Страна победившего "быдло-класса" - Василий Уткин, Сергей Шаргунов, Антон Красовский - Культурный шок - 2011-06-25

К.ЛАРИНА: 13 часов 16 минут, мы начинаем программу «Культурный шок», наконец-то все расселись в нашей большой студии, тема сегодняшняя у нас такая неполиткорректная – «Страна победившего «быдло-класса», так обозначаем мы тему сегодняшней передачи «Культурный шок». Я позвала приличных людей в студию сегодня, сейчас всех представлю: Сергей Шаргунов – писатель-журналист, Сереж, приветствую тебя!

С.ШАРГУНОВ: Привет! Как страшно быть приличным.

К.ЛАРИНА: Василий Уткин – мой коллега и по эфиру на радио «Эхо Москвы», и напомню, что Василий ещё и главный редактор спортивных каналов НТВ+. Добрый день, Василий, здрасьте! Антон Красовский – журналист, ведущий программ на НТВ, Антон, приветствую тебя!

А.КРАСОВСКИЙ: Здрасьте!

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи, которыми, я надеюсь, мы воспользуемся, если компьютер заработает, но, тем не менее, напомню номер смс - + 7 985 970 45 45, телефон прямого эфира 363-36-59. И да, я не напомнила, что наша передача транслируется не только по радио, но и компания «Сетевизор» делает прямую трансляцию на нашем сайте, там что милости просим, можете заглянуть и всех узнать, на всех посмотреть. Значит, почему мне кажется эта тема невероятно актуальной, мы как раз с Сергеем до эфира говорили, пока в ожидании остальных гостей, что Сережа говорит: «Было в стояла!», а я ему на это отвечаю: «Быдло вышло из стойла». Это самое главное.

И сегодня, как на мой взгляд, я не знаю, согласятся со мной или нет, согласятся со мной или нет мои гости, сегодня быдло-класс стал, собственно, доминирующим в нашей стране. Который определяет все: и атмосферу, и политику, и массовую культуру, и моду, и стиль, и ценности – все, что проповедует это сообщество, этот сегмент российского населения, все это сегодня является наиболее востребованным и наиболее популярным. Я думаю, что то, что мне хотелось озвучить, важную вещь, мне показалось, что постепенно все сотрудники, деятели в том числе, СМИ, и представители поп- и массовой культуры, а также вполне элитарных культур, типа театр или кино, они уже становятся постепенно заложниками этого быдло-класса и начинают всерьез обслуживать именно их.

А.КРАСОВСКИЙ: А вот давайте определимся с понятием, что такое быдло-класс.

С.ШАРГУНОВ: Я тебя хотел спросить.

К.ЛАРИНА: Давайте! Что такое быдло-класс. Я могу тебе процитировать человека, который, как мне кажется.

С.ШАРГУНОВ: Разбирается в быдло-классе.

К.ЛАРИНА: Нет, нет, тут очень все просто. Значит, «Под быдлом, - пишет наш слушатель, - я понимаю людей-животных, неспособных думать об общем благе, а лишь о своем животе, таких людей большинство, они стадо, масса, жующиеся, трахающееся, размножающееся. Прогресс в обществе делают не они, а меньшинство. Быдло они потому, что их надо пасти, бит кнутом, как стадо баранов, которые предоставленные сами себе, вытопчут поле, зайдут на клумбу и сожрут тюльпаны».

С.ШАРГУНОВ: Мечта на самом деле русской интеллигенции – кого-нибудь как-нибудь попасти.

А.КРАСОВСКИЙ: Какое-нибудь такое быдло, которое каким-то образом стало сейчас доминирующим классом, а раньше что было доминирующим классом? Князь Волконский что ли?

С.ШАРГУНОВ: А вот, на самом деле я думаю, что вообще мы сегодня вряд ли будем здесь солидарны и единодушны, что и правильно. На самом деле мне ухо дико режет это слово «быдло», я сам человек простой, вполне. И вообще, что касается пресловутого быдла, ну известно, что это словцо как правило распространено в условно-быдляцкой среде.

То есть когда человек чувствует себя как-то так сказать не очень, как-то покоцанным и помятым этой жизнью, он начинает вымещать свою неприязнь на тех, кому ещё хуже, чем ему. Например, грубо говоря, стоит мужик замученный, и рядом на остановке примостился бомж. И вот этот мужик обязательно пнет бомжа, погонит, потому что он знает, что границы между ним и этим бомжом достаточно прозрачны.

К.ЛАРИНА: У нас был такой сюжет по телевидению.

С.ШАРГУНОВ: И поэтому мы недавно видели, да, и знаем эти сюжеты, когда совершенно лишенные будущего пацаны и абсолютно несчастные, идут, поджигают бомжей, потому что они на самом деле таким образом поджигают самих себя.

К.ЛАРИНА: Вот это быдло.

С.ШАРГУНОВ: Это не то, что быдло, вообще, мне предпочтительнее другое слово. Слово «свинство». И это свинство может присутствовать в любых классах, и, конечно, оно совершенно не определяется имущественными категориями.

К.ЛАРИНА: Вот абсолютно согласна.

С.ШАРГУНОВ: Я абсолютно убежден, что среди большого количество простых и бедных людей большое количество аристократов.

К.ЛАРИНА: Сереж, подожди секундочку. Я хочу просто по ходу вам конкретные примеры. Вот ты сказал про человека, который поджег бомжа. Это вот для меня абсолютное проявление быдла, свинства, как угодно это называй. И меня совершенно не интересует, кто он по профессии, какое у него образование, сколько он получает денег, доволен ли он жизнью. Или вот вам, пожалуйста, последняя история, которая меня просто поражает, ещё никто всерьез на эту тему не говорил. Появилась какая-то странная «забава» у ростовских парней лазерными лучами слепить кабины пилотов, летящих вертолетов и пассажирских самолетов. Вот это, мне скажите, что это такое? Или вот опять же, про бананы, мы сейчас слушали передачу про бананы, вот это банан, который в очередной раз бросили болельщики в Карлоса.

С.ШАРГУНОВ: У нас агрессии много, Ксения. Я хочу сказать, что на самом деле, стандарты «оскотинивания» задает зачастую элита. И я считаю, что всерьез спрашивать вот с обычных людей, с масс, то, что они приминивизируются или то, что они начинают злиться, это не совсем верно. Проблема в тех, кто задавал вот такие стандарты убогой антикультуры, кто впаривает всевозможный «треш» до бесконечности, кто в общем-то положил на окружающее население, и это же население, это такое вот средство для манипуляции, модно направить туда, можно сюда, главное, чтобы была дешевая рабочая сила и никто не парился.

К.ЛАРИНА: Давай мы дадим слово Василию.

В.УТКИН: В какой связи?

К.ЛАРИНА: Нет, если отсутствуешь пока.

В.УТКИН: Нет, я не отсутствую. Я наоборот удивлен тому жару, с которым Сергей, так сказать, «оседлал» эту тему.

С.ШАРГУНОВ: Жар связан только с тем, что я очень не хочу, чтоб кто-то подумал, что я пришел сюда ополчиться на наш многострадальный народ.

К.ЛАРИНА: Про народ я потом расскажу ещё, да.

В.УТКИН: Я, если честно, вообще не понимаю слово «быдло», потому что уж если мы стремимся к какому-то пониманию.

К.ЛАРИНА: Я тебе пыталась объяснить.

В.УТКИН: Нет, я понял.

К.ЛАРИНА: Мы же понимаем, что под этим подразумеваем.

В.УТКИН: Я, хотя и сам из простой семьи, но смысл слово «быдло» я понимаю. Значит, я хочу сказать просто, что я не понимаю, зачем вообще таким образом поворачивать тему, если мы хотим добиться хоть какого-то взаимопонимания. Потому что, вы знаете, я много раз слышал, очень много раз слышал, это часто приводило к драке, это никогда не приводило к взаимопониманию, когда кто-то кого-то называл «быдлом». Я ни разу не видел, чтобы человек в любом состоянии говорил: «Я же быдло». Никогда не слышал. Ну, может быть, только в шутку, и то какая-то шутка не смешная, она мне не запомнилась.

Поэтому, что собственно, удивительного, людей, которые особо ничем не интересуются, мало куда ходят, давно перестали читать, по-моему, их везде большинство. Абсолютно везде. Вопрос весь в том, что насколько они определяют не только явку там на избирательные пункты, или потребление качественных бытовых товаров. Вопрос в том, насколько они, так сказать, определяют, какие-то важные идеологически вещи. Но опять-таки, я не думаю, что они к этому стремятся, они этим самым заполняют пустоту, на мой взгляд. Чего-то не хватает, и чего-то нет.

К.ЛАРИНА: Дайте, пожалуйста, слово скромному Красовскому.

С.ШАРГУНОВ: Да, Антош, сейчас мы дадим слово, мне вот просто кажется, что людей надо воспитывать, как бы это громко не звучало, мне кажется, что среди самых обычных людей, велика жажда и знаний, и культуры, и ест на самом деле интерес к современной словесности, это вопрос, в том числе, и к телевидению.

К.ЛАРИНА: Но ты согласен, что обслуживают в основном именно эту часть общества. Все, что вертится, крутится, говорится, поет, выпускается массовыми тиражами – обслуживает именно эту часть общества.

С.ШАРГУНОВ: Мне кажется, что многие элиты, на самом деле, подавляющие, количество их представителей, заинтересованы в отуплении людей, потому что так легче помыкать. Это простая мысль, но для меня совершенно прозрачная и очевидная. Но мне кажется, что ответственность здесь лежит в том числе и на тех, кто возомнил себя таким кругом интеллектуальных избранников. Потому что вот желание отделить чистых от нечистых, сказать, что мы все здесь понимаем, а вот эти здесь пусть копаются в своем черноземе, оно и приводит, на самом деле, к отупению всех. И к примитивизации всех.

К.ЛАРИНА: Дайте Антону слово, а то прямо сил нет. Такой скромный был Шаргунов, молчаливый…

А.КРАСОВСКИЙ: А Шаргунову, когда встать на трибуну, он преображается, как Людмила Грученко.

С.ШАРГУНОВ: Сейчас я встану здесь на стол, подниму микрофон.

А.КРАСОВСКИЙ: Видите, мне кажется, что здесь разговор вообще ушел не туда. Мы бесконечно клянемся русскому народу в любви и говори: «Нет, ты русский народ – не быдло, не быдло, не быдло». Да быдло, конечно. Конечно же, быдло. Не русский народ, а просто действительно, как правильно сказал Вася, большинство людей на земле. Потому что они ничем не интересуются, никуда не ходят, не читают, а только бухают и смотрят телевизор. И это нормально.

К.ЛАРИНА: А мужчины на футбол ходят.

В.УТКИН: А вы ещё не сказали трахаются.

А.КРАСОВСКИЙ: Потому что «не быдло» не трахается, не размножается, все «не быдло» либо импотенты, либо гомосексуалисты, всем известно. Смысл в том, что 25 лет назад, большей части населения в этой стране, подавляющей, не удавалось купить не только холодильники и телевизоры, но также в этом самом холодильнике что-то положить, а по этому самому телевизору что-то посмотреть. Да, потому что наше сказочное советское телевидение, являло собой такое удивительное двухканальное месиво программ вроде «Шире круг», «Танцы народов мира» и «На вопросы телезрителей отвечает обозреватель газеты «Правда» Николай Петрович Осипов», и вот наконец, настало время, когда люди..

В.УТКИН: Запоминающиеся были программы, запоминающиеся.

А.КРАСОВСКИЙ: Когда им дали все-таки, так сказать, бананы, которыми они могут разбрасываться. Попробовал бы этот человек бросить банан 25 лет назад, да его б самого съели.

В.УТКИН: Нет, он не поэтому не бросил – потому что дефицитом не бросаются.

А.КРАСОВСКИЙ: Я об этом и говорю.

В.УТКИН: Возможно, кто-то и расист, но не идиот.

А.КРАСОВСКИЙ: Ну, вот про это и говорю. И вот, так сказать, 25 лет назад, или 20 лет назад, им наконец-то что-то в этом телевизоре стали показывать помимо Надежды Шавриной или Екатерина Шавриной.

К.ЛАРИНА: Екатерины.

А.КРАСОВСКИЙ: Екатерины Шавриной. Я с удивлением вообще слушаю все эти тексты Сергея, который говорит, что мы должны воспитывать народ как-то, вообще на него влиять, вести его за собой и так далее. Мне кажется, это не очень правильно, я вообще думаю, честно говоря, а кто тебя будет за это оплачивать? Кто будет оплачивать вот эту всю работу.

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что, на самом деле, вообще миссия тех, кто как-то пытается себя проявить в обществе, она состоит, в том числе, и в бескорыстии. Потому что пытаться все понять через такие примитивные рыночные форматы, это и есть движение к полному тупику. Я думаю, что при всей ущербности советского телевидения, тем не менее, и радио, кстати, там существовало немало отличных художественных проектов.

А.КРАСОВСКИЙ: Например?

С.ШАРГУНОВ: Можно вспомнить на радио «Театр у микрофона».

А.КРАСОВСКИЙ: Прекрасно.

С.ШАРГУНОВ: Который слушала с удовольствием вся страна.

А.КРАСОВСКИЙ: А сейчас её нет? То есть радиокультуры нет?

С.ШАРГУНОВ: А сейчас мы включаем телеканал «Культура», мы там ничего не услышим о современных писателях, ничего не узнаем о наличии словесности.

А.КРАСОВСКИЙ: Разница в другом, разница в том, что, по-моему, раньше по радио было 3 программы, и вот если уж «Театр у микрофона», то от него никуда не денешься. А сейчас их штук 60.

С.ШАРГУНОВ: Я согласен, что в условиях рынка не могут не упасть, например, тиражы толстых журналов, не может не сократиться внимание к культуре, но это не значит, что культура должна отсекаться заведомо как нечто нерентабельное. И вот это тупое потребительство, которое сейчас выдвинуто как единственная возможная идеология, как такой заполнитель пустоты, а это на самом деле псевдоэффективность. Она приводит к тому, что государство идет трещинами.

А.КРАСОВСКИЙ: А что может быть более привлекательным, чем потребительство? Вот оно уже заняло эту нишу. Что может её вытеснить как более привлекательное?

С.ШАРГУНОВ: А я думаю, что на самом деле заказчик диктует аудитории её интересы, если все время показывать по телевизору лужи крови.

А.КРАСОВСКИЙ: Вот в чем проблема: почему ты искренне считаешь, что в ней есть какой-то заказчик. Нет никакого заказчика! Потребитель является заказчиком. Зритель является заказчиком.

С.ШАРГУНОВ: Понимаешь, что самые тупые, вульгарные и желтые сюжеты являются коммерчески выгодными.

А.КРАСОВСКИЙ: Потребитель является заказчиком. Он является заказчиком уже сделанного. На уровне того, что делать, он бессловесен. Никаким заказчиком он не является.

С.ШАРГУНОВ: Да конечно же, он является заказчиком. Потому что у тебя есть гэлоп, ты смотришь программы.

А.КРАСОВСКИЙ: Гэлоп – это самообольщение. Гэлоп – это то, что уже случилось. Это как работа над ошибками. Вот о чем вы говорили, самое чудовищное телевидение из всех возможных. Давайте сравним его с европейским.

С.ШАРГУНОВ: Это абсолютная чушь, давайте действительно сравним его с румынским телевидением, с голландским телевидением. Это чудовищно.

А.КРАСОВСКИЙ: Мы его не смотрим, поэтому давайте сравним.

С.ШАРГУНОВ: Я тебе говорю об этом, ты говоришь, сравним с европейским, я говорю, вот сравни это с этим. Почему надо сравнивать?

А.КРАСОВСКИЙ: И кроме того, я считаю..

К.ЛАРИНА: У нас появился представитель службы информации, который сейчас ознакомит нас с последними новостями. Затем мы продолжим нашу жаркую дискуссию.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, напомню, в студии «Эхо Москвы» Сергей Шаргунов, Антон Красовский, Василий Уткин, ведущая передачи Ксения Ларина, сегодня мы говорим о быдло-классе, который, собственно, стал сегодня главенствующим в нашем российском обществе, мечтали мы средний класс создать, в итоге среднего класса не осталось вообще, но зато расцвел махровым цветом вот это люмпинство и эта психология. Вот вы говорите: а что ты хотела? Я хотела, что пусть они будут, я понимаю, что их везде большинство, но мне кажется, что все-таки атмосферу в стране должны определять не эти люди, это невозможно. Это неправильно. Это вот абсолютный тупик, про который Сергей говорил.

В.УТКИН: Мне не нравится слово «быдло», но здесь проблема-то в чем. Мы говорим: «Боже мой, все заросло полынью!». Полынь-то тут при чем, она растет везде. Она осталась главной, потому что больше никто ничего не сажает. Вот и все. Больше ничего и не растет.

К.ЛАРИНА: Такой вакуум возник, это поле само по себе разрастается.

В.УТКИН: Конечно.

С.ШАРГУНОВ: Нет, у меня другое мнение, Василий. Мне тоже категорически не нравится слово «быдло», но я считаю, что нужно говорить в комплексе о нескольких моментах. Вообще нужно говорить о заброшенности, о брошенности, о кинутости людей. С одной стороны, это значит полную социальную незащищенность – это одно. Другое – это бесправие, гражданское бесправие и в этом не нужно здесь ровнять то, что происходит у нас с другими странами. И в-третьих, это, конечно, уничтожение культуры, которое оказывается чем-то ненужным и избыточным, как все сложное секвеструется, уничтожается.

Вот эти три элемента и составляют сегодняшнюю социальную реальность. И значит, отсутствие ценностей вызывает к жизни абсолютно другие амбиции и представления. Если мы посмотрим на опросы, идеальная, вожделенная задача – это стать менеджером среднего звена где-то в «Газпроме». Почему? Да потому что есть кто-то, у кого есть яхта, есть девушка по имени Ксения, у которой золотой пупок, и все стремятся туда, и только там, такими надо быть. То есть, конечно, спрос не с многострадальных людей, говорю совершенно без иронии, а с тех, кто сбрасывает им подобные ориентиры.

А.КРАСОВСКИЙ: Это не так. Просто я знаю, что ответ на эти вопрос – он не такой.

С.ШАРГУНОВ: То есть ты не знаешь про опросы про менеджера «Газпрома»? (НЕРАЗБОРЧИВО) проводил опрос, можно поднять.

К.ЛАРИНА: Да, мы про это говорили.

С.ШАРГУНОВ: Мы как раз везде об этом говорили.

К.ЛАРИНА: Большиство молодых людей мечтаю стать управленцами и менеджерами среднего звена.

А.КРАСОВСКИЙ: А что в этом плохого? Что, молодой человек из какого-то Миссури не хочет жить в своем Миссури?

К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю.

С.ШАРГУНОВ: Единственная вожделенная задача, это вот такой масштабный конформизм, желание просто куда-то пристроиться и ничего не делать. Он не хочет стать инженером, строителем, художником, изобретателем, журналистом даже – он ни во что не верит.

В.УТКИН: Я хочу подхватиться. Это гораздо интересней, мне кажется. Потому что когда мы вот здесь говорим об этом только как об экономической категории, да. Любой разумный человек, который чем-то занимается, что-то делает, да, не знаю, неважно. Он скажет вам, что что-либо делать катастрофически тяжело. Что в стране ничего не производится. Что все только привозится, ничего не делается руками. Послушайте, но ведь это же означает, что этим всем людям, которые должны это все производить руками, ногами, ходить на работу, видеть в этом смысл. В это нет никакого смысла. В этом полностью отсутствует какой-либо смысл. Они ничего все не делают.

С.ШАРГУНОВ: Но они лишены такой возможности, правда. Страна ничего не производит. Ты хочешь спрашивать с человека, которого выгнали с завода, сократили, почему он не ходит на завод и не паяет гайку?

В.УТКИН: Нет, в том то и дело. В том-то и дело, что такое возможности не существует. Я именно об этом и говорю.

К.ЛАРИНА: С другой стороны, ходят на убитые заводы и спускаются в шахты, в которых невозможно работать, где работать нельзя.

А.КРАСОВСКИЙ: А я вот с этим совершенно не согласен. Я вот ехал из Москвы во Владивосток и видел деревни, в которых живут русские люди, которые ничего не делают, просто вообще ничего не делают, потому что не хотят. А в этой же самой деревне живут грузины, которые приехали в эту же самую Сибирь, и выращивают там свиней. При это русский, председатель колхоза, говорит: «Да это какой-то отмыв, у него там свиней 50».

А вот свинарник стоил буквально в 20 метрах от дома председателя колхоза, брат которого до него был председателем колхоза, сейчас уехал шофером в какой-то там лукойловский город, потому что им проще поехать шофером, жить там в общаге со всей своей семьей за 25 тысяч рублей. Так вот у этого человека там не 50 свиней, а вполне себе 600, огромный налаженный бизнес, взятые в аренду там 2000 Га паханной земли, потому что просто он умеет работать и хочет работать. В Калуге, я не знаю, есть нормальный завод Фольцвагена, где люди работают, что значит, им не дают возможность – вот она возможность.

В.УТКИН: Потому что кто-то взялся, откуда-то приехал, где можно, нашел возможность сам себя реализовать, а большинство людей рассуждают иначе.

С.ШАРГУНОВ: Да просто они не хотят.

В.УТКИН: Был один случай в моей жизни, один только был, когда я слушал общение премьер-министра с народом. Не помню, в какой именно год, это было в год, когда Саяно-Шушинская ГЭС.

К.ЛАРИНА: Какого премьера? А нашего, Путина?

В.УТКИН: На меня очень сильное впечатление произвел вопрос женщины, которая несчастная женщина, ну реально, у нее погиб муж на этой Саяно-Шушинской ГЭС, и она задает премьеру вопрос, что мы сейчас получаем такое-то пособие, сякое пособие, у нас значит дети в школе, подтверждено, вот где гарантия, что все это останется? Ну такой смысл вопроса. И я подумал, вот ведь удивительно, женщина спрашивает, и ей отвечает премьер.

Она не спрашивает о том, что вот я воспитывала детей, кто меня научит, как мне получить эту квалификацию, у меня там, не знаю, в Краснодаре родня, я бы хотела переехать, здесь мне некому продать эту квартиру и так далее. Люди спрашивают исключительно о том, как долго продлится вот эта ситуация, когда нам будут продолжать, вот с нами же случилось несчастье, не подкопаешься. Но с другой стороны, а вы сами-то что?

А.КРАСОВСКИЙ: Можно я, перпендикулярную уже реплику. Да, Россия патерналистское государство, но это имеет свои преимущества, надо понимать, что в Европе существуют серьезные социальные гарантии. Россия то государство, где подавляется постоянно любая инициатива. Конечно, мы можем найти отдельные примеры вот таких удачных выскочек, которые вот некто приехал – обзавелся пахотной землей, но просто смешно. В целом, рассуждать так, это значит пропагандировать бессмысленный социал-дарвинизм, потому что подавляющее большинство подавляющих наших людей, которые хотели бы даже приложить усилие, лишены подобных возможностей, потому что не созданы условия. Ну что, мы не знаем, что у нас происходит сегодня на селе.

Достаточно поехать в Центральную Россию. Где они возьмут эти деньги на солярку, как они поднимутся? Я приезжал недавно в деревню и видел там один последний мужик, вот как раз в своей книге без фотографии, которую рекомендую читать, я описываю его: последний крестьянин, ну да, вот он пытается как-то помогать дачникам, зарабатывает копейку, такой в общем-то стоический человек, и то он косит могилки своих детей, потому что скорая не приехала. Россия это страна брошенная, кинутая, забытая. Ч то делать человеку, который живет в отдельном моно-городе, где закрылось производство, где платят гроши и копейки.

А.КРАСОВСКИЙ: Переехать. Из этого города в другой.

С.ШАРГУНОВ: Все не могут переехать, не могут перемещаться до бесконечности.

А.КРАСОВСКИЙ: Электрички ходит, РЖД.

С.ШАРГУНОВ: Вот она главная ошибка, главная идеологемма русской интеллигенции – давайте, мы позаботимся. Давайте мы позаботимся о русском народе. А русский народ не хочет о себе позаботиться?

А.КРАСОВСКИЙ: Я хочу сказать, что русский человек от студента до пенсионера не в состоянии себя защитить.

С.ШАРГУНОВ: Может! Значит у него есть дети. Вообще весь народ в мире не может сам себя обеспечить. Это нормально. Большинство людей в мире не могут, люди должны это делать. Ларина говорит: «Вот сейчас этот класс стал подавляющим». Секундочку. А что, собственно говоря, класс гегемон – это другой был класс что ли?

К.ЛАРИНА: Гегемона не надо. Гегемон слушал классическую музыку.

С.ШАРГУНОВ: Гегемон слушал классическую музыку, потому что..

К.ЛАРИНА: Потому что его заставляли.

С.ШАРГУНОВ: Слушал хозяин этого гегемона и показ транслировал его в транслятор эту музыку.

К.ЛАРИНА: И гегемон боялся, ему было стыдно признаться в том, что он любит не эту музыку, а тогда ещё блатняк какой-то.

С.ШАРГУНОВ: Нет никакой музыки. Я с удовольствием слушаю и шансон, сделаю признание, и русскую попсу, отношусь нормально. Я там, где, к несчастью, мой народ есть и был, вопрос не в музыке. Вопрос все-таки в ценностях и в развитии личности.

К.ЛАРИНА: Вот какие ценности, расскажите про них.

С.ШАРГУНОВ: Вот, к сожалению, сегодняшние ценности…

К.ЛАРИНА: Обогащайся, совокупляйся и размножайся ещё.

С.ШАРГУНОВ: Так сказать в том, что люди будут любить друг друга и ничего. Это не самое страшное.

К.ЛАРИНА: Если бы мы говорили про любовь, и если бы говорили про семью, я тебя умоляю, этих слов нет.

С.ШАРГУНОВ: Значит, главная ценность – это деньги, которые недосягаемы. И отсюда, конечно, люди толкаются на бесконечный криминал. И этот криминал тиражируется до бесконечности, конечно, интересно включить телек и посмотреть очередное чрезвычайное происшествие, как внучек расчленил бабушку, а потом, извините, поджарил ее останки. Это нам показывают, и потом уже возникает это страшное забористое слово «быдло». А как вы хотите? Замкнутый круг.

К.ЛАРИНА: Подождите, мы опять с вами ушли на социальное дно, что называется. Говорим про людей, у которых нет ни работы, ни возможности, а есть люди, которые работают, но являются быдлом? Пилоты, которые пьяные садятся за штурвал и после этого самолеты падают? Это не быдло? Для меня это быдло, однозначно, быдло, понимаешь.

С.ШАРГУНОВ: А знаешь, с чем это ещё связано?

К.ЛАРИНА: С чем? Вот ты мне это объясни.

С.ШАРГУНОВ: С отсутствием смысла. Это связано с тем, что сколько бы мы здесь не кляли народ-богоносец, на самом-то деле русский человек не может без смысла и без большой задачи. Если люди будут видеть…

К.ЛАРИНА: Это уже прахановщина! Тебе нужен проект. Общая стройка.

В.УТКИН: Ничего себе! При чем тут прахановщина или «парнасовщина», в том, какой это проект. А не в том, что он есть или его нет. Он должен быть.

С.ШАРГУНОВ: Ну конечно! Люди ждут развития государства. Основная идея состоит в развитии. Люди должны видеть поэтапно и поступательно, что есть некое направление движения. Если полный бесперспективняк, то человек, конечно, ужирается, укуривается. И плюс ко всему - отсутствие подготовки кадров!

А.КРАСОВСКИЙ: 25 лет назад была абсолютно другая страна. Абсолютно другая страна, в которой нечего было есть, нечего, не надо врать, что было, в которой пенсии были 120 рублей и хрен ты проживешь на эти 120 рублей. Я помню эти зарплаты. И сейчас прошло 20 лет, и мы живем в этой стране. Сереж, подожди секунду! Ты говоришь, ничего не происходит, нет никакого развития. Это не развитие. Это во Франции нет никакого развития, это в Бельгии нет никакого развития, в Америке не произошло за это время никакого развития, а вот в этой стране есть развитие! Вот в этой стране оно очевидное это развитие. Там оно просто неочевидно.

С.ШАРГУНОВ: Уничтожение производства – это развитие?

А.КРАСОВСКИЙ: Какого производства? Никому не нужных танков? Никому не нужных самолетов?

С.ШАРГУНОВ: Да любого.

А.КРАСОВСКИЙ: Да не любого, все это неправда.

В.УТКИН: Почему возникает такая именно дилемма? А почему вместо этого не появилось ничего?

К.ЛАРИНА: А что?

А.КРАСОВСКИЙ: Что значит ничего? Как ничего? У меня появилась еда, у меня появилась возможность выбора.

В.УТКИН: Секундочку, вот мы сейчас отсюда выйдем, сегодня суббота. Может быть не в эту субботу, в другую, кто-то совершает шопинг. Мне просто интересно, за исключением продовольственного магазина, где неизбежно что-то найдется, или книжного, где все-таки…

А.КРАСОВСКИЙ: Есть ли что-то русское, спросишь ты? А есть ли некитайское в Америке? В магазине, в который пойдут люди. Да, конечно, нет! Даже по этому поводу книжка была, бестселлером издана «Могу или я прожить день без китайской…

К.ЛАРИНА: Русское есть Шаргунов, пожалуйста, тебе. Русская литература.

А.КРАСОВСКИЙ: Не это принципиально. Я не говорю о том, что все прекрасно. Я говорю о том, что есть движение.

С.ШАРГУНОВ: То, что страна ничего не производит, а могла бы, это приводит к полному коллапсу.

В.УТКИН: В том, что касается размера пенсий, может быть.

С.ШАРГУНОВ: Да, у нас есть хорошая русская литература, экспортируемая, к сожалению, исключительно нефть и газ.

В.УТКИН: А чем она заключается?

А.КРАСОВСКИЙ: Я ещё раз тебе повторяю, нечего было есть. А это не движение?

В.УТКИН: А ещё, 25 лет назад нечего было есть, а 35 лет назад – было.

А.КРАСОВСКИЙ: Не было. 35 лет назад вообще люди с голоду умирали, у меня бабушки 12 рублей была пенсия. Прям люди натурально умирали с голоду. А ещё 65 лет назад Война Великая Отечественная была, и люди там гибли. Так что не надо мне говорить про то, что движения нет. Есть оно, движение! Просто мы хотим лучше этого движения, мы хотим в другую сторону, я не говорю, что это неправильно.

К.ЛАРИНА: Подождите, давайте мы все-таки вернемся к смыслу. Сереж, что ты говорил тогда. О чем мы должны говорить, о чем мы должны думать? Чтобы людям что-то предложить, да? Предложить некую перспективу, смысл, смысл жизни, извините за пафосное слово, это так. Но с другой стороны, вас не удивляет, что у нас вот эта вот «быдлячья» психология, именно на этом слове, потому что понимаю, о чем говорю, она очень патриотична.

С.ШАРГУНОВ: Ну она псевдо, псевдопатритична.

К.ЛАРИНА: И этот патриотизм сегодня является самым востребованным.

С.ШАРГУНОВ: У меня немножко другой взгляд на эти вещи, я считаю, что правящие чиновники, они заигрывают с настроениями людей. Я думаю, что если пообщаться как раз с обычными, с простыми людьми, они достаточно здраво и зрело, и вовсе не «шапкозакидательски» видят вещи. Но, конечно, такое нормальное, народное чувство, наша земля и так далее, оно неплохо обыгрывается. И людям впаривают все, что угодно, любую компашку и команду под вот эти фанфары.

Но вообще-то главная-то проблема в том, что человек, я повторяю ещё раз, он должен видеть, что его страна движется и развивается. Во-вторых, он должен доверять тем людям, которые вышли наверх. В-третьих, он должен видеть свое место не в качестве обслуживающего персонала, а в качестве полноценной личности. Об этом должно все время вещать государство.

А.КРАСОВСКИЙ: Что надо сделать для того, чтоб это было?

К.ЛАРИНА: Взять на себя воспитание.

А.КРАСОВСКИЙ: С этого моменты, я хочу задать вопрос Ксении Лариной и Сергею Шаргунову, значит назовите 3 главные программы на нашем телевидении, которые обслуживают вот этот быдло-класс? Которые воспитывают этот быдло-класс,увеличивают его количество.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, «Пусть говорят» - первое.

А.КРАСОВСКИЙ: Андрей Николаевич Малахов, подонок, виноват, так.

К.ЛАРИНА: Нет, он не виноват. Это все уже постелено и готово!

А.КРАСОВСКИЙ: Хорошо, «Пусть говорят».

К.ЛАРИНА: Ну, что ещё там можно назвать, я не знаю.

А.КРАСОВСКИЙ: Ксения купилась.

К.ЛАРИНА: Какой-нибудь «Аншлаг», наверное.

А.КРАСОВСКИЙ: Вот Ксения купилась. Как будто, если бы были главные программы, проблемы были бы другие. Вопрос в том, что все! Вот в чем проблема.

К.ЛАРИНА: Я хочу вам сказать другое: выпуски новостей на федеральных каналах.

В.УТКИН: Я очень просто нахожу эту ситуацию, элементарно. Я е назову ни одной программы, я назову единственный принцип – рейтинг. Секундочку, я хочу закончить. Рейтинг, я не имею ввиду, что нам надо срочно поставить в эфир программу, которую делаю я на спортивном канале, ерунда полная, я не об этом говорю. Я говорю о том, что сам принципе рейтинга. Во-первых, рейтинг существует для того, чтобы продавать рекламу и больше ни для чего. Во-вторых, рейтинг, это тупиковая ситуация, потому что он анализирует то, что уже случилось. Ни один человек, который приходит на телевидение, прорывается, предлагает что-то, он не может (НЕРАЗБОРЧИВО) рейтинг, он ориентируется на то…

А.КРАСОВСКИЙ: Я понял, во всем виноват рейтинг.

В.УТКИН: Ничего подобного, не будем примитизировать. Я говорю о том, что принцип на самом деле противоположный. Когда человек сочиняет книгу, мелодию или и так далее, он ориентируется на то, чем он сам богат и чем он хочет поделиться, а не тем, что от него требуется. А когда он добивается успеха, он начинает ориентироваться на то, как уже его приняли.

А.КРАСОВСКИЙ: Хорошо, скажите мне, пожалуйста, программа Алексей Пивоварова про войну, это обслуживающая быдло-класс?

К.ЛАРИНА: А что, рейтинг большой у нее?

А.КРАСОВСКИЙ: Там был абсолютно сравнимый рейтинг с другими программами.

К.ЛАРИНА: Так, мы уходим к частностям.

С.ШАРГУНОВ: Не будем говорить о программах. Я говорю в целом о системе, совершенно согласен с Василием, что вот эта ситуация, когда все находятся в заложниках у мнимой популярности.

В.УТКИН: Мы все в творчестве ориентируемся на потребителя.

К.ЛАРИНА: Ребят, давайте по очереди.

С.ШАРГУНОВ: Это оглупляет, чудовищно оглупляет население. И вырастают люди, которые уже просто не представляют себе другого телевидения, другой системы координат.

К.ЛАРИНА: С другой стороны, здесь очень важный момент.

В.УТКИН: Конечно, появляются вещи, которые удивительно интересны, это ориентированная индустрия. Ну, разумеется, у нас как будто шуруп, у нас вполне возможно сделать, которое больше нигде нельзя.

А.КРАСОВСКИЙ: Я просто сейчас вижу, так сказать, как происходит переоформление, переориентация сеток, например, федеральных каналов, и я вижу, что, то, что ты так пропагандировал, быдло-классом потребляется, на самом деле теряет рейтинг. А рейтинг при это увеличивается у программ, которые в общем быдло-класс.

В.УТКИН: Это было бы актуально, если бы это увидел я. Или это увидел Сергей. Или если бы это увидели мы с тобой. А так, мы все в своем деле…

А.КРАСОВСКИЙ: Может, это просто плохая литература.

К.ЛАРИНА: Я хочу сказать Сергею Шаргунову, я категорически против термина «дебилизация» и «оглупление», «тотальное оглупление» со стороны телевидения нашего народа. Мне кажется, это не так. Сейчас объясню. Дело не в том, что кого-то оглупляют, дело в том, что привлекают именно эту аудиторию. Извини меня, вот попробуй тебя оглупи. Вот посадят тебя перед этим ящиком, включить тебе и смотреть круглые сутки, ты что, станешь другим человеком? Нет. Так что давай, не надо. Дело в не в том, что оглупляют.

С.ШАРГУНОВ: Можно свести с ума зато.

К.ЛАРИНА: А именно эту аудиторию привлекают. Именно она является именем, согласна с этим, заказчиком и главным потребителем одновременно.

С.ШАРГУНОВ: Ты знаешь, я снова употребил слово «воспитание». Да, оно продолжается.

К.ЛАРИНА: А их возможно воспитать?

С.ШАРГУНОВ: Просто оно отрицательное. Происходит отрицательная селекция. И на самом деле, те люди, которые сегодня, вот прильнув к телеэкранам, якобы кайфуют. Во-первых, я не думаю, что всем это очень нравится. Ещё раз повторяю, я думаю, что сам заказчик он навязывает аудитории то, что она будет смотреть. Если провести нормальные опросы и спросить у людей, в тот момент, когда они оторвались вот от этих экранов, они скажут: «Да нет, нам будет интересно про это, про то вот, про другое». Конечно, люди хотели бы развиваться.

К.ЛАРИНА: Да ты посмотри, а кино. Вот вы уперлись в этот телевизор, черт его дери! Есть кинематограф российский великий и могучий, мы прекрасно видим, какие фильмы сегодня обслуживают именно опять же эту быдлячию аудиторию.

С.ШАРГУНОВ: Тебе не нравится, что есть такие фильмы и другие фильмы. «Как я провел прошлым летом» - прекрасный фильм, фильм «Возвращение Звягинцева» - замечательный.

К.ЛАРИНА: Никто не смотрит это!

С.ШАРГУНОВ: Ну извините, но это не значит, что…

К.ЛАРИНА: А должны смотреть!

С.ШАРГУНОВ: То есть правильно, надо запретить фильм «Флешка», надо запретить фильм «Любовь-морковь», и поставить им бесконечно «Возвращение».

К.ЛАРИНА: Нет! Надо, что авторы «Флешки» понимали, авторы «Любовь-морковь», не хочу никого обидеть, чтобы они понимали, что сегодня это не является востребованным.

В.УТКИН: Открой «Википедию» как средство, где цензурно-популярные знания. И посмотри карьеру любого актера в нашем с вами возрасте или чуть постарше. Вот карьера, последняя роль, которую он играл. Вот я вас уверяю, я однажды попал, я час листал эти карьеры, за исключением каких-то двух-трех единиц. Карьера актера: молодость – фильм такой-то, лейтенант такой-то, лейтенант такой-то, лейтенант такой-то, чуть позже – старший лейтенант такой-то…

К.ЛАРИНА: Генерал!

В.УТКИН: Капитан такой-то.

К.ЛАРИНА: Маршал Жуков.

В.УТКИН: Подполковник такой-то в сериале таком-то. И местами скапливается: бандит такой-то, все. Потому что типаж в общем-то один. Вот они играют строго по восходящей, военных.

К.ЛАРИНА: Вот к чему ты это говоришь?

В.УТКИН: К тому, что больше ничего нет. Потому что все это совершенно однотипно.

А.КРАСОВСКИЙ: Есть действительно один большой заказ, люди употребляют.

С.ШАРГУНОВ: Мне кажется, что даже мы не можем до конца пенять на рейтинг. Дело в том, что были вполне рейтинговые телевизионные передачи, общественно-политические дискуссии. Так вот, никто не посмотрел на то, сколько людей их смотрят. Не нужно? Мешают? Убрали, запретили. А вот то, что «растлевает» в широком смысле слова – это пожалуйста. Поэтому проблема ведь не в том, что заказчики телевизионной продукции ориентируются исключительно на популярность того, что они транслируют, нет.

К.ЛАРИНА: Я все-таки не верю, что телевидение имеет такую силу.

С.ШАРГУНОВ: Я не думаю, что здесь есть какой-то специальный замысел или заговор.

К.ЛАРИНА: Сережа, телевидение фиксирует уже готовое. Народ, который готов к разврату, это не телевизионное.

А.КРАСОВСКИЙ: Я вам об этом пытался сказать, что вот это время «че», самый низ, он пройден. Сейчас, поскольку телевидение и рейтинг, как правильно сказал Василий Уткин, эта некая фиксация данности, то вот сейчас рейтинг как раз набирают программы, которые не обслуживают быдло-класс. А программы, которые обслуживали быдло-класс, рейтинг теряют и очень резко.

Вот в этом году прям, я не буду называть конкретные бренды на телевидении, в том числе, на федеральных каналах, просто в два раза упал рейтинг. В два. А вот, например, у программы «Большая разница», которая, очевидно, не обслуживает быдло-класс, там доля за 20 сравнимо с Малаховым. У проектов Павла Лабкова, у которого были доли за 20, и эта программа не обслуживает.

К.ЛАРИНА: У нас очень мало времени осталось, можно, я это процитирую, для меня это очень важно, потому что я хотела цифры вам дать, исследования Института Социологии Российской Академии Наук, этот текст был опубликован в «Новой газете» на прошедшей неделе, и там есть цифры, которые меня совершенно поразили. Ну во-первых, там фиксируется рост агрессивных настроений, рост национализма, и готовность переходит к реальным действиям. Прежде всего, это имеются ввиду не либералы, не оппозиция, и не маршы «Несогласных», а несколько другое.

А.КРАСОВСКИЙ: А 60% населения хочет пойти расстреливать.

К.ЛАРИНА: Да, 60% опрошенных испытывают время от времени желание всех перестрелять. 74% респондентов уверены, что люди их национальностей, то есть я так понимаю, что разные народы опрашивались, принимали участие в опросе, проиграли в ходе реформ. Дальше: навсегда хотят уехать из России 13% и это в два раза больше, чем 10 лет назад. 35% опрошенных готовы уехать за рубеж на заработки. Половина населения хотела бы уехать из России.

В.УТКИН: Ну и что собственно? Это что, ответ…

К.ЛАРИНА: Это что, телевизор виноват?

В.УТКИН: Нет, почему, это все разные формы ответа, они зависят исключительно от темперамента. Это разные формы выражения некой безысходности. И больше ничего. Это вообще не позыв к действию, соответственно.

К.ЛАРИНА: Кто это сделал? Марсиане? Путин? Медведев?

С.ШАРГУНОВ: Можно я скажу, я думаю, что корень абсолютно всех этих настроений – это абсолютное безверие. Если спросить у людей, как они относятся к действующей системе и к происходящему, они скажут: «Не верим и вызывает бешенство». Общество бесчисленных противоречий. Это общество злобное, агрессивное, это общество, где противоречия, эта гниль подморожена, но народ уже трещит – это самое страшное.

Потому что отсутствие цивилизованных форм дискуссий, обсуждений, опять-таки именно полноценных личностей, которые мы должны видеть и на экране, и соответственно, воспитывать в обществе. Это приводит к тому, что люди действительно звереют. Это уже не «оскотинивание», это уже дорога к зверству. К сожалению, это так. Но корень здесь именно в недоверии, повсеместное недоверие, сосед не верит соседу, они все вместе не верят, что что-то здесь получится, отсюда надо валить, нами правят понятно кто, негодяи.

А.КРАСОВСКИЙ: Жулики и воры.

С.ШАРГУНОВ: И что? И в итоге, никакого выхода. Если выхода нет, то люди начинают бить друг другу морды.

К.ЛАРИНА: Это же плохо все кончится. Вот у меня ощущение ужаса, вам скажу честно, абсолютно. Потому что на самом деле становится страшно. Потому что эта вот «гниль», как ты говоришь, она как спрут окутывает всю страну. И она их накроет. Вот те, которые с ней заигрывают, которые её щекочут, да, которые с ей общаются – она их накроет.

С.ШАРГУНОВ: Да, Россия подморожена в гнилом состоянии. Это мой диагноз.

К.ЛАРИНА: Антон Красовский, заключительное слово.

А.КРАСОВСКИЙ: Мне кажется, Василий хочет что-то сказать.

К.ЛАРИНА: Нет, мы сейчас все.

А.КРАСОВСКИЙ: Мое заключительное слово очень простое, мне кажется, что все эти разговоры, они такие… Вы знаете, разговоры больного, выходящего из горячечного бреда.

К.ЛАРИНА: То есть все-таки есть некие перспективы?

А.КРАСОВСКИЙ: Да, когда, так сказать, совсем кризис, совсем +42 прошло, и вот ты выходишь, начинаешь соображать и думаешь, и вдруг тебе становится очень плохо, и ты понимаешь: «Как же мне плохо!». Просто, а до этого ты ещё не мог даже подумать, что тебе плохо, ты просто думать не мог.

В.УТКИН: Моя очередь резюмировать, я хочу сказать в рифму к Антону. Вы знаете, я отношусь, к сожалению, к очень небольшой группе людей, которые все-таки каким-то реальным делом занимаются. И я вот думаю об этом, и я понимаю, что это не мое достижение, не мой успех, это просто моя удача, мне просто в этом немножко повезло. А вот если бы мне не повезло, я бы не знаю, что я делал. И я не знаю, как можно было бы к этому прийти последовательно, по каким-то ступеням, может быть, перепрыгивать через них, возможно, обрушивая их.

Это тем, кто занимается каким-то реальным делом, просто повезло, на мой взгляд.

С.ШАРГУНОВ: Могу тоже самое, на самом деле, сказать о себе, вот так или иначе повезло, пишу книги и могу состояться и есть в журналистике, но это не значит то, что эта дорога для всех. К сожалению, большинство путей закрыты. Все эти социальные лифты, они уехали, и бессмысленно топтаться на лестничной площадке и нажимать на эту кнопку. Кнопку уже давно сожгли хулиганы на зажигалке.

К.ЛАРИНА: Но она все-таки осталась, кнопка, это самое главное.

С.ШАРГУНОВ: И, к сожалению, хулиганы не те, кто нас окружает, не наш бедный народ, а хулиганы «upper class», который задает тон, задает моду, задает нравы.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое! Сергей Шаргунов, Антон Красовский и Василий Уткин, программу провела Ксения Ларина, всем счастливо, пока!