут, интеллигенция пишет. Ничего, никаких реакций ни с чьей стороны. Не говоря уже даже с точки зрения уже начальства какого-нибудь. Хоть кто-нибудь скажет ей «Остановись, Валентина Ивановна»? Нет.

Е.БАШКИРОВА: Да потому что нет концепции.

К.ЛАРИНА: В город въехать нельзя. Люди говорят, что такого не было никогда.

Е.БАШКИРОВА: Это и было сказано, если б было прописано. И сказано, что если что-то происходит, губернатор уходит либо сам, либо его снимают. Но этого же нет – я об этом и говорю, что у нас на персональном уровне недоработано ничего, ни один закон. Да, законы принимают, какие-то правила есть.

К.ЛАРИНА: Ну, стыд-то есть элементарный. Ну, Лен, ну, так же не бывает.

Е.БАШКИРОВА: Так бывает. В политику идут далеко не все моральные люди.

Д.ДОНДУРЕЙ: У нас океан было трагедий в последнее время. И я что-то не помню – ну, может, вы помните, напомните – что какой-то очень ответственный человек в ранге министра, ниже, сбоку, выше написал сам заявление о собственной отставке.

Е.БАШКИРОВА: Было-было.

Д.ДОНДУРЕЙ: Какой это был? Напомните. Я не помню такого просто случая. Может быть, было один раз и то это подполковник Сидоров, у которого конкретно там в роте или в том месте, где они охраняют. Речь идет о том, что это тоже какой-то элемент ну вот такой солидарности, что раз он так ведет, то, значит, у него и другие люди подобные также серьезно относятся к своей ответственности и работе.

К.ЛАРИНА: Потому что у нас дискуссии на эту тему очень подменяются, Даниил Борисович. Потому что когда речь идет о том же Нургалиеве, который по всем уже признакам должен подать в отставку, мы это подменяем дискуссией на тему «А кто придет? Это последнее дело, менять – не менять». Дело же в совестливости человека.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот именно. Все хотят, чтобы вызвал президент, сорвал погоны и ногами вытолкнул в дверь своего кабинета. Я не об этом. Что сам человек осознает свою меру ответственности. И другие будут понимать, и это будет, ну не знаю, знак, пример, жест для других людей, отвечающих за это. Сам! Вот этого нет.

Тотальный перевод. Вот, все, что мы прочитали в последнее время, это перевод – «Это не мы, это они, кто-то». Да? Службы там, владельцы аэропорта, все начинают.

К.ЛАРИНА: Друг на друга перекладывать.

Д.ДОНДУРЕЙ: И как вела себя власть? Но там же по дороге масса профессионалов. В таких историях участвуют сотни людей. Никто же не рассказывает нам там. Мы читаем, как в Израиле устроены сегодня эти специальные агентурные службы, да? То есть они преодолели за счет не вкладывания в рамочки, то, что их легко... Ну, все мы знаем, что у нас с рамочками, по всей нашей жизни что происходит с рамочками. А и Франция, и Англия, и Израиль гигантские средства направили в агентуру, чтобы внедряться, убивать до того индивидуально, неизвестно и тайно не шпионам, а этим офицерам давать потом звания героев. Вот! Это никого... Или волнует, или мы не знаем, но тогда бы мы не видели этого.

К.ЛАРИНА: У нас когда была первая информация, что, якобы, спецслужбы знали о готовящемся взрыве, и тогда представители спецслужб закричали «Да нет, вранье! Мы ничего не знали!», только, по-моему, один человек из ветеранов КГБ (я видела по телевизору) сказал: «Как же им не стыдно в этом признаваться?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот именно.

К.ЛАРИНА: Да? Что они не знают.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот именно, да. Но вы заметили, секретные службы все 10 лет вообще выведены за пределы этических и профессиональных оценок. Вообще выведены. Может, они скажут: «Ну, это нельзя, ведь мы нанесем им ущерб». А так мы ущерб не наносим? А жизни миллионов людей вот этому страху... Много людей в это время говорят: «Я должна улететь. Мои дети должны улететь. Что мне делать?» Вот чего достигается. Страх.

К.ЛАРИНА: Очень близко подходит все. Кстати, мы не напомнили, что как раз Даниил Дондурей практически вплотную столкнулся с реальной трагедией, когда на церемонии вручения премии, которую учредил журнал «Искусство кино», ждал одну из номинанток, лауреаток Аню Яблонскую, которая уже не отвечала на телефонные звонки и ее уже, судя по всему, не было в живых. Вот когда это так все подходит близко, ты понимаешь, что ты беззащитен. И это абсолютно, действительно, случай.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это, кстати, еще одна особенность, что каждому, ведь, из нас все эти годы... Все время, ведь, это была, и мы переживали, и сочувствие, и эмоции. Но это где-то, это происходит где-то 20 км, 200, 2 тысячи, 20 тысяч километров. Но где-то. То есть это тебя...

К.ЛАРИНА: А, вот, к телевидению, кстати. Вот, мне кажется, что это тоже... Может быть, скажут «А, это, типа, не важно». А, вот, важно. Вот, у нас была одна передача Андрея Малахова с первыми очевидцами, которых мы уже, слава богу, все увидели, знаем, кто жив остался. Но, ведь, я себе представляю, как в Америке после 11 сентября. У меня такое ощущение, что они поименно знают вообще каждую жертву, они с ней, с каждым человеком, который погиб в этих близнецах, они его знают в лицо. За все эти годы они этих людей не забыли – они их знают. У нас даже в голову никому не придет рассказать про этого человека, про этого человека, про этого человека. Никому не приходит это в голову. Это, конечно, чудовищно. Это так после каждого теракта, к сожалению. Это то, что приближает, то, что консолидирует, то, что когда человек понимает, что это мой соотечественник, это я. А мы Северный Кавказ воспринимаем как чужую территорию, как заграницу. Поэтому у нас и такие ксенофобские настроения здесь, в городе процветают, ну, впрочем, как и в любом другом городе средней полосы.

Е.БАШКИРОВА: Ну, вот, можно я про Северный Кавказ и, может быть, про СМИ чуть-чуть добавлю? Мне кажется, что СМИ наши, все-таки, при том, что у нас есть очень хорошие грамотные журналисты, все-таки, каждый раз наступают на одни и те же грабли, ну вот то, о чем вы сказали, что недостаточно рассказывают о тех людях, которые выжили. И потом, все-таки, консолидация наступает и мы видели это по телевидению, когда, действительно, просто люди, когда стояли эти, болваны, извините, милиционеры, которые так радовались, что они выжили и так далее. Они, действительно, кидались, помогали там и прибегали.

К.ЛАРИНА: Кстати, и в метро было то же самое – сколько людей помогали.

Е.БАШКИРОВА: И есть этот момент. И вот в этом, мне кажется, и есть отличие нашего общества, все-таки. Это первое. Но второе, что меня вообще-то опять-таки возмутило и об этом мы много раз говорили на многих передачах, что как показывали, да? Опять шел канал вот этот 24 часа «Вести» и опять показывали эти отрубленные кровавые руки и ноги. Ну не надо это делать.

К.ЛАРИНА: Тут другая история – у них нету ничего, они показывают то, что в интернете выкладывали.

Е.БАШКИРОВА: Надо иметь искусство журналиста. Если бы вас посадили туда, да?

К.ЛАРИНА: Никому это не интересно – они берут то, что есть.

Е.БАШКИРОВА: Об этом и речь, об этом мы говорим, о профессионализме наших журналистов.

Д.ДОНДУРЕЙ: Они каждый раз встречаются с этим впервые, каждый раз.

Е.БАШКИРОВА: Да. Как зима у нас наступает каждый день.

Д.ДОНДУРЕЙ: У нас 800 терактов в 2009 году, а они встречаются с этим: «Ой, у нас случился теракт». Мы же на войне.

Е.БАШКИРОВА: Можно? Я еще хочу сказать, у меня самые свежие есть данные по поводу как раз отношения к Северному Кавказу. Вот, с 14-го по 21-го января у нас прошло исследование по всей России. И как раз мы там задавали вопросы, согласны ли вы с тем, что риск терроризма в нашей стране был бы значительно ниже, если бы жители-мусульмане были бы в большей степени вовлечены в нашу культуру? Ну, мусульмане – имеются в виду не московские татары, а вот те, которые проживают в тех республиках. И, конечно, 50%, больше 50% с этим согласились и считается, что да, был вопрос о дискриминации этнических меньшинств. Это очень серьезная проблема или не очень большая проблема? Считают, что очень большая проблема те же почти 60%. То есть люди думают о том. Но люди – вот я не буду все данные (здесь большое довольно-таки исследование) – говорят о чем? Что должны прикладывать усилия. И сами эти люди, мусульмане, которые проживают, и власти. Опять-таки, я возвращаюсь к чему? Нет концепции развития, нет. То мы их клеймим, они плохие-сякие, приехали, у нас тут работу отнимают или, там, свои праздники мусульманские справляют, да? Либо какие-то другие мысли. Нет вот этой стратегии. Пока ее нету, ничего делать не будут.

Я согласна с теми политиками, которые говорят о том, что должно быть, наверное, создано и отдельное ведомство, которое будет там и за безопасность отвечать, бороться с терроризмом, и такое ведомство, которое будет, в общем-то, вести вот эту национальную политику.

К.ЛАРИНА: Из кого оно будет состоять? У нас людей нет.

Е.БАШКИРОВА: Есть у нас люди.

К.ЛАРИНА: Да нет у нас никого.

Е.БАШКИРОВА: У нас нет людей в политике толковых...

К.ЛАРИНА: Вон там даже ваши коллеги предсказывают кадровый голод, через 10 лет вообще никого не будет.

Е.БАШКИРОВА: Нет-нет, кадрового голода нет, есть у нас умные хорошие люди.

К.ЛАРИНА: Чего делать? Последние 3 минуты пошли, давайте попробуем заглянуть в ближайшее будущее. Ну, вот, Ленино предложение я уже поняла. Даниил Борисович, все-таки, с чего начать?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что когда речь идет у нас о какой-либо концепции развития страны, вот, о какой-либо.

К.ЛАРИНА: 2020.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да любой. У нас всего всегда 3 сферы – это экономика, политика и правопорядок. Ну, право, судейское, все. Точка. И если кому-то очень повезет, попадет туда еще и спорт. Все. Проблемы мировоззрения, все проблемы, связанные сегодня с развитием нашей страны – это мировоззрение, это не свобода, а мировоззрение. Мировоззрение важнее, свобода – только элемент. Это очень важные вещи, связанные с разного рода культурными факторами, в том числе, например, толерантность. Культура в широком смысле. И это представление о том, чем должны заниматься телевидение, интернет и другие. Ну, в первую очередь телевидение, конечно, как главный институт управления и развития страны. Не ракеты «Булава» и не масса каких-то других вещей, а связанное с тем, что происходит в сознании общества. У нас вообще вы не увидите никогда, чтобы живой человек появлялся в какой-либо программе. У нас человек всегда инвалид, то есть попечение – дать, предоставить, увеличить и что-то еще. И больше ничего. Это живой, думающий человек.

И, вот, в пространстве состояния нашего общества, психологическом, ценностном всего этого здесь невероятные болезни. А мы даже диагнозы еще не умеем ставить. Мы даже как болезнь никто не произнес. Российское общество уже много лет является больным. И перед тем, как его лечить, нужно поставить диагнозы. Вот, все, что говорит Елена Башкирова, или многие вещи, и не только, и другие социологические центры – это свидетельство просто невероятных болезней.

К.ЛАРИНА: Ну и что? Где доктора мы будем брать?

Д.ДОНДУРЕЙ: Доктор – это мы, вот, ваша передача, социологический центр, которым руководит Лена, какое-то дело, которым я занимаюсь. Это мы. Вот, будем делать это без откатов, вот, будем делать в своем миллиметре жизни без психологических и ценностных откатов, без моральных откатов. И будет уже лучше, легче будет.

К.ЛАРИНА: С трудом мы вышли на какой-то светлый путь в конце тоннеля. Но что-то слабо в это верится. Лен, вы согласны с таким предложением, да?

Е.БАШКИРОВА: Нет, ну я согласна, потому что нет другого выхода.

К.ЛАРИНА: Теория малых дел, да?

Е.БАШКИРОВА: Я думаю, что мы должны убеждать власти. И власти, все-таки, иногда они прислушиваются, и особенно начинают прислушиваться, когда уже все подошло и решения нет. Тогда они начинают прислушиваться и надо заниматься, как я сказала, стратегией развития вообще страны и всех различных частей, которые составляют нашу жизнь. И надо нам честно работать, хотя нас, конечно, и обвиняют в донкихотстве, да? Я понимаю этот подход, о котором говорил Даниил, и чем я занимаюсь. Но тем не менее, некоторые успехи у нас есть.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, огромное спасибо за такой сегодняшний, как мне кажется, важный разговор. Напомню, в нашей студии были Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог, социолог и Елена Башкирова, также социолог. Спасибо вам. А у наших слушателей прошу прощения за то, что вас не включили в разговор по техническим причинам. Сейчас у нас, вроде бы, все заработало. Спасибо.