Кризис репертуарного театра: театральные скандалы года - Марина Райкина, Роман Должанский, Геннадий Смирнов - Культурный шок - 2011-07-02

К.ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, добрый день! Мы начинаем программу «Культурный шок», и как я уже сегодня анонсировала, сегодня у нас будет театральная передача. Хотя театральная, да не совсем. Потому что мы будем говорить сегодня не о творческих удачах и неудачах, а о тех скандалах, которые сотрясали московские театры в течение этого сезона. Как минимум три можно назвать, я напомню: это, во-первых, длительная трехгодичная история с театром Станиславского, где актеры восстали против главного режиссера Александра Галебина, и в итоге победили – Александр Галебин отстранен от должности главного режиссера. Ну, собственно говоря, контракт прервали с ним, и сегодня в этом театре главным режиссером будет работать Валерий Белякович.

А вторая история с театром Маяковского, когда актеры также начали бунт против главного режиссера театра Сергея Арцыбашева, тоже все это длилось достаточно долго, хотя надо отдать должное этой труппе, они пытались все это делать без участия прессы, для того, чтобы не вызывать шум и вообще не привлекать внимание к этой истории. Но все равно это не получилось, вы же понимаете, если уж началась война – то она не может быть подковерной. Это в политике она может быть подковерной – а в театре нет, там люди горячие. Значит, напомню, что место главного режиссера в театре Маяковского занял Миндаугас Карбаускис. И последняя по времени история, которая не закончена, она продолжает обсуждаться, фигуранты этой истории появляются в разных ток-шоу, на телевидении, да и на радио тоже. И, естественно, мы об этом будем говорить тоже – это театр на Таганке, ситуация, которая сложилась невероятная между труппой театра и главным режиссером и заместителем директора, как я понимаю, Каталиной Любимовой и Юрием Любимовым. История не закончена, она очень некрасивая, какая-то совсем некрасивая, я даже обратила внимание, что никто из старых актеров легендарных с той Таганки предпочитает не комментировать всю эту ситуацию, хотя я убеждена, что журналисты наверняка обращались за комментариями и к Алле Демидовой, и Вениамину Смехову. Они молчат и правильно делают. Так вот в связи с этим тему передачи сегодняшней теперь уже скажу: Кризис репертуарного театра: театральные скандалы года. В нашей студии эксперты: Роман Должанский – театральный критик, представляющий газету «Коммерсантъ» (Добрый день, Роман, здрасьте!), Марина Райкина – театральный обозреватель «Московского Комсомольца» (Привет, Марина!) и Геннадий Александрович Смирнов – заместитель председателя Союза Театральный Деятелей России (Здрасьте, Геннадий Александрович!).

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Добрый день!

М.РАЙКИНА: Привет!

Г.СМИРНОВ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Сразу хочу сказать, что и Роман, и Марина – они не просто театральный критики, она ещё и театральные деятели, что немаловажно. Потому что у Романа, как минимум, то, что я знаю, два проекта, в которых он принимает активное участие как организатор – это «Территория» и фестиваль европейского театра «Нет», а у Марины тоже есть фестиваль, который она ежегодно представляет в Москве – детских театров «Гаврош», да? Ещё напомню, что Марина долгие годы была лидером, таким идеологом актерской песни имени Андрея Миронова.

М.РАЙКИНА: Да, который, к сожалению, перестали финансировать, наступил кризис. В общем, мне жалко, что он закончился.

К.ЛАРИНА: Давайте мы на самом деле поймем, можно ли говорить о каких-то системных проблемах, когда вот так через запятую перечисляешь, это я вот о московских театрах сказала. Мы знаем истории, до передачи с Геннадием Александровичем разговаривали, что есть истории страшные подобные и в региональных театрах, которые тоже кончаются бунтами.

М.РАЙКИНА: Нижний Новгород помните?

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Я бы ещё добавил, ты назвала три ситуации, была ещё одна ситуация, в этом же сезоне, она, может быть, не так громко, но это увольнение Малобродского – директора школы драматического искусства. Он просто не режиссер.

М.РАЙКИНА: И не крупная фигура.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Меньше было в СМИ, но это тоже продолжение.

Г.СМИРНОВ: Но в театральных кругах это, тем не менее, обсуждалось. Оно было не мотивированным, совершенно, увольнение.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: И это все-таки продолжение незаконченной истории с театром Васильева, то есть история, которая тоже такая конфликтная. И она продолжается. Она же ситуация в школе драматического искусства, которая когда-то развивалась с Васильевым, привела к его уходу, она очень отчасти, но тем не менее, напоминает то, что было на Таганке, то предложение, которое было сделано Любимову. Вот насколько можно в современных условиях все-таки разделить пост художественного руководителя и директора, когда идет речь о такой крупной личности, которая создала театр. То есть я просто хотел, чтобы этот конфликт тоже не забыли, потому что он связан со всеми остальными, если говорить в целом о ситуации, то, конечно, понимаете, если говорить о Таганке, понимаете, я уже начал.

М.РАЙКИНА: Самое горячее.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Если говорить о Таганке, конечно, это ситуация прошлой недели, и с одной стороны просто не хочется опять обсуждать то, что все обсуждали.

К.ЛАРИНА: Но тревожные сигналы оттуда давно поступали.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Безусловно, очень давно, и не хочется обсуждать на кухонном коммунальном уровне, до которого, к сожалению, скатились, ну вполне естественно, некоторые СМИ, кто кому что сказал, кто кому что доплатил, что не выплатил. Значит, если были какие-то оскорбления, видимо, наверное, это дело суда, если это документально зафиксировано. Если какие-то финансовые нарушения, значит, опять же, мы не можем это обсуждать, потому что мы не знаем деталей. Поэтому, наверное, не стоит сейчас в подробности этой истории входить, нужно время, чтобы отстраниться и чтобы понять, что произошло с этим театром, что с ним может быть будет дальше, и что может быть. Но тем не менее, одну вещь я не могу не сказать, потому что, конечно, понятно, что в эти дни на весах были две вещи: с одной стороны – какой-то конфликт, который, безусловно, отражает и системный кризис театра, и модель театральную, когда во главе стоит единоличный руководитель, диктатор, человек сложного характера, создавший этот театр и долгое время им руководивший. То есть, когда есть какой-то конфликт. С другой стороны, есть судьба этого театра. Мне кажется, что во всех этих конфликтах, мы все, и в том числе, и власти, не научились взвешивать, что лежит на весах, с одной стороны – какие-то частные интересы, и с другой стороны – судьбу этого коллектива, судьбу этого театра. Если с этой точки зрения рассматривать все конфликты, которые случались в этом сезоне, то очень часто не всегда, к сожалению, мы видим, что вот этой заботы, этого видения какого-то, стратегии. Эти все конфликты московские, поэтому в данном случае, наверное, можно говорить в основном о Москве и о культурной политике властей Москвы. Вот этого стратегического видения, к сожалению, заботы о том, что будет с театром вообще, не видно. Что касается Таганки, скажу одну вещь, она, может быть, не очень касается этого конфликта, но не сказать я это не могу. Вы знаете, что каждый день, как-то надо сказать, мое отношение менялось к этому конфликту в зависимости от того, что происходило, но вот позавчера я себя поймал на таком ощущении… Все говорят: «бесславный конец», какая-то такая позорная ситуация некрасивая, а я считаю, вот для меня, что он в какой-то мере величественный конец и прекрасный.

М.РАЙКИНА: Трагедии, Рома, они всегда прекрасны! Античные, буквально.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Сколько это не сводили к уровню кухонной склоки, это действительно в итоге трагедия с каким-то катарсисом. Вы знаете, потому что этот великий человек был очень сложный, очень непростой, не во всем правый, наверное, в последнее время. Но это великий человек все равно оказался победителем. Вы знаете, сколько раз мы становились свидетелями, когда люди, тоже в возрасте, в гораздо более немощном и художественном и физическом состоянии, не отпускали свое кресло. И, так сказать, боролись, скажем прямо, за право быть «вынесенными из своего театра», будем называть вещи своими именами, и все это было тоже не очень красиво. А тут человек… Можно спорить о том, в каком состоянии была эта Таганка, но человек, активно работающий, тем не менее, выпускавший спектакли, и как-то продолжавший работать, на мой взгляд, очень интересно и содержательно, не все это ещё поняли. А я думаю, что вот эта поздняя Таганка – это предмет для высшего искусствоведческого анализа, потому что очень специфический театр был, не очень популярный, но очень специфический, с очень интересным, странным, особенным, ни на что не похожим репертуаром. Так вот, этот человек сделал жест и, когда он понял, возможно, он уже не может с прежними силами и с прежней отдачей руководить.

К.ЛАРИНА: А я не уверена, что это конец.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: А мне кажется, что да. Короче говоря..

М.РАЙКИНА: Мы царя убили зря.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Сколько раз… Вот теперь это уже можно сказать, когда эти события произошли, сколько раз за последние годы присутствовали на премьерах Юрия Петровича. Все мы люди, нас посещают различные, может быть, фактически, не всегда 100% безупречные мысли. Всегда казалось, а может быть, это последняя премьера, и кто знает, когда я приду в следующий раз в этот театр, может быть, это будет не спектакль, а какое-то уже более печальное мероприятие. Не радость премьеры, может быть, это будет уже завтра или через неделю. А вот он перехитрил и это, и ушел сам. Я считаю, что это…

К.ЛАРИНА: Постановочное решение!

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Трагически очищающий конец. Он уже совершился, потом будем это обсуждать, но теперь к нашему вопросу, и это тоже один из вопросов к властям, и к тому, как они управляют культурой в Москве. На мой взгляд, трусливо и бездарно. Что делать с этим и как сделать правильно, чтобы это была не посмертная история труппы, а как сделать какой-то решительный шаг, для того, чтобы и у этого театра была какая-то другая жизнь и будущее.

М.РАЙКИНА: Рома, браво! Потрясающий монолог! Прям просто, он не долгий, он просто катарсис. Я хочу сказать, что, конечно, с одной стороны, ты прав, и есть вещи, с которыми нельзя спорить. Но мне кажется, история простая, она такая простая, до пошлости.

К.ЛАРИНА: Ты говоришь про Таганку?

М.РАЙКИНА: Про Таганку, раз мы начали говорить про Таганку. До пошлости. Когда произносится какое-то очень большое имя, я тоже вот, как Рома. Мы же вот сидим, я всю неделю думала об этом, я даже просыпалась и думала. Юрий Петрович, отпустите меня, пожалуйста. Таганка, отпусти меня , пожалуйста, мне есть о чем подумать. Есть большое имя и дальше наступает какое-то оцепенение, но да, есть большое имя, есть прошлое, если все время бежать вперед и оглядывать назад, то в конце концов ты себе расквасишь лоб. И что, собственно, и произошло. Потому что мне кажется, есть большое имя, и это большое имя, к сожалению или к счастью, ответственное лицо. Ответственное лицо, Юрий Петрович взял на себя эти обязанности. И получается такая вещь, что тот, кто взял на себя самую большую ответственность, для него это крест или не крест, он отвечает за все. И в данном случае, мне кажется, есть частности, из которых это «вообще» большое складывается.

Г.СМИРНОВ: Есть исключительные частности.

М.РАЙКИНА: Ты знаешь, может быть есть исключительные частности, но есть конкретные истории. И если бы, вот я хозяйка дома, у меня есть семья, я выезжаю в другую страну со своей семьей: Рома – ты мой сын, Ксюша – ты моя дочь, вот Геннадий нам родственник практически. И я начинаю всем рассказывать, какие вы мерзавцы. Может быть, вы и мерзавцы, но вы – моя семья. Мы на чужой территории, ребят, давайте приедем домой – разберемся. О чем это говорит? Что один неверный шаг. Может быть, он был стратегически правильным, может быть, это свидетельство того, что гиря до полу шла у той и у другой стороны. У Юрия Петровича гиря до полу дошла – артисты, мерзавцы, меня задушили, у артистов гиря до полу дошла – в течение года люди не получают премии, видят какие-то странные вещи в театре. У них свою правда, они не художники, они исполнители, а это значит, что они ведомые люди. Ты берешь людей – ты за них отвечаешь. Давайте так: мы уезжаем в поездку – мы договариваемся на берегу. Есть Трудовой Кодекс РФ. Артисты не имеют право в служебной командировке получать гонорар, они получают суточные, правда, Ром?

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Чаще всего, гонорар остается продюсеру, но нужно понимать, какой был заключен договор с этим фестивалем, мы не знаем, всегда разные условия.

М.РАЙКИНА: Смотри, нет. Есть очень простая вещь: есть трудовое законодательство, и если театр едет на гастроли или на фестиваль, и получает деньги в долларах или в евро, он их не имеет права на той территории получить. У театра, или у другого коллектива, должен быть открытый валютный счет, и эти деньги – я говорю о законном пути.

К.ЛАРИНА: ты же понимаешь, что все это повод, вся эта история.

М.РАЙКИНА: У нас на нарушение пошли обе стороны.

К.ЛАРИНА: Марин, Ром, спасибо большое. Значит, у нас сейчас выпуск новостей, потом я все-таки хочу передать слово нашему гостю, потому что вы-то у меня уже не гости.

М.РАЙКИНА: Родственники, как было сказано.

К.ЛАРИНА: Геннадий Александрович Смирнов уже дадим ему слово, чтобы он открыл следующую часть нашего разговора. Мне бы очень хотелось, чтобы мы не замыкались на истории Таганки, потому что хочу это выставить, это система, в которой нужно разбираться, в моментах, которые одинаковы везде, они повторяются и будут повторяться. Будут эти пузыри лопаться в другом сезоне в других театрах – мы будем этому свидетели. Давайте новости – потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем программу «Культурный шок», напомню, что сегодня мы говорим о театральных скандалах, которые всколыхнули творческую общественность в течение этого сезона. В нашей студии: Роман Должанский – обозреватель «Коммерсанта», Марина Райкина – обозреватель «Московского Комсомольца» и зам. председателя СТД - Геннадий Александрович Смирнов, которому мы хотели передать сейчас слово. Я только скажу нашим слушателям, что, к сожалению, мы не можем сегодня в передаче принимать ни ваши звонки, ни смс. Зрители «Сетевизора» видят, что я нас даже все компьютеры сложены, наши ноутбуки, у меня ничего не работает, все отключилось. Но «Сетевизор» работает. И если вы хотите посмотреть на нас на всех, у кого-то если сохранилось такое желание, можете включить сайт «Эхо Москвы» и там познакомиться со всеми участниками передачи. Итак, Геннадий Александрович, Вам слово.

Г.СМИРНОВ: Да, спасибо, Ксения, что Вы мне дали слово, а то я, когда уезжал к вам на радиостанцию, внучке Машеньке сказал, мол ты слушай. А она слушает, слушает..

К.ЛАРИНА: А где же дедушка?

Г.СМИРНОВ: Вы знаете, когда Вы начинали, Ксения, передачу, Вы сказали, что в конфликте в театре Станиславского победили актеры. Я надеюсь, что Вы слово победили взяли в кавычки все-таки.

К.ЛАРИНА: Ну да, но они-то на самом деле празднуют победу.

Г.СМИРНОВ: На самом деле в этом конфликте победителей нет. Или это победа первого. И победили или нет – это покажет время, то, что называется. Конфликт, он вообще в природе творческого труда, любого, а тем более коллективного. И конфликт, если это творческий конфликт, он является такой движущей силой творчества на самом деле, и это нормально, когда художники в конфликте сами с собой, друг с другом и так далее. Но когда этот конфликт переходит в какую-то организационно-производственную сферу, в организационно-экономическую сферу, это, безусловно, вредит творчеству, останавливает творчество, и творчество там прекращается на самом деле.

Вот когда Вы говорите про системный кризис в театре, мне кажется, что это сильное заявление, потому что у нас больше 600 театров только государственных и муниципальных. И если даже посмотреть в каких сегодня неспокойная ситуация, то их окажется в пределах двух десятков, например, мы наберем.

К.ЛАРИНА: Тенденция-то видна сразу.

Г.СМИРНОВ: Тенденция есть. Но тенденция она запущена тем, что в последнее десятилетие, к сожалению, к нашему большому, режиссерский корпус сдал театр без боя. Режиссеры ушли из театра.

К.ЛАРИНА: Как менеджеры, как руководители.

Г.СМИРНОВ: Раньше режиссер – это был отец родной для театра, для актеров, для всех. Сегодня режиссерам стало выгоднее поставить спектакль и забыть про него, как про брошенного ребенка.

К.ЛАРИНА: Не хочется отвечать ни за что, то, о чем говорила Марина. Безусловно, это груз такой.

Г.СМИРНОВ: Нет желания, нет стремления, а может быть, не знаю, сегодня они не чувствуют в себе силы.

К.ЛАРИНА: а может быть, подождите, давайте сразу вопрос наводящий. Потому что полномочий нет. Потому что, если человек приходит со своей командой. Вот допустим, пришел бы Галибин Александр со своей командой, причем командой не только актерской, но и административной, и он понимал бы тогда, на кого он рассчитывает. И дают ему сколько-то там времени, чтобы он свою программу выполнил.

Г.СМИРНОВ: 100% согласен, 100%. Я ведь человек с длинной судьбой уже театральной, я работал директором театра, до этого актером, потом работал в Министерстве управления культурой театра. И знаю как бы театр со всех сторон, что называется. И кто главнее в театре: административный или художественный руководитель, главный режиссер – он давно ведь решен, на самом деле. Всю жизнь главный режиссер был в театре главным. При том, что директор был единоначальником, отвечал за все, в том числе и за творчество, но все понимали, что главный – все равно главный режиссер. Николай Павлович Акимов – все равно это театр Комедии, питерский. Георгий Александрович Товстоногов – независимо от того, что он был главным режиссером, единоначальником там был Геннадий Иванович Суханов. Кто знает Геннадия Иванович Суханова кроме специалистов узких?

М.РАЙКИНА: Или Каливанов например? Великий человек.

Г.СМИРНОВ: Каливанов. Дупак Николай Лукьянович при том же Любимове начала Таганки. Кто знает Николая Лукьяновича Дупака? Выдающегося директора! А Любимова знают все!

К.ЛАРИНА: Разграничение полномочий.

Г.СМИРНОВ: Когда началась вся эта дискуссия относительно конфликтов в театре, от того, кто главнее и так далее, мне хотелось вот участникам дискуссии все время сказать: «Ребят, возьмите диск фильма Феллини «Репетиция оркестра», поставьте и посмотрите». И вы на все вопросы найдете там ответы. Абсолютно на все. Сейчас у меня есть такая возможность: сказать тем, кто меня слушает – «Возьмите «Репетицию оркестра». 33 года назад этот фильм снят, я его смотрю, в год несколько раз я его смотрю. Вчера я его снова посмотрел. Я вам клянусь, там ответы на все вопросы.

М.РАЙКИНА: Отлично, Геннадий, простите, я Вам хочу сказать, есть разница, очень большая: Феллини – Италия, Россия – дикий развивающийся капитализм. Почему я с самого начала сказала, что это примитивная история. Потому что в основе всех конфликтов – давайте вещи называть своими именами – лежат деньги.

К.ЛАРИНА: Бабки!

М.РАЙКИНА: Лежат бабки.

Г.СМИРНОВ: Особенно сейчас, когда любой театр в центре Москвы – это не только художественная организация, а это недвижимость.

М.РАЙКИНА: Это отличный кусочек территории. Возьмите театр Маяковского, где были сданы и до сих пор сданы все помещения. И сколько ни говорили Сергею Николаевичу Арцыбашеву, стучали в двери и говорили: «Да-да, войдите, давайте посчитаем, давайте посмотрим», И что происходило? Мне кажется, это основной мотив. Определенные группы людей, которые преследуют корыстные интересы и пилят государственные деньги тем или иным способом. Другим это не нравится, потому что тоже хотят быть.

К.ЛАРИНА: Давайте тогда вопрос по ходу к Вам, Геннадий Александрович: такое понятие как «аудит» вообще существует в отношении театрального учреждения?

Г.СМИРНОВ: Вы знаете, все государственные муниципальные театры являются бюджетными учреждениями, находятся под жестким контролем.

К.ЛАРИНА: Почему не проверить? Вот ушел Арцыбашев, сменилось руководство, почему не прийти и не посчитать? Что же там происходило?

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Жестко все связаны какими-то интересами.

М.РАЙКИНА: Разговоров вокруг этого ходит много, я вот уверена, что часть из них абсолютно достоверные.

Г.СМИРНОВ: Но все равно я не соглашусь, что в основе лежат только деньги. Вы знаете, я Вам напомню о конфликте в нижегородском ТЮЗе. Вы знаете, что был конфликт, в котором Союз театральных деятелей активно участвовал, разруливал его. Евгений Юрьевич Стеглов по заданию Калягина ездил туда и пытался его регулировать.

К.ЛАРИНА: Я напомню просто слушателям, там была история, когда актеры объявили просто голодовку. Сначала забастовку, потом голодовку, потому что их не устраивал новый назначенный руководитель.

Г.СМИРНОВ: И природа этого конфликта была в неуклюжем поведении руководителя области и руководителя культура.

К.ЛАРИНА: Тут уже чиновник у нас появился. Чиновник ещё не появлялся в нашем разговоре.

Г.СМИРНОВ: Там дело не в деньгах, не в этом, там было просто неуклюжее поведение учредителя театра. Потому что вдруг в театре появилось три начальника. Из них: два художественных - один заместитель директора по художественной части, другой – режиссер. Труппа, естественно, разделилась. И не на две, на три, на четыре части. И начались вот эти конфликты. Они не связаны были с деньгами, поэтому природа все-таки конфликтов в театре, она все равно, даже если поводом становятся деньги, все равно природа этого конфликта, она именно в творчестве.

М.РАЙКИНА: Мне кажется, нижегородский случай как раз исключение в отличие от московских.

Г.СМИРНОВ: Я думаю, что и на Таганке природа конфликта, она все-таки глубже, чем вот эти 500 долларов.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Вы понимаете, я думаю, что природа многих конфликтов, и будущих, которые поджидают даже тех, кто был в этом году назначен, она в объеме полномочий. Тут есть два обстоятельства: с одной стороны, я бы сказал – трусость культурного начальства, их неуверенность в собственном кресле и в собственной позиции, в кредите доверия, они не решаются эти полномочия дать. И, назначая человека, могут сказать: «Да, ты отвечаешь за результат, через 5 лет, а не через год, мы с тебя спросим. Ты можешь сделать это, вот это, это и это». Естественно, в рамках законодательства, но какие-то есть механизмы. Вспомним, чтобы с Любимовым в 64 году на Таганке, что было в свое время с Товстоноговым, когда он пришел в театр. У них были неограниченные полномочия, и тот успех, который потом им сопутствовал, конечно, это результат их художественного гения, во многом был обусловлен тем, что у них было очень большое пространство для маневра. Если вы назначаете человека в какое-то, в какой-то театр, который – мы все сходимся в этом, что находится в плохом состоянии, и художественном, и экономическом. А люди очень многие хотят этого назначения, и они, к сожалению, я разговаривал с многими режиссерами, какие вы выставляете требования, когда соглашаетесь. Тот же самый Карбаускис, он довольно востребованный режиссер, к вопросу о том, что они сами не хотят взять ответственность, вот есть человек, который молодец, который согласился взять ответственность, и он талантливый человек. И дай Бог ему огромного успеха. Но ведь ему не дали привести какого-то директора, ему не дали полную ответственность. То есть а директор другой, «свой», значит вот и балансируйте. Балансируйте, и посмотрим, кто кого победит. Может быть, в данном случае не будет конфликта, дай Бог, потому что там действительно такое развалившееся, такое полумертвое место, что если люди заботятся о своем будущем, они должны ему доверять, они должны как-то объединиться. Но история с Галибиным, это, конечно, история полномочий. И в общем, он отчасти, сам виноват, что так получилось, что он не спросил и не потребовал таких полномочий.

К.ЛАРИНА: А никто не дает, ты же видишь!

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: А это, конечно, ошибка, граничащая с преступлением.

К.ЛАРИНА: Значит тогда будут отказываться все, от этих условий. Опять же, как Юрий Петрович Любимов говорит: «Никаких компромиссов – мои условия».

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Тоже самое, что делает сейчас театр на Таганке. Вот то, что уже вчера, позавчера. Золотухин, Пупкин…Ничего не поможет, это все посмертная история.

К.ЛАРИНА: Возникает следующий вопрос, чтобы мы успели это обсудить. Так называемая контрактная система, за которую всю свою жизнь бьется Юрий Петрович Любимов и ничего не получается. Я помню, что в начале 90-х годов всерьез эта дискуссия велась, но в итоге так этого решения не было принято. Почему – не понимаю. Конечно, сейчас кажут, что вот, бедные артисты, бедные артисты. Братцы, вы посмотрите на эти штаты, которые мы сегодня имеем в одной Москве. Что это такое, что это за труппы? Там из них работает дай Бог 10% в лучшем случае работающих актеров, которые имеют право выходить на эти столичные сцены. А остальное так называемые балласты, это слово не я придумала, все художественные руководители им активно пользуются.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Это заметная бомба для конфликтов. Это источник всех этих разделений.

К.ЛАРИНА: Да-да, это самое главное. Почему никто не принимает этого решения, Геннадий Александрович, к Вам вопрос?

Г.СМИРНОВ: Дело в том, что когда сравнивают наш театр и западный театр. То говорят, вот там они все на контракте, там они все имеют договора срочности, срок заканчивается – и до свидания.

К.ЛАРИНА: И ежедневно должны подтверждать свою творческую состоятельность. Как все мы, кстати, здесь присутствующие.

Г.СМИРНОВ: Вопрос в том, что в наших театрах государственных и муниципальных, те, кто работают, они работают на условиях трудового договора. Трудовой договор предполагает определенные социальные гарантии, оплачиваемый отпуск, отпуск по беременности и родам, отпуск по болезни, больничный лист, и ещё там много всяких.

К.ЛАРИНА: Это советская система, абсолютно.

Г.СМИРНОВ: На Западе люди работают по гражданско-правовым договорам в театре. Там заключается договор на 9 месяцев, на период активного сезона театра, но актер, который там работает, даже в репертуарном театре, не в коммерческом, не на Бродвее, он зарабатывает столько денег, что ему потом хватает на то, чтобы в течение какого-то времени не работать и не получать зарплату. Но представьте, у нас актер, достигший пенсионного возраста, и уже по всем параметрам не может выходить на сцену Джульетта в 50 лет, предположим. Но ничего другого она играть не может, например, по своим психо-физическим данным. Вот её нужно перевести на пенсию, переводите вы на пенсию, она получает 10 тысяч рублей, даже если ты Татьяна Шмыга, ты выходишь на пенсию и получаешь пенсию 10 тысяч рублей.

К.ЛАРИНА: Это же безобразие.

М.РАЙКИНА: Нет, ну такая народная артистка. Поэтому 10 тысяч Шмыга, царство ей небесное, никогда не получала.

Г.СМИРНОВ: А знаете, почему не получала? Потому что договорились с Тартаковским, что он её оставит на ставке. А ставка знаете какая была у Татьяны Ивановны Шмыга? 28 тысяч рублей.

К.ЛАРИНА: Мы поняли, Геннадий Александрович.

Г.СМИРНОВ: Народная артистка, королева.

М.РАЙКИНА: Сейчас будет песня про бедных артистов. Про нищенское существование, но это не соответствует действительности.

Г.СМИРНОВ: Но это не про бедных артистов, а про систему социальных гарантий после высвобождения работника из театра.

М.РАЙКИНА: Так это везде - и врачи, и педагоги.

К.ЛАРИНА: И военные.

Г.СМИРНОВ: Стоп. Я представляю Союз Театральных Деятелей, про врачей ничего говорить не буду.

К.ЛАРИНА: Окей. Какой выход?

Г.СМИРНОВ: Выход одновременно с внедрением другой системы набора и увольнения кадров в театре, должна разрабатываться система социальных гарантий. Они должны идти вместе. Мы в свое время предложили возродить то, что при советской власти было, постановление ЦК КПСС и от министров ЦК ВЛКСМ.

К.ЛАРИНА: Вы аббревиатуры называете, у меня прям все похолодело.

Г.СМИРНОВ: Было постановление, по которому все театры творческим союзам один процент от сбора. Этих денег тогда хватало на то, чтобы выплачивать пенсию вышедшим на пенсию актерам, дополнительную пенсию, в размере разницы между назначенной пенсией и зарплатой, которую он получал в театре до выхода на пенсию. Вот эту разницу доплачивал Творческий Союз. И актер, выходя на пенсию, практически ничего не терял в материальном плане.

К.ЛАРИНА: Но все равно никто не уходил, и при советской власти тоже.

Г.СМИРНОВ: уходил.

К.ЛАРИНА: Также и сидели.

Г.СМИРНОВ: Вот мы сейчас с 2012 года благодаря Александру Александровичу, его встрече с президентом, и с МинФином уже договорились, с 2012 года будут выделяться специальные средства на выплату дополнительного денежного содержания Народным артистам и Народным художникам России, если они не работают. Это доплата будет 120 тысяч рублей в год. Ну, с 12 года, потом будет индексироваться. Но это серьезные, уже нормальные деньги 10 тысяч плюс пенсия, которая назначена. Все-таки уже как-то может жить. И уже мне звонят из регионов и говорят: «А если я уйду на пенсию, это вот точно нам будут эти деньги платить?». Народные артисты звонят, которым уже много лет, за 80 лет. «Будут нам платить?». Я обещаю, что будут, потому что есть договоренность железная.

К.ЛАРИНА: Подождите, это все-таки тоже какие-то очень сиюминутные вещи, они не решают проблему в глобальном-то смысле все равно.

Г.СМИРНОВ: Они помогают.

К.ЛАРИНА: А почему бы нам вообще не закончить эту история русского репертуарного театра?

Г.СМИРНОВ: А почему её надо заканчивать?

К.ЛАРИНА: А потому что невозможно содержать такое количество нерентабельных предприятий, зачем?

Г.СМИРНОВ: А что Вы измеряете рентабельность?

К.ЛАРИНА: А чем Вы измеряете?

Г.СМИРНОВ: Я измеряю социальной эффективностью.

М.РАЙКИНА: Я бы не стала так радикально ставить вопрос об уничтожении русского репертуарного театра.

К.ЛАРИНА: Ну а как быть по-другому?

М.РАЙКИНА: Ребята, если мы ему поможем, он сам умрет. Мне кажется, уже хватит революционных движений. Если подойти разумно: не надо уничтожать то, что есть – нужно взять лучшее.

К.ЛАРИНА: Хорошо, твои предложения.

М.РАЙКИНА: Мои предложения, как минимум, собрать профессионалов, вот профессионалов действительно, и разработать. Будет ли это называться положением – я не юрист.

К.ЛАРИНА: Ты имеешь ввиду какой-нибудь форум собрать?

М.РАЙКИНА: Абсолютно, форум. Но только не на который будет затрачено бесконечное количество бабок, где каждый выступит, художник расскажет про себя, какой он великий, и не будут приняты никакие кардинальные решения. Давайте возьмем западную систему за образец, возьмем существующую. Люди как-то живут.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Для того, чтобы проверить, жизнеспособна ли система, нужно условия, в которых она может продемонстрировать либо свою жизнеспособность, либо свою нежизнеспособность. И мы должны были сказать: вот вам все условия разумные, рациональные, подумайте, помрете – извините, не справились, значит, выживите и будете успешны – слава Богу, будете жить дальше. Значит, не созданы условия, чтобы рационально существовали…

К.ЛАРИНА: Чем измеряется? Потому что чиновники измеряют посещаемостью, мы знаем это.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Чиновники измеряют не посещаемостью, а чиновники измеряют своими взаимосвязями и теми доходами, которые они имеют от менеджментов.

К.ЛАРИНА: Окей. Но «козыряют» посещаемостью.

М.РАЙКИНА: В какой-то степени, не 100%.

К.ЛАРИНА: Главный критерий успеха, как говорят антрепренеры: «Зритель голосует рублем».

Г.СМИРНОВ: «Искусство – в массы, а деньги - в кассы».

К.ЛАРИНА: Собственно, все.

Г.СМИРНОВ: Давно известно, но есть другие измерители. Каждый театр имеет свой сайт. Зайдите на сайт и попробуйте найти там миссию театра художественную программу его на какой-нибудь, на три, на пять.

К.ЛАРИНА: да, там есть только история легендарного прошлого.

Г.СМИРНОВ: Потому что если театр заявляет о своей художественной программе, дальше уже можно сравнить заявленные цели этого художественного театра и то, что он действительно делает.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: А кто вообще, вот сейчас, когда делались назначения, в театре Станиславского, кто-нибудь вообще произнес слово «художественная программа»?

Г.СМИРНОВ: Так вот об этом и речь!

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Что вы собираетесь, делать, какие у вас планы. Значит это судорожное тасование какие-то фигур, почему, значит, обезглавили театр на Юго-Западе, Валерий Белякович им прекрасно руководил, это во многом история, схожая с историей Таганки. Значит, при это только что поменяв директора в театре Станиславского. При этом Галибин узнал о том, что он все-таки снят из телевизионных новостей – так не делают, это корчи какие-то значит.

К.ЛАРИНА: Корчи.. А Вы говорите – программа.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Понимаете, есть человек узнает о том, что у него срок закончился и он больше не будет переназначен. Скажем, в Германии, где хорошо функционирует система репертуарных театров, есть интенданты, есть люди, которые персонально ответственны. Я вот сторонник интендантской системы. Они персонально ответственны и за финансовый результат, и за художественный результат. Есть какой-то срок, 5 лет. Если удачным был, то 10 лет.

К.ЛАРИНА: А труппы там тоже на трудовых договорах?

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Да, абсолютно, и когда приходит новый интендант, он имеет право скорректировать труппы: кого-то он берет, кому он говорит: «До свидания». Только это становится известно за год.

К.ЛАРИНА: И актер может подготовиться.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Режиссер-интендант, который назначен, может сказать: «Я в будущем заступаю», - подготовиться, - «Я открываю с такими-то такими-то спектакли». Человек, с которым прощаются, может найти себе другую работу, функционирует крайне разумно, без вот этих вот. Никто ни на кого не пишет письма, не дает пресс-конференции, люди мигрируют из города в город, где-то в одном городе сейчас удачен театр, потом будет в другом. Вот там естественный процесс, который регулируется во многом тоже строгим законодательством, во многом какими-то законами функционирования искусства, которые предлагаются сверху. Мы говорим о государственных театрах.

Г.СМИРНОВ: Конечно, тем более, в Германии. Я хорошо знаю австрийскую и германскую систему, потому что там стажировался в свое время ездил. У них жесткое правило: у них вот каждый театр государственный он получает 30% из федерального бюджета, 30% из местного бюджета и 30% зарабатывает сам. И никаких спонсоров.

К.ЛАРИНА: И с протянутой рукой никто не ходит.

Г.СМИРНОВ: Абсолютно. Ничего не сдают никому, у них аренды никакой нет и так далее. И при этом они работают в очень жестком режиме, я вам скажу. Там есть театр – театр в Линце в Австрии – один город, там один театр, но у него 4 площадки и он выпускает 30 премьер в год. Театр Келлер в подвале, театр музыкальный. Огромное количество премьер! И когда я спросил директора театра: «Скажите, пожалуйста, если вы заявили, что у вас зрителей столько будет, а у вас оказалось меньше, как вот вы отчитываетесь, это же деньги из бюджета?». Он говорит: «Ой, надо будет писать столько бумаг, почему это случилось и так далее». «А если, - говорю, - больше зрителей?». Он замахал руками и сказал: «Да Вы что! Тогда нужно писать в три раза больше бумаг, потому что значит, я не умею планировать». Там все идет по плану. Но когда я смотрел их спектакли, я понимал, что они работают на каком-то таком уровне достойном, но того, что делает русский театр, вот этих взлетов каких-то – они лишены. У них все на очень хорошем приличном уровне.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Так дай Бог, чтобы театр Станиславкого или театр Маяковского, да чтобы они работали на достойном профессиональном уровне, чтобы это было хотя бы качественно. Все эти наши театры, если они будут давать хотя бы качественный продукт, Боже, это предел мечтаний!

К.ЛАРИНА: Ну подождите, ну вот схемы как готовые, которые разработаны, опробованы в Европе, вот сколько они примеров привели.

М.РАЙКИНА: Вот сколько я работаю, постоянно говорят: существуют западные, давайте возьмем!

К.ЛАРИНА: Геннадий Александрович, почему невозможно за основу принять эту модель, что происходит? Опять Вы скажете по поводу социальных…

Г.СМИРНОВ: Система социальных гарантий – конечно! Потому что там человек, который выходит на пенсию, вы знаете, он начинает ездить по Европе, по миру, у него в порядке с едой, у него в порядке с сиделкой. У нас этого ничего нет. Человек, который выходит на пенсию, и больше не на что ему жить, нет детей, некому помогать, вы сами понимаете, что он обрекает себя на нищенское существование.

К.ЛАРИНА: Ну Вы же понимаете, что если проблему не решить или не начать её решать, то мы окажемся у разбитого корыта. Вы ж видите.

М.РАЙКИНА: Мы оказались у него. Мне кажется, давайте быть реалистами. Мы сейчас сидим, говорим. Мы люди, которые ездим, знаем, что такое западный опыт, и хорошо бы всех собрать.

К.ЛАРИНА: Так и они тоже знают, что такое западный опыт.

М.РАЙКИНА: Но на самом деле, мы живем в стране… Вот наша страна, где отсутствует нормальная правовая база. Нет социальных гарантий. И я согласна с Геннадием, что в большинстве театров все-таки нормальная жизнь и она нормальная там, где дирекция в одном лице, или это полномочия разделены, уважительно относится к своим сотрудникам, не ворует. Извините, я всегда называют вещи своими именами, не ворует, не пилит, не ищет обходные пути, не хитрит и не ловчит – там нормальная ситуация. Давайте возьмем, вот недавно, театр Фоменко. Театр Фоменко – не частный театр. Хорошо, поменяли дирекцию, в театре Вахтангова. Изменилась ситуация, просто изменилась ситуация, может, просто пока нет… Я вот жду постановки, будем смотреть. Мы живем сейчас и тот, кто честно работает, тот, кто работает на результат.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: Нужно сначала изменить общество.

К.ЛАРИНА: Начать борьбу с коррупцией в театральном деле.

Г.СМИРНОВ: У нас, к сожалению…

К.ЛАРИНА: Вы знаете, время истекло, если хотите, буквально несколько секунд.

Г.СМИРНОВ: Я хочу сказать, что у нас понятие «театр-дом», «театр-семья», несколько извращенно и тогда, когда художественный руководитель, его брат становится главным бухгалтером.

Р.ДОЛЖАНСКИЙ: И другие понятия: демократия, парламент. Все понимается извращенно.

К.ЛАРИНА: Значит, я предлагаю следующую программу на эту тему к нам пригласить какого-нибудь чиновника, вот с ними поговорить. Мы должны заканчивать, у нас уже новости пошли в эфир. Спасибо вам большое, я ещё раз представлю участников сегодняшнего разговора: Геннадий Смирнов – зам.председателя СТД РФ, Роман Должанский – обозреватель «Коммерсанта», Марина Райкина – «Московский комсомолец», я – Ксения Ларина. Счастливо, всем спасибо!