Горький юбилей: есть ли будущее у Союзмультфильма? - Юрий Норштейн, Сергей Капков, Андрей Хржановский - Культурный шок - 2011-06-11

К.ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, добрый день, радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу, в студии ведущая эфира – Ксения Ларина – и мы начинаем программу «Культурный шок», которая сегодня посвящена старейшей киностудии нашей страны – «Союзмультфильм».

Дело в том, что 10 июня «Союзмультфильм» отметил свое 75-летие. И как бы ему с одной стороны – 75 лет, а с другой стороны – а есть ли он, «Союзмультфильм»?

7 числа в «Новой газете» было опубликовано письмо, адресованное президенту РФ Дмитрию Медведеву и представителю правительства Владимиру Путину, в котором обращаются «патриархи», скажем так, отечественной мультипликации. Там не много людей подписали это письмо, в их числе Юрий Норштейн и Андрей Хржановский. Андрей Юрьевич в нашей студии. Приветствую Вас, Андрей Юрьевич!

Хржаноский: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Здесь же Сергей Капков – журналист, мой коллега, вообще мой старинный коллега. Впервые Сережа Капков на радиостанции «Эхо Москвы» у меня лично в качестве гостя в передаче. Сереж, здравствуй!

С.КАПКОВ: Здрастьте!

К.ЛАРИНА: В контексте сегодняшнего разговора Сергея стоит представить как знатока отечественной мультипликации, историка отечественной мультипликации, книжки про это выходили, немало материалов было журналистских. И у нас на связи должен быть Юрий Борисович, да? Есть он? Юрий Борисович, Вы нас слышите? То есть мы дозвонились, но мы его не слышим. Спасибо, прекрасно. На этом передача заканчивается, мы можем встать и разойтись.

Ладно, давайте начнем наш разговор с теми, кто в студии находится. Итак, я просто к письму обращусь. Значит, в первой части и большая часть письма посвящены славной истории студии «Союзмультфильма», перечисляются все её заслуги, о том, как она организовывалась, с какими именами и с какими завоеваниями в отечественной кинематографии связан этот бренд «Союзмульфильм».

Юрий Борисович! Вы нас слышите?

Ю.НОРШТЕЙН: Да, слышу.

К.ЛАРИНА: Прекрасно, очень хорошо. Это Юрий Норштейн, я хочу представить, меня зовут Ксения Ларина – ведущая передачи, здесь в студии Ваш коллега – Андрей Хржановский, и здесь же в студии журналист – Сергей Капков. Я начала цитировать письмо, которое опубликовано в «Новой газете», в котором вы предлагаете срочно решить проблему «Союзмультфильма», обращаетесь к руководству страны с тем, чтобы программа развития «Союзмультфильма» была возведена в ранг национального проекта. Естественно, наш первый вопрос к Вам и ко всем присутствующим в студии: рассчитываете ли Вы всерьез на какой-то ответ?

Ю.НОРШТЕЙН: Если по принципу «да» или «нет», то не рассчитываем. Поскольку мы знаем, чем заканчиваются подобные предприятия.

К.ЛАРИНА: Зачем тогда было это письмо писать? Не первое письмо.

Ю.НОРШТЕЙН: Получилось так, что, по-моему, реакция на письмо превзошла наши ожидания. Во-первых, письмо, напечатанное в газете, это уже мощный факт. Потом реакция на напечатанное: реакция телевизионных каналов, радио-каналов. Вот, например, вы – «Эхо Москвы» - тоже этой проблемой занялись. Так что что-то такое может произойти, но поскольку у нас более существенные и более стратегические моменты страны не всегда оказываются во внимании нашего руководства, то поэтому есть определенная мера цинизма даже и в это вопросе.

К.ЛАРИНА: И второй вопрос сразу: а в чем смысл все-таки возрождения «Союзмультфильма» как индустрии, как завода, как фабрики по производству анимационных фильмов? Когда сегодня есть достаточное количество частных студий или продюсерских компаний, которые с успехом снимают, в том числе, и полнометражное анимационное кино.

Ю. НОРШТЕЙН: Понимаете, действительно, есть компании, вот например, Сергея Сельянова, компания «мельница», они снимают действительно полнометражное кино, фильмы. Насчет того, с успехом или насколько они сильны в творческом плане, это отдельный разговор. Они снимают действительно хорошие профессиональные фильмы. Но речь идет о творческом содружестве, когда не рынок впереди маячит, а прежде всего художественный уровень. Это то, чем жила студию свои долгие лучшие годы. И поэтому где, как не на студии, воссоздать, заново собрать людей, как когда-то было собрано определенное количество художников. И тут речь не идет о том, что нельзя войти в одну и ту же реку дважды, куда и один раз нельзя войти в одну и ту же реку. А речь идет об объединении творческих людей друг с другом, о единстве, когда мы будем нужны друг другу и мы будем этим управлять, а не начальство, которое почему-то решило и возомнило, что оно является чуть ли не наследников киностудии «Союзмультфильм». Я имею ввиду – Объединенная Государственная Коллекция, которая называется ФГУП или Фильмофонд, который обосновался сейчас на «Союзмультфильме», а все-таки наследниками должны являться наследники тех, кто когда-то делал эту мультипликацию. Понимаете, я все время цитирую греческую поговорку: «Если в доме не раздается крик ребенка – то раздается крик ужаса». Понимаете, вчера я на вечере, посвященному 75-летию, задаю вопрос: «Поднимите руку, кому меньше 50-ти?». Поднялись руки тех, кто привел с собой –дети наших сотрудников. Разве это не катастрофа? Мы, оглядываясь, видим лишь руины. Такой итог этого всего. Поэтому когда кто-то из начальства этого Фильмофонда начинает рассказывать, что люди сами ушли, да нам не из чего делать – это полная ерунда! Они не хотят проявлять ни малейшей инициативы, поскольку им достаточно владеть коллекцией и получать с этого деньги. Все!

К.ЛАРИНА: То есть на сегодняшний день это просто архив, да?

Ю.НОРШТЕЙН: Это архив, это мощный архив, который, естественно, находится в действии, фильмы продаются, персонажами торгуют. При этом на себя взяли роль законности владения персонажами, этот Фильмофонд. Они буквально так и пишут: «Исключительные права на использование персонажей как частей мультипликационных фильмов». Понимаете? Они и здесь нашли некую юридическую кривую лазейку, по которой они могут пользоваться персонажами. Что на самом деле противоречит российскому законодательству.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела, чтобы уже присутствующие в студии подключились к нашему разговору. Юрий Борисович, Вы оставайтесь с нами, пожалуйста, на связи. Я хочу передать слово Андрею Юрьевичу Хржановскому, для того, чтобы он как-то дополнил то, что Вы сказали, высказал свою точку зрения. Пожалуйста!

А.ХРЖАНОВСКИЙ: То, что происходит с «Союзмультфильмом» - это действительно катастрофа. И когда входишь в это помещение, расшифровываешь образ Салтыкова-Щедрина на мерзость запущения. Да и не только на этой студии – во всей стране. В этом смысле «Союзмультфильм» является как бы моделью всего, что происходит в кинематографе, в культуре и в нашей стране. Вот что убийственно. Но обратите внимание: что касается кинематографа, вот сколько не проходило заседаний Фонда, под предводительством председателя Владимира Владимировича Путина, которому «плешь проел», как он сам выражается, Никита Михалков. Бедная плешь. И на этих заседаниях я не слышал ни полслова об анимации. Дениса Давыдова помните? «Жомини, да Жомини, а про водку ни полслова». Анимация, как водка, выпала в тех понятиях, выпала просто из круга рассмотрения этих людей. В то время как российская анимация – это великий бренд, известный всему миру. Если говорить про «Союзмультфильм» и про то, что эта история находится в общей композиции. Вы посмотрите, что вообще происходит в культуре. Ею управляют чиновники, это уже катастрофа, и не только ею! Был по всей стране взбудораживший всех момент, когда из списка первоочередных предметов исключили русский язык и литературу. Но кто это сделал? Чиновники. Но это же бред, чтобы вопросы искусства, культуры, медицины, науки решали чиновники. А это положение, оно укоренилось.

К.ЛАРИНА: А кто должен решать вопросы культуры?

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Конечно, творческое содружество, коллектив профессионалов, какие-то лидеры, которым доверят коллеги, вопросы решения судеб искусства.

К.ЛАРИНА: Вы про плешь сказали. У нас, по-моему, уже есть один деятель культуры, который все вопросы на себя взял под названием Никита Михалков. Я думаю, без чиновников все равно не обойдемся. Чиновник – это просто механизм, который должен работать. А вот деятели культуры должны, наверное, каким-то образом регулировать работу этого механизма.

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Чиновники, Вы понимаете, это все-таки исполнительный аппарат. Господа-оформители. А так их надо в массе просто отправить в библиотеки, чтобы они их создавали, капельдинерами в театры, концертные залы. В конце концов, обращать их к плугу, другим инструментам налаживания жизни. Невозможно! При том, что мы как бы делаем вид, что мы боремся с коррупцией. Это ерунда, потому что страна находится в положении, которое описал один умный человек (не хочу просто называть), и хорошо известный. Его спросили: «Как Вы относитесь к приватизации?». Он ответил: «Конечно, это ужасно, это чистой воды разбой, но пересматривать её итоги нельзя, потому что это может обернуться гражданской войной». Но констатировано, что правильно, гражданская война нам не нужна. Но констатировано то, что мы общество социальной несправедливости. Какая может быть борьба с коррупцией? Которую поощряет все население, самим фактом своего существования. И терпимостью к тому, что происходит.

К.ЛАРИНА: У Вас уже получилось такое плановое выступление. Я думаю, что мы немножко разобьем это на части.

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Мультипликации характерно очень четкое планирование.

К.ЛАРИНА: Сереж, пожалуйста, твой взгляд на ситуацию сложившуюся.

С.КАПКОВ: Сложно сказать, что действительно, будет ли отклик, потому что Андрей Юрьевич прав, что у нас общество сейчас настолько уже больное, что кем и кто чем руководит. У нас врачи не лечат, милиция не милиция, коммуникации все сгниют за 10 лет (нас уже предупредили). Но никто ничего не делает и не исправляет. Какая тут культура и какая анимация – до нее, конечно, ничего не дойдет. То, что государство выделает какие-то деньги на анимацию, это да. «Союзмультфильм» - тут надо пояснить немножко для слушателей – он разделен: там одна часть – это Фильмофонд, где хранится объединенная государственная коллекция почти всех киностудий страны, и даже диафильм, вторая часть – это производственная, которая делает один-два мультфильма в год.

К.ЛАРИНА: То есть под «шапкой» «Союзмультфильма» выходит что-то?

С.КАПКОВ: Под «шапкой» «Союзмультфильма» выходит, но это уже даже не студия-правоприемница того старого «Союзмульфильма», потому что того старого уже действительно нет. Это уже новая студия, где название «Союзмультфильм» только и есть. И конечно, на те деньги, которые выделяются государством, и которые потом доходят вообще до режиссера, спустя много-много ещё каких-то людей, кабинетов и т.д. на эти деньги снять мультфильм 10-ти минутный, который рядом немножко напоминал Винни-Пуха или Карлсона, это просто физически невозможно. Делаются сейчас более-менее хорошо авторские фильмы, но зрителям они, по большому счет, не очень интересны.

К.ЛАРИНА: Их собственно, нигде и не показывают. Проката-то не отдельного.

С.КАПКОВ: Фестивальная публика – это определенная часть, определенный срез общества, интеллектуальный, образованный, любознательный, который ходит и получает удовольствие от этих фильмов. Основная часть зрителей, и детей, в первую очередь, они смотрят то, что показывает телевизор или покупают на дисках. В основном это, конечно же, на наши продукты. У нас сейчас ничего сделать невозможно в силу вот политики, в силу денег, которые не доходят, в силу иногда не совсем честных руководителей, продюсеров даже. Нет такого продукты. Поэтому надо очень сильно менять всю систему, которая есть в анимационном кино.

К.ЛАРИНА: Юрий Борисович, а вот ещё к Вам вопрос: а насколько вообще ситуация с мультипликацией, с анимацией, насколько она отличается от ситуации общей в российском кинематографе? В том числе и в отношении производства.

Ю.НОРШТЕЙН: Принципиальное отличие в том, что говоря «кинематограф», сразу подразумевается игровое кино, частично документальное, о детском кино говорят. О мультипликации не говорят вообще ни единого слова. Достаточно сказать что, когда это было, года 4 назад, в Петербурге проходило совещание под руководством Путина, тогда говорили о детском кино, но не было ни единого слова о мультипликации, тогда вообще никто из анимационного корпуса не был приглашен. Вот такая принципиальная разница между мультипликацией и остальным кино.

К.ЛАРИНА: Но это при том, что у нас в прокате регулярно появляется полнометражное кино анимационное, пришедшее к нам из других стран.

Ю.НОРШТЕЙН: Это да, и это хорошо, если хорошее кино. Чаще всего покупают дешевку. Понимаете, когда говорят о японской анимации, говорят о всякой дешевке полнометражной, которая заполонила экраны. Но там ещё есть и режиссеры, которые находятся просто в пространстве культуры, такие, например, как Миядзаки.

К.ЛАРИНА: Тем более, что они на полных правах участвуют во взрослых, извините за выражении, фестивалях. Наравне с игровыми картинками. То есть нам главное, помимо финансирования этих проблем производственных, необходимо все-таки несколько изменить статус этого жанра.

Ю.НОРШТЕЙН: Просто мультипликацию ввести в кинематографическую мысль. Потому что если посмотреть развернуто на мультипликацию, что происходило на «Союзмультфильме», ну допустим, с 60-х годов, хотя анимация там и до этого была прекрасная. Произошел тогда качественный перелом в связи с приходом Хитрука. И тогда появилось иное качество мультипликации. Появился Андрей Хржановский из ВГИКа, хотя он закончил игровой факультет, но пришел в мультипликацию, и через игровое кино он привнес замечательно-новое ощущение мультипликации. Он привел новых художников, которые не были обременены стереотипами анимационными. Это вовсе не значит, что я отрицательно оцениваю предыдущую мультипликацию. Там были просто шедевры, и о них нужно говорить, их нужно показывать.

К.ЛАРИНА: Юрий Борисович, простите ради Бога, у нас сейчас выпуск новостей, останитесь с нами дальше? Пожалуйста, оставайтесь!

Ю.НОРШТЕЙН: Хорошо.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем программу, сегодня мы говори о судьбе «Союзмультфильма», и собственно, о судьбе отечественной мультипликации. В нашей студии режиссер Андрей Хржановский, журналист Сергей Капков и у нас на связи режиссер, художник Юрий Норштейн. Напомню, что мы не только по радио, но и в «Сетевизоре», можно нас смотреть в интернете, и зрители «Сетевизора» уже спрашивают: «А что там Хржановский что-то пишет или что-то рисует?». Я так посмотрела: и пишет, и рисует!

Теперь очень важный момент, дорогие друзья. Что касается профессионального сообщества, оно вообще существует в среде мультипликаторов, художников и режиссеров, которые занимаются этим жанром? Даже вот это письмо, с которого мы начали сегодняшний эфир, оно подписано – 4 фамилии. Ещё раз напомню: Норштейн, Шварцман, Назаров, Хржановский. По сути, старшее поколение отечественных режиссеров-художников, а молодежь? Молодые режиссеры, молодые художники? Или сегодня это сообщество не существует в общем? Юрий Борисович, как Вы бы ответили?

Ю.НОРШТЕЙН: Это вопрос мне?

К.ЛАРИНА: Сначала Вам.

Ю.НОРШТЕЙН: Понимаете, когда мы собираемся на фестивалях, то впечатление создается, что вроде такое сообщество есть. Но фестиваль заканчивается, все мы разбегаемся, разъезжаемся по своим норам, а дальше каждый живет сам по себе. И выживает сам по себе. А вот этого не должно быть. Тут не выживание должно быть, а полноценная творческая и финансовая жизнь. Финансирование должно быть: не нужно стоять в очереди за своей баландой денежной. Это все унизительно, все эти конкурсы бессмысленные, которые ничего хорошего не могут дать. И вот если говорить о сообществе, то оно частично существует. Наверное, в Петербурге, наверное, это объединение «Мельница», там есть это, что когда-то у нас было сообществом. Не знаю, не могу сказать. Но что касается «Союзмульфильма»: это сообщество, оно вполне воссоздаваемо. Должно быть место, куда должны прийти выпускники ВГИКа, выпускники школы-студии «Шар». Это должно быть место, где должны быть открыты двухгодичные курсы мультипликаторов, курсы режиссуры, ведь когда-то же были высшие режиссерские курсы, где мультипликаторы учились. И результат был просто поразительный! Из этих курсов вышел Александр Петров наш знаменитый, Иван Максимов, Михаил Тумеля, Михаил Алдашин – навскидку так имена. Там много, там десятки имен. И вот этот корпус, он должен быть восстановлен в своей норме. Не бегать они должны как бобики где-то зарабатывать деньги и учиться за огромные деньги. Они должны полноценно получать стипендию – все будущие студенты. И тогда, мне кажется, будет постепенно меняться картина мира, воздух поменяется – вот в чем дело.

К.ЛАРИНА: Андрей Юрьевич, нужна гильдия профессиональная, на Ваш взгляд?

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Конечно, нужна, а почему бы нет. Но сейчас действительно это сообщество существует в виде осколков. И говорят, что это плохая примета, но это и единственная возможность – сейчас попытаться склеить эту вазу, добавив в нее новые элементы, которые должны прийти вместе с молодыми режиссерами, вот что важно. Должен быть ансамбль, как во всяком деле, во всякой нормальной семье. И молодые, и опытные, и ветераны, и заслуженные мастера спорта, и новички подготовительных классов. И в идеале, может быть, должен быть лицей, который будет готовить совсем юных мультипликаторов, чтобы они развивались уже с детства. Есть же очень много способных людей, которые питают особый интерес к этому удивительному искусству. Но это, повторяю, и буду как про Карфаген знаменитый оратор твердил, так же буду твердить: необходима программа возрождения великой российской культуры и культурного строительства. Это должна быть грандиозная программа, которая не чиновниками должны быть сочинена, а деятелями искусства. Для этого в руководстве страны должны быть эти мастера, эти, так сказать, высокие интеллектуалы, должны свое место получит и свою роль играть. Вот у моего покойного отца, он был романтиков и даже, может быть, такого несколько маниловского склада, но он все время твердил, что председателем верховного президиума должен быть Солженицын, а премьер-министром Сахаров. Потом он выходил через несколько дней и говорил: «Нет, пожалуй, наоборот!». И так далее.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, есть такая песня знаменитая Булата Окуджавы по этому поводу: «Скоро все мои друзья выбьются в начальство». И когда он рассказывал, что он ходи по кабинетам, «зайду к Белле», «посижу у Фазиля», это все, конечно, такие романтические мечты, как показала жизнь, это несовместимо. Может, у нас страна другая. У нас не будет президентом Вацлав Гавел. В нашей стране это невозможно.

Ещё раз поводу чего я хотела возразить, Юрий Борисович тоже на этот вопрос ответит и Сергей. У нас сегодня интеллигенция – это не единое пространство, она у нас сильно разделена. У нас творческая интеллигенция друг с другом договориться не может. И это не просто какие-то праздные споры. Это идеологически разные представления о культурной жизни страны и о культурном будущем. Разве вы этого не чувствуете?

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Я чувствую, что есть какие-то устои. Народ просто погряз в невежестве и пошлости. Во-первых, я думаю, что как у нас сейчас запрещают ввоз овощей из Европы, так надо какое-то эмбарго наложить на пошлость. То есть запретить эти все гламурные журналы и наше чудовищное, за исключение канала «Культура», телевидение, просто развратное. Конечно, пусть они действуют.

К.ЛАРИНА: А кстати по какому каналу Ваш фильм будет показываться?

А.ХРЖАНОВСКИЙ: По каналу «Культура». Милости прошу всех.

К.ЛАРИНА: Юрий Борисович, Вы согласны с таким радикальным предложением?

Ю.НОРШТЕЙН: Я согласен, понимаете, я слышу в его словах боль и переживание. Я всегда знал Андрея таким. И 30 лет назад он был точно такой же и так же он был абсолютно принципиален и не примерим к пошлости и невежеству. Я только хотел вот продолжить в каком плане: действительно, идет раскол интеллигенции, это ужасно. Понимаете, у нас уже опять появились прикормленные. Дело не в том, кто сколько зарабатывает. Плевать мне на их заработки! А в том, что уже интеллигенция красуется на обложках всяких журналов глянцевых, не в лучшем виде. И когда мелькают перед тобой глянцевые обложки, то понимаешь – вот это диагноз нашей культуры. И в связи с этим, я все время долблю об одном и том же: сегодня необходим объединенный съезд интеллигенции, куда должны войти – социологи, психологи, экономисты, причем независимые экономисты, не прикормленные властью, представители культуры, театра, кино, музыки. В общем, здесь такой общий свет должен быть, где должен был бы дан анализ происходящего в стране. И не просто дан, а это все должно пойти потом в своем сгущенном виде туда, и в правительство, и к президенту, и в гос.думу. Хотя иногда с горечью думаешь: а к кому это все пойдет? Гос.дума работает как один человек, мысль там давно оттуда выкачана. Поэтому ты не знаешь вообще, какое это воздействие может иметь. Но все же, такого рода представление, такого рода объединение, показало бы нам, кто чего стоит. Мы бы тогда вообще поняли, в какой стране мы живем. И хотим ли, желаем ли мы преобразований в этой стране.

К.ЛАРИНА: Тем не менее, Вы сами говорите, что если такой съезд возможен, то он должен объединить тех самых людей, которые, как Вы говорите, не прикормлены властью. Вот видите, мы опять, даже здесь, проводим некую черту, некий водораздел между людьми, которые по сути – и те, и другие – занимаются творчеством. Вот Вам, пожалуйста, «Золотой витязь» Николая Курляева – это тоже съезд интеллигенции, которые выработали свой манифест, свой документ, свой манифест, который они тоже предложили в качестве возможного варианта развития культурной жизни страны. Но я думаю, что вряд ли под ним подпишется Юрий Норштейн, например.

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Они много из своего манифеста взяли из неких других организаций, существовавших ещё при царском режиме. Но если съезд, о котором говорит Юра, будет организован чиновниками, которые, как мы уже выяснили, все организовывают, то это будет опять-таки совершенно бессмысленное мероприятие. Он должен…Не знаю, каким образом он может произойти, хорошая мысль, давно назревшая. Но во всяком случае он должен произойти, он должен быть сформирован изнутри культурного сообщества. Ведь есть же люди замечательные в культуре, в искусстве, есть прекрасные писатели, есть театральные деятели выдающиеся. Пригласите Германа Юрьевича, пригласите Сакурова, пригласите того же Юрия Борисовича, пригласите Басилашвили, Юрского, Мариэтту Чудакову – много таких людей.

К.ЛАРИНА: Это съезд диссидентов.

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Почему же Вы говорите, что диссидетов? Это свет и совесть сегодняшней российском интеллигенции. Вот эта шутка - я с ней не согласен. И надо решить, Вы понимаете…Мы сейчас говорим о «Союзмультфильме». Вот произошло не так давно сравнительно, событие чудовищное по своей разрушительной силе и просто наглости прицела. Я имею ввиду изгнание Музея Кино из Киноцентра. А надо сказать, что Киноцентр создавался специально, и прежде всего для того, чтобы это место было занято Музеем Кино. Там тысячи молодых людей прекрасных - и зрителей, и профессионалов-кинематографистов – воспитывались. Это была совершенно уникальная организация, возглавляемая великим культурологом и киноведом Наумом Клейманом. Меня никто не разубедит в том, что сохранить Музей Кино на Красной Пресне было операцией более сложной. Чем, скажем, обанкротить ЮКОС.

К.ЛАРИНА: Сереж, а есть лидеры, которые могли бы возглавить это движение, как говорят наши гости, «снизу», что называется.

С.КАПКОВ: Если говорить об анимационном кино, то сложно сказать насчет лидеров. Андрей Юрьевич сказал, что нельзя чиновников вовлекать к каким-то творческим процессам. И среди художников есть люди, как мы иногда внутри себя называем, у которых рак вкуса. То есть если посмотреть какие-то вещи, фильмы, передачи телевизионные, те же мультфильмы, очень странное представление у многих людей о культура, о художественности. Если в мультфильмах персонажи рыгают, пукают и писаются без конца – это считается нормальным. Это народ на это пойдет, понесет деньги в кассы. Или в полнометражном мультфильме напихать как можно больше цитат из комедий Гайдая, из Штирлица, из Жиглова и т.д. Как раз вот у таких людей, которые вот очень здорово умеют входить в кабинет, умеют находить деньги – они, в основном, и руководят процессами. В руках у них сейчас все. И они же вмешиваются активно в написание сценариев, в режиссуру, в постановки. И художник очень часто бесправен не только перед лицом начальника, но и перед лицом своего шефа, который ему непосредственно дает, который ему дает работу вот эту. В этом плане лидер должен быть и культурен, и образован, и уметь ещё находить деньги, уметь договариваться с властями. Таких вот людей у нас сейчас, наверное, и нет.

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Вот Вы говорите о вкусах. И я в таких случаях, между прочим, вспоминаю, речь, произнесенную одним из бывших вождей, товарищем Подгорным на юбилее Малого театра. Он сказал: «Театр должен формировать укусы зрителей». Укусы не только зрителей, но и господ, действующих в искусстве. Тут, конечно, должна быть колоссальная работа. Прежде всего по какому-то блокированию этого немыслимого ураганного потока пошлятины.

К.ЛАРИНА: Юрий Борисович, вот по поводу блокирования и вообще, системы запретов.

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Я хочу сказать, что ни в коем случае нельзя ничего запрещать.

К.ЛАРИНА: Чтобы не запрещать, а победить это! Я думаю, что вот об этом идет речь. Каким образом? Надо что-то противопоставить.

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Надо создавать центры культурные, надо издание обязательно иметь, которого, кроме газеты «Культура» практически нет. Я не говорю ещё про два-три профессиональных журнала. Надо действительно, проводить мощную работу, по радио…

К.ЛАРИНА: Пропаганда ничего не даст.

А.ХРЖАНОВСКИЙ: «Эхо Москвы» ваше радио называется? Почему вы, кстати сказать, на несколько минут не втыкаете в ваши передачи (реклама – это понятно, это надо выживать), но дайте какой-то глоток хорошей музыки, не обязательно классической.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас не будем заниматься внутриведомственной работой. У нас все-таки есть возможность поговорить об этих проблемах. Музыку можно послушать, есть замечательные радиостанции, «Орфей» - прекрасная радиостанция, слушаю очень часто, да и просто включить. А вот поводу все-таки….

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Я говорю о тотальном присутствии культуры в жизни общества.

К.ЛАРИНА: Вот ответьте, пожалуйста, на вопрос: давайте не будем забывать, что мы все-таки живем в эпоху рынка, как ни крути. То есть мы сейчас о чем говорим: о том, что государство должно проявить некую волю, взять на себя и это тоже вместе с обороной, со здравоохранением, со всеми социальными проблемами, возвалить на себя ещё и этот груз под названием «отечественное кино» или «отечественная мультипликация». Или все-таки возможно с помощью каких-то рыночных механизмов стать полноправным участником этого процесса? Или это вообще невозможно?

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Вы понимаете, в чем дело. Государство прежде всего должно осознать, что ничего не получится ни с экономикой, ни с медициной, ни с наукой, ни со Сколково, ни со всем другим – без кардинальных преобразований в области культуры. Как это будет сделано - у государства есть колоссальные резервы манипулирования денежными средствами и т.д. Но кто-то из них, может быть, не достроит виллу в Испании, кто-то, может быть, ещё чем-нибудь пожертвует. Но во всяком случае надо понять, что все беды, которые с нами происходят, вплоть до самых страшных в виде терроризма и прочего и прочего – это все происходит от отсутствия культуры. Причем культуры самой элементарной. Вы посмотрите, эта страна (выедите куда-нибудь за город) – это помойка. Потому что люди: где пожрал – там и бросил. Я лечу в самолете компании «Уральские авиалинии», перед посадкой стюардесса обращается с нежнейшим призывом: «Пожалуйста, не уносите с собой спасательные жилеты». То есть Вы понимаете, это тоже вопрос культуры, потому что эти самоубийцы и убийцы, которые воруют спасательные жилеты, которые распространяют по стране поддельные лекарства, поддельный алкоголь. Как сказал писатель: «Россия – это клуб самоубийц». Убийц и самоубийц. Градация только такая, но в основном, если говорить про общую направленность, получается так.

К.ЛАРИНА: Юрий Борисович, подключайтесь к предложениям.

Ю.НОРШТЕЙН: Вы знаете, я абсолютно и целиком согласен со всем этим делом. Вот Вы произнесли слово «рынок». «Рынок» у нас сегодня стало как заклинание. Но для искусства, и в частности для мультипликации, не «рынок» должно быть первым словом, первым должно быть – «высокий художественный уровень». Тогда будет рынок. А мы рынок поставили впереди, и прямо за него цепляемся, и стремимся туда. И для этого мы жертвуем любим качеством, любым художественным уровнем, более сложным кинематографом жертвуем ради того, что потом оно должно прокатиться и принести колоссальную прибыль. Вы знаете, я смотрю панораму киностудии «Союзмультфильм». Появился Хитрук. Там просто несколько имен сразу как-то пришли в 60-е годы. Появился Хитрук, Хитрук сразу поменял внутреннюю структуру, содержание, он внес другое содержание в мультипликацию. При том, что он был приверженец классической мультипликации, лет 20 работал, был одним из корифеев-мультипликаторов на киностудии «Союзмультфильм». Вот он внес новое содержание. Это не только не отразилось в отрицательную сторону, говоря сегодняшним языком, на рынке. Эти фильмы стали мгновенно любимы, они мгновенно охватили огромную аудиторию. Хотя у него фильмы: «История одного преступления», «Топтыжка»…Они не включали в себя какие-то гэги внезапные, там просто был кусок правдивой жизни. «Каникулы Банифация» - просто фильм-шедевр на все времена. «Человек в рамке» - социально-острейший фильм, с которым пришлось намаяться, но фильм-то в результате был сделан.

Андрей Хржановский пришел и сразу «Жил-был Козявин». Новое содержание пошлО. Следующий фильм уже был – «Стеклянная Гармоника» - это было абсолютно новое для мультипликационного кинематографа. Разве это все потерялось?

Сейчас Андрей рассказал, что в Японии собираются сделать показ фильма «Стеклянная Гармоника» под живой оркестр с музыкой Шнитке. Понимаете, это уже является культурным феноменом! И поэтому слово «рынок» надо с большой осторожностью употреблять в соединении с искусством. Прежде всего искусство. Рынок будет как следствие высокого уровня. А этого, к сожалению, у нас нет. И продюсеры думают только о том, чтобы это продать, это не едят, это не кушают, people не хавает. У нас уже эти общие фразы. Да не people! Сами продюсеры, а не people. Они сами продюсеры, они малообразованные, малокультурные люди и они знают, что они свое бабло из этого всего…

К.ЛАРИНА: Юрий Борисович, а смотреть-то будут? Вот наберем десятку лучших анимационных фильмов сегодня, новых даже, Вы уверены, что будут смотреть? Что в прокате это не провалится?

Ю.НОРШТЕЙН: Это вопрос обоюдный, потому что в этом вопросе есть положительная стороны и лукавство. Смотреть, может быть, и не будут. Но надо посмотреть, как мы сегодня изуродовали зрительские вкусы. Так что тут надо либо возвращаться на круги своя, либо продолжать закручивать это все и сжимать в такой коллапс. Я помню, как меня (НЕРАЗБОРЧИВО) начальство. Начальство, но не Худ.Совет Киностудии. У нас Худ.Совет был потрясающий, и руководил им в те времена Лев Константинович Атаманов, это был человек всеобщего уважения. Так вот спасал Худ.Совет. А начальство мне говорило по поводу сказок – это все бессмысленная трата денег государственных. Да, фильм был сложный, а в результате он вошел в список лучших фильмов мира. Это все должно иметь значение. И в данном случае не Худ.Совет, который поддерживал и меня лично, и фильм, и не одного меня. Хитрук, который защищал фильмы. Понимаете, вот что такое сообщество. Когда Федор Савельевич Хитрук ходил в Гос.Кино как на работу, защищая фильмы. И прежде всего, и потом, и в-третьих, и в-четвертых, это было высокое качество фильма. И борьба за это высокое качество. Туда была направлена вся творческая энергия.

К.ЛАРИНА: Тогда почему сегодня вся как бы культурная продукция, включая литературу, и кино, и музыку, она ориентировала все-таки на массовое потребление, на массовый вкус.

Ю.НОРШТЕЙН: Она ориентирована, прежде всего, на потребление самими авторами большого количества денег. Не больше этого.

К.ЛАРИНА: А деньги-то отчего берутся? От того, что это будут смотреть.

Ю.НОРШТЕЙН: От того, что платят за это все. Понимаете, если мы сравним выходящие сегодня дешевые романы, которые читает в больших количествах публика, то наверное, Льва Николаевича читают меньше. Но Толстой есть Толстой. Хитрук мне рассказывал небольшой этюд: он был в Доме отдыха, и вот значит, он рассказывает: «Мы сидим в Доме Композиторов, и сидит кто-то из композиторов, и говорит: «Я точно высчитал, какой композитор на каком месте!». Хитрук говорит: «Ну и на каком (называет популярное имя эстрадного композитора)?». Он говорит: «Он у меня на таком-то месте». Хитрук: «А первый кто?». Тот тоже называет фамилию известного композитора. И тогда Хитрук говорит: «А Шестакович ?». «А Шестакович на 13.Ну он же гений», - добавляет. Понимаете, мы все равно по вершинам судим о культуре. А мы хотим все то, что входит в понятие стагнации, то, что заболачивает пространство, заболачивает человеческую душу, оскорбляет, загазовывает воздух. Мы же к выхлопной трубе не прикладываемся дышать, мы хотим дышать чистым воздухом. А в искусстве мы считаем, что рынок все спасет.

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Тут у меня надежда вся на нового лауреата государственной премии России – короля Испании. Потому что я вообще люблю испанцев от Гои до Пикассо. Понимаете, весь мир как-то решает эту проблему, весь мир. Я не знаю, может быть, испанский король не грозил баскским сепаратистам тем, что он будет их мочить в сортире. Или там, к эталонской оппозиции. Как-то все происходит по-человечески. А культура существует в разных видах! Мне кажется, что в этом и фокус, и прелесть, и миссия культуры, и искусства, в частности, и искусства кинематографа. В том, что оно должно быть разным. Условия едины, лишь одно: это должно быть разного направления, разного характера, разных жанров, фильмы высокого качества, а профессионализм уходит, уплывает, почему эта тема отдельного заседания. Все находится в комплексе той катастрофической ситуации, внутри которой мы находимся.

К.ЛАРИНА: Сереж, а у тебя на кого надежда?

С.КАПКОВ: Я думаю что, во-первых, мы не вернем то, что было. Даже немножко и темпы, и общение, должны быть немножко другими, чем то, что нам представляет классика «Союзмультфильма». Найти вот эту грань, эту середину, чтобы приподнять людей, которые привыкли уже, особенно маленькие зрители, привыкли к тому, с рождения у них в голове сидит уже другое. То, что дает телевидение сейчас. Приподнять и…Наверное, какими-то маленькими пилюлями, какими-то прививками, это надо делать. Но для этого должна быть, конечно, воля. Воля государства, в первую очередь, чтобы это произошло.

А.ХРЖАНОВСКИЙ: Сереж, это очень сложное дело задумано. И что видится как выход из положения…

К.ЛАРИНА: И чтобы это общество как-то поддержало. Запрос чувствовался, чтобы была поддержка, какая-то профессиональная команда людей сильных и мощных, к которым могли бы прислушаться. Юрий Борисович, а у Вас на кого надежда?

Ю.НОРШТЕЙН: Я все слушаю, я абсолютно согласен с тем, что говорит Сережа. Что это да, это все очень поменялось. Поменялся взгляд на какие-то вещи, поменялся, наверное, темп и ритм, но понимаете, когда мне говорят: «Темп и ритм поменялся», я говорю: «А что теперь Бетховена нужно ставит на 76 оборотов?». Понимаете, а у нас только в этом смысле поменялся. Поменялся темп, но есть понятие «темп» и «ритм». Для Хитрука это было одно из основных слов, когда он делал кино. Темп и ритм. А темп и ритм – это нечто более высокое, чем просто перевести какую-то ритмическую структуру.

К.ЛАРИНА: Юрий Борисович, мы, к сожалению, заканчиваем уже программу. Я не знаю, как все остальные, но я считаю себя счастливым человеком, что я провела эти 45 минут в такой потрясающей компании. Огромное спасибо нашим гостям, Юрий Борисович Норштейн, Андрей Юрьевич Хржановский, Сергей Капков, эту программу провела Ксения Ларина.

Ю.НОРШТЕЙН: И пошлем привет и пожелания здоровья нашему патриарху и учителю – Федору Савельевичу Хитруку.

К.ЛАРИНА: Спасибо.