Зачем снесли Соборную мечеть? - Дагир Хасавов, Константин Михайлов, Ильяс Тажиев - Культурный шок - 2011-09-17

К.ЛАРИНА: 13 часов 16 минут, добрый день, в студии ведущая эфира Ксения Ларина, мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня мы попробуем ответить на один вопрос «Зачем снесли Соборную мечеть?» Безусловно, это событие, которое произошло 11 сентября этого года, стало культурным шоком для многих москвичей, независимо от вероисповедания, поскольку Соборная мечеть хорошо известна всем жителям Москвы – она находилась на Проспекте мира, и особенно в праздничные дни все могли наблюдать и в том числе и прямые трансляции из Соборной мечети в праздничные дни и мусульманские. В нашей студии сегодня Константин Михайлов, координатор общественного движения «Архнадзор». Костя, добрый день, здравствуй.

К.МИХАЙЛОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Ильяс Тажиев, архитектор, автор проекта реконструкции Соборной мечети. Говорят, «бывший автор» - вас так представляют в СМИ. По этому поводу тоже вопросы будут. Ильяс, здравствуйте.

И.ТАЖИЕВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Адвокат авторов проекта Соборной мечети Дагир Хасавов. Добрый день, Дагир, здравствуйте.

Д.ХАСАВОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Значит, перед тем как начать наш разговор, я хочу сделать 2 заявления, поскольку, естественно, когда мы собирались на эту тему говорить, мы хотели, чтобы, все-таки, была выслушана и другая сторона, которую представляет, как я понимаю, Совет муфтиев, который был, как я понимаю, не против сноса этой мечети, а, может быть, даже одним из инициаторов самой этой акции сноса. И каким-то образом пытались представители Совета муфтиев объяснить свою позицию в СМИ. Естественно, мы их приглашали на этот разговор. Значит, что я хочу сказать? Разговаривали с заместителем председателя Совета муфтиев России Дамиром Хазратом Гизатуллиным, который отказался от участия в передаче, так как по его словам с этими людьми невозможно контактировать. Ну, когда ему были названы участники передачи, он отказался от участия.

И второе. После того как нам отказали в Совете муфтиев, мы позвонили в Москомнаследие, а там нам сказали, что ситуацию со сносом мечети они не комментируют, поскольку находятся в очень щекотливой ситуации. Разрешение на снос не давало Москомнаследие (говорю так, как было нам передано), собираются они подавать иск против незаконного сноса. Но так как мечеть, получается, разобрали, как они сказали нам по телефону, сами мусульмане, то мы не очень понимаем, как нам в такой ситуации поступать.

Ну вот, собственно, как бы все исходники. Давайте мы начнем от печки, что называется. Во-первых, объясним, почему бывший, все-таки, автор проекта? Что случилось с вами?

И.ТАЖИЕВ: Ну, дело в том, что я на этот вопрос ответить не могу, потому что меня просто отстранили, не предъявив никаких претензий.

К.ЛАРИНА: А кто отстранил?

И.ТАЖИЕВ: Муфтият.

К.ЛАРИНА: В 2008 году, да?

И.ТАЖИЕВ: В 2009 году.

Д.ХАСАВОВ: Нет, давайте я, все-таки, уточню? Я занимался этим вопросом.

К.ЛАРИНА: Да, Дагир.

Д.ХАСАВОВ: Как говорят, бывший архитектор не может быть как не бывает бывших чекистов. Он является, Тажиев автором этого проекта – это законодательно нашло закрепление, проект прошел положительную экспертизу, получили соответствующее заключение. Везде тот проект, который демонстрирует как раз-таки Дамир Хазрат, показывая его на всех телевизионных станциях, является проектом архитектора Тажиева и Колентеева.

Нет никакого другого проекта. Я делал запрос в Мосстройнадзор и получил письменный ответ о том, что автором проекта является Архитектурное бюро 2002 архитектора Тажиева. Теперь. Мы полемизировать не можем с ними, потому что они привыкли к монологам в мечетях перед многотысячной толпой, которые ничего не говорят, могут махнуть головой и уйти. Их не слышат и никогда не слышали, поэтому они сегодня не пришли. Каких-либо оснований для сноса мечети не было – были процессы, которые идут. Нас удивило то, что они не участвовали ни в одном процессе кроме одного. Теперь я уже понимаю после 11 сентября почему. Есть один процесс, который 4 октября получит продолжение, о защите авторских прав архитектора Тажиева – как раз суд тогда ответит, кто такой Тажиев, а кто такой Духовное управление мусульман. Тут они на разных полях: они – заказчики, инвесторы и пользователи проекта были. Авторы проекта по закону только они, и они вправе в соответствии статьей 1294-й Гражданского кодекса участвовать в реализации своего проекта. Вот коротко ответ на первую часть.

К.ЛАРИНА: Понятно. Ильяс, но по вашему проекту снос не предполагался старой мечети?

И.ТАЖИЕВ: Порядок работы был такой. Мы весь комплекс в первую очередь разбили на 2 пусковых комплекса. В первый пусковой комплекс входило новое молельное здание, зал. Во второй пусковой комплекс существуют мечеть реконструировали и духовное управление. Предполагалось построить первый пусковой комплекс, запустить его в эксплуатацию и дальше участвовать в реконструкции существующей соборной мечети. Специально было разбито на 2 пусковых комплекса, чтобы оставалось время для решения вот этих всех вопросов. Новые люди, которые пришли после нас, отказались переделывать духовное управление, и все включили в один пусковой комплекс. А это говорит о том, что сразу надо было принимать решение по существующей мечети. Ну вот, какое решение принято, мы видели.

К.ЛАРИНА: Но я еще раз свой вопрос хочу повторить: по вашему проекту вы не предполагали сносить? Не нужно, да? Можно было обойтись без этого?

И.ТАЖИЕВ: Можно было. Были всякие варианты, мы предполагали аккуратно там, ну, один из вариантов, разобрать ее буквально по кирпичику, повернуть в нужную сторону и собрать, сохранив внешний облик и так далее. Но комиссия Ресина нам предписала показать ей несколько вариантов решения этой проблемы, и до того как она не даст команду, существующую мечеть не трогать. Мы собрались приступить к этой работе, отвечая на требования этой комиссии, но нас отстранили от работы в это время.

К.ЛАРИНА: Чем объяснили?

И.ТАЖИЕВ: Ничем. И то, что происходило вот эти 1,5 года мне совершенно неизвестно.

К.ЛАРИНА: Давайте дальше пойдем – я хочу Косте задать вопрос как представителю Архнадзора. Опять же цитирую Равиля Гайнутдина, который, как вы знаете, глава Совета муфтиев России. Он, ссылаясь на оценку Москомнаследия, сказал, что Соборная мечеть столицы не представляет исторической ценности. Так ли это по вашим оценкам?

К.МИХАЙЛОВ: Ну, после сноса мечети начали активно, в том числе, к сожалению, в СМИ, которые, видимо, не очень стремились проверить достоверность того, что им рассказывают, стали распространяться 2 версии. Во-первых, что мечеть, якобы, не имела исторической, художественной ценности, а, во-вторых, что она упала сама в результате какого-то дождя или тому подобного. О втором, я думаю, мы еще поговорим. Что касается ценности, ну, во-первых, так, чисто исходя из истории этой мечети, понятно, что это для мусульманской общины и, собственно, для всей Москвы значимый исторический памятник, потому что она как была построена в 1904 году (закончена), так никогда не закрывалась и в ней, в общем-то, это был духовный центр всей жизни московских мусульман.

К.ЛАРИНА: То есть даже большевики ее не трогали.

К.МИХАЙЛОВ: На протяжении более чем столетия. Именно в ней служили все знаменитые, уважаемые в мусульманской конфессии имамы, туда приезжали лидеры мусульманских государств, молились там, там собирались средства для Красной армии во время Великой Отечественной войны. Туда, кстати, в мечеть Сталин присылал за это благодарственную телеграмму. То есть это вот такой огромный пласт истории плюс интересное архитектурное решение в духе национальной татарской архитектуры. И это не просто исторические соображения – они были, в конце концов, признаны уважаемыми официальными экспертами, потому что в июне 2008 года здание мечети было признано экспертами Москомнаследия выявленным объектом культурного наследия, то есть охраняемым законом памятником.

К.ЛАРИНА: Так?

К.МИХАЙЛОВ: Но, к сожалению, в этом статусе оно пробыло всего лишь полгода, потому что в конце того же 2008 года Духовное управление мусульман европейской части России обратилось к властям города Москвы с просьбой вынести, вычеркнуть мечеть из списка охраняемых объектов и рассмотреть на комиссии, которая работает под руководством господина Ресина, вопрос о ее разборки.

И, к сожалению к огромному моему, городские власти любезно выполнили оба этих пожелания. Не далее как в январе 2009 года собрался снова историко-культурный экспертный совет Москомнаследия, на котором обсуждались 2 вопроса об исторической ценности мечети, о ее статусе и о возможности согласия с предложениями по ее разборке. И, к сожалению, там было принято решение положительное по обоим этим вопросам. Причем, в моем распоряжении есть официальный протокол этого заседания – там написана поразительная вещь, что основной докладчик, который выступал, подчеркнул историческое и художественное значение этой мечети, но, учитывая мнение Духовного управления мусульман, согласился со снятием с нее статуса охраняемого памятника. И этот статус был снят, после этого вышло распоряжение правительства Москвы официальное о том, что эта мечеть не включается в реестр памятников регионального значения, и в том же 2009 году весной состоялось заседание комиссии, которая по недоразумению носит у нас название «Комиссия по сохранению зданий», которой руководил господин Ресин, и там было принято решение согласиться со сносом этой мечети. Но причем даже в этом протоколе была оговорка: «Физический снос не производить до окончательного утверждения проекта в установленном порядке».

Это, ну, на мой взгляд, в истории Москвы такой, совершенно последних по крайней мере десятилетий беспрецедентный случай. Последний раз храмовое здание у нас снесли в Москве в 1978 году, еще при коммунистах. Причем, эту мечеть не посмели тронуть даже при Брежневе. Был проект, когда этот район реконструировался перед московской Олимпиадой, поднимался вопрос о ее сносе, но тогда в результате протестов общественности мусульманской и даже зарубежной ее было решено сохранить. Но то, на что не посмели покуситься при Брежневе, то, что, все-таки, не снесли при Лужкове, почему-то стало возможным уничтожение этого сейчас при новой городской администрации.

Здесь важно подчеркнуть, что, вот, вы здесь говорили вначале о позиции Москомнаследия. Ну, невозможно смириться с тем, что оно как-то остается в стороне. Заметьте, вот уже прошла неделя со сноса, фактически полнейшее молчание. Хотя, Москомнаследие, конечно, это заслуга в кавычках его прежнего руководства. Но, вот, в результате этого решения о снятии памятника с охраны оно напрямую причастно, потому что это открыло, так сказать, возможность к его уничтожению. То же самое мне хотелось бы подчеркнуть, что и руководство города у нас почему-то молчит кроме каких-то анонимных отрывочных комментариев в некоторых газетах. Как будто ничего не произошло, как будто бы мы не потеряли одну всего из двух исторических мечетей, которые были в городе Москве, которые дошли до нас из глубины веков.

К.ЛАРИНА: На самом деле, когда мы получили об этом информацию, вообще у всех, конечно, был шок абсолютный, потому что это еще было 11 сентября. Конечно, возникают какие-то невероятно страшные аналогии с этим днем, 11 сентября. Но следующим шоком для меня лично было абсолютное молчание той самой общественности, о которой вы говорите. Я не очень понимаю, почему мусульманская общественность, которая представляет достаточно яркий сегмент нашего московского общества, она не смогла предотвратить этого.

Д.ХАСАВОВ: Мы можем это объяснить, потому что если вы обратили внимание, полтора года мы не могли достучаться, потому что мы ожидали вообще не там то, что произошло. Вот, как обратил внимание Костя, они еще в 2008 году вынашивали свой коварный план по сносу мечети.

К.ЛАРИНА: А вы знали уже об этом тогда, нет?

Д.ХАСАВОВ: Нет, мы не знали об этом. Руководил этим Равиль Гайнутдин. Мы надеялись и верили в закон, потому что есть авторы проекта. Обратите внимание: не строительства – реконструкции и строительства. Под словом «реконструкция» имелась в виду та мечеть, которая стояла. И, соответственно, у нас есть материалы передачи бывшему генеральному подрядчику Инжтрансстрою проекта реконструкции, одного из вариантов. Он оставался, окончательно не был утвержден. То есть проект реконструкции даже был подготовлен.

К.МИХАЙЛОВ: Да, вот извините, я на секунду буквально перебью, это важно. В свое время правительство Москвы приняло 3 распоряжения о реконструкции мечети еще в середине 2000-х годов, и ни в одном из них не было и слова о сносе существующего исторического здания.

Д.ХАСАВОВ: Конечно. Это слово «снос» появилось потом, это слово родилось внутри Равиля Гайнутдина. И не знаю, для чего. Он оказался сегодня, к сожалению, не объединителем мусульманских умов, о котором они кричат везде, а раскольником внутри религии. Вы думаете, мусульмане согласны? Нет. А куда им идти? Они приходили, показывали своим появлением около мечети, молясь на трамвайных путях. А сегодня оказалось, 10 ноября примерно будет Курбан-Байрам, куда соберется не меньшее количество людей. А куда им идти? В шатер? В шатре пускай он сам молится.

К.ЛАРИНА: То есть там пока временный шатер такой установлен?

Д.ХАСАВОВ: Да якобы да. Он в шатре, он привык. Но что мы живем? Мы же не кочевые племена, мы живем в городе. Какой шатер?

К.ЛАРИНА: Подождите, да, это понятно. По поводу внутренних разборок в духовном управлении мусульман, я думаю, что мы еще тоже этой темы коснемся. Но я предлагаю во второй части после новостей подробнее, все-таки, поговорить о том, какие причины могли быть для такого решения и официальные, и настоящие. Потому что наверняка у каждого из вас есть свои версии происходящего. Сейчас у нас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Внимание, мы продолжаем программу «Культурный шок», сегодня мы говорим о Соборной мечети, которую снесли 11 сентября в центре города. Сегодня в нашей студии координатор общественного движения «Архнадзор» Константин Михайлов, архитектор Ильяс Тажиев и адвокат Дагит Хасавов. Давайте немножечко о причинах поговорим – я хочу, все-таки, процитировать официальную версию, которая распространялась в ненавистных Михайлову СМИ.

К.МИХАЙЛОВ: Почему ж ненавистных? Я сам в них всю жизнь работал.

К.ЛАРИНА: Итак, «многочисленные трещины в стенах здания устранялись на протяжении многих десятилетий, - говорит пресс-секретарь Совета муфтиев Гульнур Газиева. – Неделю назад 2-го сентября был составлен очередной акт об увеличении трещины в стене мечети после праздничного Намаза 30 августа. Моления к этому времени уже были переведены в помещение временного зала. В ночь на субботу во время ливня обрушилась западная стена здания, после чего было принято решение о срочном разборе оставшихся 3-х стен».

Д.ХАСАВОВ: Это ложь. Не могло быть от ливня, потому что накануне, 8-го числа мы были там, видели это все, в каком состоянии находилось. Предыдущие недели готовились усиленно к сносу, теперь выясняется, вывозили оттуда имущество, которое внутри находится, огородили это здание. Потом если был составлен кем-то акт, почему не участвовал автор проекта реконструкции, который сидит рядом со мной? Он не имел вообще и в неведении находился, никто об этом не знал. Хотя, внимание общественности было приковано к этой мечети, к тому, которая строится, потому что там предполагалась определенная угроза. А здесь-то мы думали, все будет нормально. Поэтому, я думаю, это очередная ложь со стороны Муфтията, уже не первая, кстати говоря. Тогда не было необходимости скрывать – позвонили бы, приехали бы все, и авторы проекта, создали бы комиссию, подготовили бы соответствующий проект по сносу, если бы одобрили его, и так далее. Есть процедура и порядок, есть закон, в конце концов. Это же не просто так встать, монолог свой прочитать, уйти. Это, вот, он в привычном стиле делает – это является ложью, направленной на введение в заблуждение мусульман и другой общественности Москвы.

К.ЛАРИНА: Значит, по поводу того, что исторической ценности не представляет, об этом мы уже поговорили. Там еще один момент, который не очень понятен людям, не сильно сведущим в исламе, что, якобы, не так она стоит, не так направлена на Мекку или как? Да, вы, пожалуйста, об этом тоже скажите.

Д.ХАСАВОВ: Я думаю, это Ильяс скажет уже.

К.ЛАРИНА: Ильяс, скажите, да. Там есть какие-то свои законы, да?

И.ТАЖИЕВ: Да, ну, это канон. Все мечети мира со стороны храма повернуты на город Мекку, на святыню ислама. Ну, в процессе проектирования мы обнаружили небольшое несоответствие в 8 градусов. То есть разрушенная мечеть была направлена на город Иерусалим. Ну, об этом мы доложили муфтию. Вот, собственно говоря...

К.ЛАРИНА: Но это, как бы, тоже является одной из причин, что с этой мечетью можно расстаться, да?

Д.ХАСАВОВ: Честно говоря, нет. Это, я думаю, как раз опять же введение в заблуждение. Вы же не можете представить, в пустыне Каракумы люди оказались, например, где-то в пути, молятся. Они ориентируются всегда по солнцу, по направлению. Главное направление – туда, а не в противоположную сторону. Поэтому нет таких жестких канонов. И внутри, как многие верующие отмечали, можно было намазлык, на который садятся, в конце концов, повернуть и молиться. Это надо было объяснить. Так что я не думаю, что это бы явилось основной причиной того, где он сам порядка 20 лет находился и люди там молились. Варианты были разные. Поэтому направление – они только сейчас об этом выяснили, это не причины были для сноса. Причины были другие, непонятные, видимо, освоение денег.

К.ЛАРИНА: Сейчас скажем. Еще одно мнение. Член Общественной палаты Фарид Асадуллин считает, что обновление храмов – это нормальный процесс. Знаменитую мечеть в Мекке собираются реконструировать, да и для наших православных братьев это не проблема: воссоздали же они с нуля Храм Христа Спасителя.

Тут, кстати, для меня это тоже какое-то совершенно обидное замечание, какое-то кощунственное. Потому что, извините меня, Храм Христа Спасителя взорвала варварски преступная большевистская власть, да? А не потому, что там были какие-то объективные причины для этого.

К.МИХАЙЛОВ: Совершенно верно. Когда его воссоздавали, ни одно историческое здание при этом не пострадало. Если уж так говорить о православных аналогиях, вот у нас здесь напротив через Новый Арбат стоит старинная церковь Симеона Столпника. Представьте себе, что ее приход или батюшка измерят, куда направлены ее алтари, и скажут, что они смотрят не строго на Восток, а отклоняются на 8 градусов – давайте ее снесем экскаватором и построим заново. Сгодится такое объяснение для сноса исторического здания? Ну, конечно, никто с этим не согласится. Здесь почему-то это делается возможным.

Вы говорите о причинах. Ну, вот, к сожалению...

К.ЛАРИНА: Давайте найдем настоящие причины. Мне в голову приходит только одно – это кто-то прячет бабки.

К.МИХАЙЛОВ: Ну, к сожалению, я не вижу здесь... Для Москвы последних 15-20 лет это ситуация типическая: вот на стройплощадке стоит старинное здание, мешающее воплощению какого-то нового амбициозного проекта, в который уже закачано какое-то количество денег и еще надо сколько-то денег освоить, и вообще он утвержден, идет стройка, да? И здесь стоит что-то, что вдруг защищает либо охранный статус, либо общественность. Ну, как-то надо от него избавиться. Мы таких случаев видели уже массу. И, как правило, либо идут официальным путем, выводят здание из-под охраны, добиваются прямых распоряжений власти о ее сносе. В данном случае распоряжения власти о сносе не было. Вот, по нашим неофициальным пока данным, не было ни ордера ОАТИ.

К.ЛАРИНА: А как они могли снести без всяких документов?

К.МИХАЙЛОВ: Ну вот смотрите. На самом деле, в Москве действует достаточно жесткий порядок, который расписан в распоряжениях правительства Москвы: чтобы снести историческое здание, нужен ордер Объединения административно-технических инспекций. А этот ордер не может быть выдан в данном случае в исторической территории, не может быть выдан без разрешения Москомнаследия и без решения комиссии Ресина, которая упоминалась. Есть только решение комиссии Ресина. Москомнаследие, насколько я знаю, разрешения не давало, ОАТИ тоже ордера не выписывало. И тогда на помощь приходят, какие-то вдруг стихии вмешиваются, как правило: то сгорает, если здание деревянное, то что-то вдруг рушится. За такие самообрушения выдавались... Ну, так вот я, конечно, всех случаев не помню, но, там, палаты на Софийской набережной, когда их разрушили экскаваторами, там на них даже следы гусениц были видны, теплые ряды в Китай-городе, которые сносили под строительство отеля Батуриной, от которого она впоследствии отказалась и осталась пустырь в Китай-городе на месте исторического памятника. Ну и ряд других.

То же самое здесь. Если уж принять на секунду эту версию о самообрушении, то это, ведь, тоже не делается по желанию пользователя, да? Собирается экспертная комиссия, представители того же Москомнаследия, ОАТИ, Мосгосстройнадзора, МЧС, если речь идет об угрозе чьей-то безопасности. Они фиксируют эти трещины и тому подобное, выносят какое-то решение. После этого решение о судьбе... Где это все? Кто принимал?

К.ЛАРИНА: То есть нарушение всех законов.

Д.ХАСАВОВ: Всех.

К.МИХАЙЛОВ: Нам объясняют: «Вот, собрались какие-то архитекторы и строители, и приняли такое...» Кто? Назовите их фамилии: кто за это отвечает?

К.ЛАРИНА: Дагир, задам как юристу вопрос: а в суд подать возможно?

Д.ХАСАВОВ: Не, мы подали в суд. Я вам сейчас объясню. И вчера, кстати...

К.ЛАРИНА: А на кого вы подаете в суд?

Д.ХАСАВОВ: Мы подадим на духовное управление мусульман и Совет муфтиев Равиля Гайнутдина. Потому что в настоящее время согласно распоряжению города Москвы эта территория находится и, вот, мечеть в пользовании... Он же инвестор, заказчик и пользователь.

К.ЛАРИНА: То есть они по любому несут за это ответственность.

Д.ХАСАВОВ: По любому, они находятся там, и более того я хочу вам сказать, вот сейчас начинаю думать. У нас 5-го октября должен был быть процесс защиты авторских прав. Вторым пунктом того, что я просил у суда, - запретить Духовному управлению мусульман осуществлять какие-либо действия на территории строящейся мечети. И, видимо, они понимали: мы могли принять обеспечительные меры с помощью суда. Они поторопились, потому что когда будет судебное решение, им было бы это сложно сделать.

Действительно, мы упомянули о деньгах – все-таки, стоит поговорить. Там очень много денег уже потрачено. Я боюсь, что Равиль Гайнутдин вообще не хочет, чтобы там строилось что-либо сейчас. Почему? Потому что он не сможет никогда отчитаться перед кем-либо за использованные деньги. Туда более 3-х миллиардов денег ушло, а ничего нет. Нет ни старой теперь, получается, нет ни новой. А как можно их списать? Тогда, наверное, используя свои связи... Видимо, люди понимают, что он – весомый человек в государстве, да? Но он должен будет отчитываться и быть чист перед всевышним тоже, если он уже выбрал это направление для себя. Деньги очень большие ушли. Поэтому поменяли авторов проекта. Заказали еще раз проект.

К.ЛАРИНА: Это настоящая причина увольнения, да?

Д.ХАСАВОВ: Конечно! Это деньги – больше ничего. Это деньги. Вот именно. Больше никаких проблем там нету. И, соответственно, сейчас сколько бы им ни дали, сейчас надо... Вот сколько времени? Давайте частично поговорим о новой мечети, которая тоже трескается по швам. И неизвестно, чем это закончится. Почему его не строят? 1,5 года она простояла, теперь он заявляет прессе, что, якобы, получил разрешение на дальнейшее строительство. Авторы проекта об этом ничего не знают. Как могли строить дальше, если там он простоял без консервации? Опять есть закон: если на 6 месяцев останавливается любой объект, то надо готовить проект консервации, за счет заказчика делает генподрядчик. Ничего не было сделано.

Ему все равно идут на встречу. Почему? – спросите местные власти. Почему идут ему навстречу, почему поддерживают в этих преступных умыслах?

К.ЛАРИНА: Почему?

Д.ХАСАВОВ: Понятия не имею. Значит, они все вместе. Или же спекулируют, это второй вопрос. Потому что за руку не поймал, сказать не может. Но деньги угрохали – это можно проверить. Я говорю, предполагалось порядка 6 миллиардов потратить на строительство новой мечети (это я узнал у генподрядчиков), в процессе строительства поменяли более 3-х генподрядчиков. Убирают одних, приводят других. Приводят компанию «Бектрио» 2 турка, которые никогда ничего не строили, не имеют даже башенного крана и специалистов, получают 50 миллионов рублей на строительство мечети.

К.ЛАРИНА: Какая проза! Это, собственно, как Большой театр.

Д.ХАСАВОВ: Это 1-я категория сложности, вы поймите, это сложный объект, 1-я категория.

К.МИХАЙЛОВ: Здесь беда-то в том, что со строительными компаниями в таком контексте мы уже привыкли к этому. А здесь, к сожалению, вдохновителем всего этого процесса, инициатором снятия мечети с охраны и ее разборки выступает Духовное управление мусульман, то есть организация, которая по определению должна, казалось бы, заботиться о духовных ценностях, об исторических реликвиях и тому подобное.

Д.ХАСАВОВ: И при этом вы, наверное, немало слышали, что и его проповеди на прошлогоднем Курбан-Байраме (я его внимательно слушал), якобы, давайте будем молиться, чтобы нам разрешила федеральная власть строить мечети. Нам не разрешают – соответственно, не разрешают русские, иноверцы. Если вот такие заявления делаешь, где его роль?

К.ЛАРИНА: Я, кстати, во время новостей, когда был перерыв, прочитала смску, которая пришла от наших слушателей. Пишут наши слушатели, там Татьяна и Анатолий: «Мы – русские, здесь живем на Проспекте Мира. Ужасно сожалеем, что снесена мечеть. Это просто ужасно».

Д.ХАСАВОВ: Сожалеют. В том-то и дело. Они вообще не причем. Просто вредителем выступает, раскольником сам Равиль Гайнутдин.

К.ЛАРИНА: Давайте так, теперь о последствиях поговорим. Как бы, акт вандализма (будем называть вещи своими именами), он свершился. Чего дальше?

К.МИХАЙЛОВ: Ну вот сейчас очень важно, по-моему, чтобы прекратилось это странное, несолидное молчание городской власти. Потому что если она будет отмалчиваться дальше...

К.ЛАРИНА: А вы к кому-нибудь обращались за какими-то комментариями?

К.МИХАЙЛОВ: Да, мы обращались в свою очередь, мы уже направили обращение в правоохранительные органы с просьбой провести расследование обстоятельств сноса, выявить тех лиц, которые непосредственно принимали участие в решении об этом сносе, осуществляли его.

К.ЛАРИНА: А к официальным лицам, к отцам города?

К.МИХАЙЛОВ: К отцам города? Ну, мы обращались, во-первых, с самого начала 2009 года, когда нам стало об этом известно, неоднократно. И письмами, посвященными многим объектам, и конкретно по этому объекту, призывали отменить это чудовищное решение о снятии статуса охраняемого объекта с этого исторического памятника.

К.ЛАРИНА: Там тоже вот... Мы так это проболтали, Кость, но я не очень понимаю: когда снимается, из этого перечня, из списка памятников архитектуры выходит, там же должны быть какие-то очень веские причины. Это ж не просто так.

К.МИХАЙЛОВ: Вот именно! В июне 2008 года ее признают, а в январе 2009-го выводят из списка.

Д.ХАСАВОВ: Втихаря в кулуарах решается.

К.МИХАЙЛОВ: Что? За 6 месяцев куда-то исчезла вот та историческая ценность, которую эксперты фиксировали? Мы стали по-другому относиться к вот этой архитектуре или нам больше перестала казаться важной история мусульманской общины в Москве? Это полный бред.

Так вот, я продолжу. Если сейчас городские власти будут отмалчиваться и дальше, это значит, они создают прецедент, при котором любое историческое здание в интересах любого инвестора может быть снесено вот таким вот явочным порядком: вроде бы и без разрешения городских властей, но и при полнейшем их непротивлении. Если этот случай останется нерасследованным, безнаказанным, не будут виновники названы по именам, то, значит, городское правительство откроет, что называется, шлюз для массированного уничтожения исторических объектов, которые по тем или иным причинам препятствуют каким-нибудь стройкам. Именно поэтому мы настаиваем на том, чтобы было проведено расследование, все вещи названы своими именами и точки над «i» поставлены. Нам сейчас говорят «Ну что вот теперь сокрушаться? Вот, снесли и снесли».

К.ЛАРИНА: Уже все, да.

К.МИХАЙЛОВ: Вот, если не проводить расследование, не выявлять виновных и не наказывать их, то будут сносить и дальше десятками. И, кстати, я не удивлюсь, если возникнут такие проблемы и в отношении храмов. В конце концов, если мусульманам в Москве такое позволено, то почему православным нельзя? Наверное, тоже найдутся приходы, которые захотят расшириться и подумают, что куда-то не туда она ориентирована. Это крайне опасный путь (то, что произошло).

К.ЛАРИНА: Давайте теперь вот Дагир по поводу последствий.

Д.ХАСАВОВ: Да. Вчера ко мне обратилась как раз татарская община, и с такой просьбой, якобы, они обращались в ОАТИ через одну организацию и получили ответ, что не давали никакого разрешения.

К.ЛАРИНА: Куда они обратились, еще раз?

Д.ХАСАВОВ: ОАТИ.

К.ЛАРИНА: Это что такое?

Д.ХАСАВОВ: Это организация как раз...

К.МИХАЙЛОВ: Это Объединение административно-технических инспекций, без санкции которого по закону вообще ни один кирпич в городе с места на место перенесен быть не может, на любые работы они дают...

Д.ХАСАВОВ: Да. Соответственно, такого разрешения, мы уже знаем, не было, и они обращались с такой просьбой... Даже и не знаю. Ну, вы представляете, насколько больно людям, что «нельзя ли хотя бы фундамент сохранить? Не можем ли мы полученный ответ использовать, обратиться в суд?»

Теперь я хочу обратиться и к ним, и в рамках наших процессов. Я на будущей неделе в понедельник-вторник обращусь в Мещанский суд в рамках иска о защите авторских прав запретить любые действия, как строительство нового и проведение каких-либо работ там. Есть такая мера по закону, 140-я статья, дает право суду в течение одного дня принять экстренную меру, обеспечительную в виде запрета осуществлять какие-либо действия. К сожалению, немножко поздновато, но, тем не менее, чтобы хотя бы подумать и подумать о последствиях, о виновных лицах.

К.ЛАРИНА: А какие последствия могут быть теперь?

Д.ХАСАВОВ: Последствия? Не знаю уже. Могут оценить уже, органы должны провести расследование. Второе, в рамках Уголовного кодекса подобрана мною одна статья – это 146-я, это плагиат, когда отстраняются авторы проекта, вместо них приходят другие люди, используя этот проект, начинают получать деньги в сговоре с заказчиком Равилем Гайнутдином, и эта организация называется Финпроект. По этому поводу я готов обратиться как раз для возбуждения уголовного дела. Санкция этой статьи – до 5 лет лишения свободы. Вот 2 вещи, которые приходят на ум на сегодняшний день. На будущей неделе мы посмотрим, как дальше нам поступать. Тем не менее, мы должны остановить этот беспредел, привлечь к ответственности виновных лиц, несмотря на его сан, потому что он нанес большое оскорбление мусульманам и не только мусульманам. Через эту мечеть проходило много что. Погибшие наши братья, умершие здесь оттуда отправлялись домой хоронить на родину. И он пришел и экскаваторами его сломал. И сегодня прячется вот там где-то себе, я не знаю где теперь. В шатре. Я думаю, непорядок, так не должно быть – должен выходить, объясняться, что он сделал. И ответит за все.

К.МИХАЙЛОВ: Тут вообще кошмарное ощущение. Вот я смотрел на эти фотографии, которые кто-то сделал. Вот, в молельном зале, внутри, где десятилетиями молились сотни тысяч людей, ездит экскаватор и крушит эти стены. Вот это одна картинка.

Д.ХАСАВОВ: Там, кстати, в проекте было, который готовился архитектурной группой, предполагалось, что когда будет реконструкция, привлечь специалистов-археологов. Это же старая мечеть, археологи должны были быть привлечены.

К.МИХАЙЛОВ: Да, поэтому мы упомянули: любые строительные работы в центре Москвы – должно быть археологическое исследование.

Д.ХАСАВОВ: Ничего не сделано.

К.МИХАЙЛОВ: Здесь ничего не было, да, согласен.

Д.ХАСАВОВ: Взяли и сломали.

К.ЛАРИНА: Тут, понимаете, еще какая штука?..

Д.ХАСАВОВ: Может, клад он нашел там?

К.ЛАРИНА: Здесь вопрос очень принципиальный. Вот, Костя, не знаю, может быть ты меня поддержишь, что, все-таки, мы привыкли разводить все время религию и культуру. Это невозможно делать, потому что, в конце концов, не важно, какого вероисповедания придерживаются жители города. Но если рядом с ним находится здание, молельный дом, построенный в начале века (мечеть в данном случае или храм, вообще не важно). Может, в конце концов, это вообще какая-нибудь англиканская церковь, которая вообще никому не нужна (туда никто не ходит). Но это – культурное наследие, культурное достояние страны, народа. Поэтому, наверное, за него должны отвечать тогда не конкретные конфессии (вот я к этому веду, да?).

К.МИХАЙЛОВ: Согласен, конечно. Это вопрос не... Вот, вы знаете, по части роли властей. Существует паразитное письмо, которое было направлено еще при прежнем руководстве Москомнаследия в ответ на одно из обращений мусульманской общественности и подписанное одним из заместителей. И там говорится, что ввиду того, что инициатором этого всего процесса выступает духовное управление мусульман, этот вопрос в первую очередь конфессиональный, и сама мусульманская община должна принимать решение о сохранении или несохранении этого здания. Вот, когда официальные органы, уполномоченные органы охраны наследия вот так вот отстраняются, уходят в сторону и говорят «Вот, вы там как-нибудь решите», ну, знаете, тогда возникает вопрос, зачем он тогда нужен, если он даже свое мнение не считает возможным высказать, не говоря уже о том, что вмешаться? К сожалению, это не только по этому объекту.

К.ЛАРИНА: Ну вот по поводу, кстати, православных храмов мы же тоже не знаем, с чем мы можем столкнуться, понимаете?

К.МИХАЙЛОВ: Примерно догадываемся, потому что по мелочи, к сожалению, и в православных приходах происходят такие работы, абсолютно бесконтрольные – то там фрески заменят новыми, то выпилят решетки XVII века, выбросят на помойку, то уничтожат ограду с воротами старинную, построят заново.

К.ЛАРИНА: То есть вопрос, все-таки, принадлежности – это чье.

К.МИХАЙЛОВ: Дело не в принадлежности, а вопрос в контроле со стороны государства за состоянием и работами при историческом здании. Даже, извините, при царе батюшке, когда этим ведал даже не государственный орган, а полуобщественный (Археологическая комиссия императорская), там был жесткий порядок, что хочет, предположим, православная община что-то перестроить в своем храме, она должна получить разрешение в Петербурге на заседании комиссии – там заседали эксперты, иногда выезжали на место и только после этого по закону было возможно что-либо там проделывать. А тут вот у нас какая-то полная свобода. А потом мы спохватываемся и говорим: «А где ж? Тут был XVII-й век, а теперь его нет».

То же самое вот с этой мечетью. Нам говорят «Построим заново – будет больше, краше и красивее». Но извините, это будет уже здание XXI века, и вся вот эта вот история, связанная физически с этими стенами, она фактически оказалась выброшенной на помойку под этими экскаваторными гусеницами.

К.ЛАРИНА: Я насколько понимаю, Ильяс, даже если можно было сносить такие здания, если они подлежат сносу, то все равно невозможно вот так варварски это делать, экскаваторами, да?

И.ТАЖИЕВ: Да, это абсолютно невозможно, конечно.

К.ЛАРИНА: А это надо делать как делают, когда занимаются археологическими раскопками – там каждый кирпичик очищают.

И.ТАЖИЕВ: Ну, прежде всего, должен проект на это быть, понимаете? Утверждаться в соответствующих государственных органах. И только после этого осуществляется какое-то действие. Но варварски приехать и, вот, раздолбать историческое здание, ну, это, конечно...

К.МИХАЙЛОВ: Нет, ну если даже возникают такие случаи, когда невозможно сохранить (но этот случай, я уверен, не из этой серии), ну, там, действительно, делается специальная культурно-историческая экспертиза по проекту, здание разбирается, части составные маркируются, обозначается, где они лежали, потом собирается как-то по-новому. Это, в общем, часть реставрации – бывают такие случаи.

И.ТАЖИЕВ: Конечно.

К.МИХАЙЛОВ: Здесь – ничего подобного.

Д.ХАСАВОВ: Это, знаете, почему еще, я думаю, позволительным стало? Мы, все-таки, крутимся в Москве среди различных диаспор. Создалось такое понятие, видимо, и у других людей, которые не знают мусульманство внутри, что, якобы, Равиль Гайнутдин представляет весь ислам, всю Россию, Совет муфтиев России. Хотя, он раздробил его по частям. Например, муфтии на Кавказе, Кавказское управление самостоятельно работает.

К.ЛАРИНА: То есть этот раскол – тоже он имеет значение, да?

Д.ХАСАВОВ: Раскол. Вот я почему назвал вначале раскольником? Потому что практически в эту мечеть не входят Чечня, Ингушетия, кавказские народы – там, в основном, сейчас в последнее время собираются, обратили внимание, азиаты.

К.ЛАРИНА: Гастарбайтеры.

Д.ХАСАВОВ: Да. Разные люди, огромное количество людей. Кто-то приходит для хохмы, кто-то поддержать друга, кто-то сфотографироваться. Есть разные поводы (это не нам судить). Но тем не менее, сложилось такое мнение, что Равиль Гайнутдин, вот, против него... Не то, что против. Все, что он делает, это, правда, как бы, исходит сверху. И другие, вот, как сказать, власти, другие представители говорят: «Ну, это их мусульманское дело – пускай сами разбираются. Равиль, чего мы будем сейчас перед выборами?» Мне тоже говорили: «Ну, как-нибудь». Если я обращаюсь к мэру города Москвы, это публикует газета, мэр должен хотя бы ответить? Он же не отвечает. Надо было собрать... Если бы он вовремя среагировал на наше обращение...

Прокурор города Москвы, кстати – его сняли, он не ответил на обращение. Никто не отвечал. Говорили «Все нормально, все хорошо». Как будто в Азии все. Это я слышал в Туркмении раньше: «Все хорошо. Слава Аллаху». А что хорошо? Они тоже выходили, говорят: «Все хорошо. Аллах нам поможет». Вот они именем спекулируют, именем Всевышнего делают свои грязные дела, я хочу сказать.

Если выделять верующих... Сидел старик сам лично, наследник того, который стоил. Ерин, да?

И.ТАЖИЕВ: Ерзин.

Д.ХАСАВОВ: Ерзина. 7 тысяч перечислил деньги. Он говорит: «Я не знаю, куда мои деньги ушли».

К.ЛАРИНА: А, вот, кстати, я читаю резюме вашей пресс-конференции, которую вы давали. Там было написано, что было принято решение инициировать сбор подписей мусульман за отставку Гайнутдина с его поста. А это возможно? Там вообще по закону как это делается?

Д.ХАСАВОВ: Ну, я думаю, в этой ситуации, честно говоря, есть определенный период, верующие сами должны – это не наше дело. В этой ситуации он должен был сам как совестливый человек, сам должен был уйти давно, уйти куда-нибудь, если для него важна его связь с всевышним для того, чтобы... Он, все-таки, в возрасте человек. После того, что он натворил здесь, должен был сам добровольно уйти. И дать возможность провести нормальное расследование.

К.ЛАРИНА: А сколько ему лет?

И.ТАЖИЕВ: 50 с небольшим.

К.ЛАРИНА: Ну, что это за возраст «50 с небольшим»?

Д.ХАСАВОВ: Не, в том плане, что человеку пора готовиться уже на тот свет по любому. Но тем не менее, к этому же надо готовиться чистыми поступками, не ломая же мечети. Как он собирается предстать перед всевышним?

К.ЛАРИНА: Значит, смотрите, давайте попробуем (уже к завершению близится) понять, какие сегодня основные задачи, вот, в контексте нашего разговора у каждого из участников сегодняшней передачи? Ну, вот, Архнадзор – понятно, да? Найти, выявить виновных, и для того, чтобы это не стало прецедентом.

К.МИХАЙЛОВ: Ну, не просто выявить виновных, а принять некоторые меры. Я уж повторюсь, мы часто неоднократно к этому призывали. Ввиду того, что, как мы видим, всевозможные инвесторы – и конфессиональные, и театральные, и просто строительные – вот, всеми правдами и неправдами добиваются своего. Я считаю, что назрел вопрос о принятии городского закона об охране исторического города Москвы, вот тех его фрагментов, которые еще уцелели во всех этих градостроительных мясорубках.

К.ЛАРИНА: Так они же так и будут друг у друга их отнимать. Ты вспомни, сколько тянулись эти списки – не могли ничего сделать.

К.МИХАЙЛОВ: Уследить за тысячами объектов и за десятками тысяч инвесторов невозможно – нужен такой охранный единый статус для центра Москвы, в котором бы четко заявлено, что мы перестаем сносить исторические дома.

К.ЛАРИНА: Вот, как во всем мире, в Европе?

К.МИХАЙЛОВ: По-разному в Европе, по-разному. Но никто ни в Риме, ни в Париже, ни в Лондоне не ломает старинные храмы, это уж очевидно, да? Будь то храмы господствующей в стране конфессии или каких-то других. Это вообще нонсенс даже на европейском фоне (вот то, что случилось). И я считаю, что нам с учетом еще тех потерь, которые Москва понесла в XX веке, еще при большевистском правительстве, с учетом этой реконструкции, тем ценнее становятся сохранившиеся фрагменты и куски старого города. Нам нужно перейти к его комплексной охране и принять закон о том, что мы перестаем уничтожать Москву, перестаем продолжать дело Кагановича, Сталина и так далее. Я серьезно абсолютно об этом говорю.

К.ЛАРИНА: Так. Ильяс и Дагир, а ваши задачи основные теперь?

Д.ХАСАВОВ: Мы думаем, прежде всего, надо автору проекта Соборной мечети вернуть на место реализации их архитектурной творческой мысли, вот то, что они подготовили. По закону они должны под их контролем разобраться, что происходит вообще и в новой строящейся мечети, нет ли угроз того, что ее тоже снесут в какой-то день и люди вообще останутся без мечети. И, соответственно, в рамках судебных процессов запретить осуществлять любые действия без участия авторов проекта Равиля Гайнутдина.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Ильяс, буквально секунды.

И.ТАЖИЕВ: Дело в том, что я много раз писал докладные записки муфтию с просьбой показать, что, собственно, проектируется вот за эти полтора года.

К.ЛАРИНА: Нет, ничего не показали?

И.ТАЖИЕВ: Нет, ничего не показали и я совершенно не в курсе, что там происходит.

Д.ХАСАВОВ: Они должны вернуться на проект – иначе нельзя.

И.ТАЖИЕВ: Поэтому дальше нужно общественное суждение, прежде всего, и посмотреть, что там делается. Я прокомментировать это я не могу.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, да. Давайте, самое главное мы сделали – мы сегодня это все проговорили. Жалко, что никто к нам не присоединился из людей, которые другой точки зрения придерживаются. Ну, я постаралась озвучить их мотивы в течение программы. Еще раз представлю участников: Архнадзор, Константин Михайлов, архитектор Ильяс Тажиев и адвокат Дагир Хасавов. Большое спасибо всем.