Современные интерпретации шедевров классики - Владимир Мирзоев, Константин Богомолов, Олег Зинцов - Культурный шок - 2011-11-12

К.ЛАРИНА: 13 часов 16 минут, начинаем программу «Культурный шок». Здесь в студии «Эха Москвы» ведущая передачи Ксения Ларина. Тему мы сегодня определяем так: «Современная интерпретация шедевров классики», и я представлю участников сегодняшнего разговора. Режиссер театральный и кинорежиссер Владимир Мирзоев. Добрый день, Володь, здрасьте.

В.МИРЗОЕВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Константин Богомолов, театральный режиссер и в будущем, надеюсь, тоже будет, все-таки, и кинорежиссером...

К.БОГОМОЛОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: ...поскольку есть такие мечты и планы. Привет, Костя. И обозреватель отдела культуры газеты «Ведомости» Олег Зинцов. Олег, приветствую вас, здрасьте.

О.ЗИНЦОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. Наш номер SMS +7 985 970-45-45, телефон прямого эфира на всякий случай 363-36-59. Твиттер тоже существует, наш аккаунт – @vyzvon, можете этим пользоваться.

Значит, поводов для того, чтобы поговорить на эту тему, предостаточно. Потом в итоге, я когда задумывала эту программу, поняла, что она может быть многочастевая, поскольку отдельная история, связанная с музыкальными постановками и все, что связано на сегодняшний день с творчеством того же Дмитрия Чернякова в Большом театре и вообще в музыкальном театре. Вопрос, уместны ли такие авангардные, радикальные постановки на сцене нашего национального бренда? Это, как бы, одна тема, я думаю, что мы на эту тему поговорим отдельно.

Потом появился фильм Владимира Мирзоева «Борис Годунов», который сейчас активно обсуждается в сети, поскольку он туда-таки попал, и интернет-аудитория уже его активно смотрит. И фильм достоин отдельного разговора, и обещаю, вот сейчас в прямом эфире Володе, что пусть посмотрят и мы обязательно потом к этой теме вернемся и поговорим уже подробнее именно о фильме.

Потом, значит, Богомолов Константин, который грешит этим приемом и очень часто обращается к классике, но классика у него совсем происходит не в то время, о котором классик думал, когда писал этот свой шедевр на века. Я напомню спектакли Константина Богомолова. Это «Отцы и дети» в театре Табакова, если говорить о классических вещах. Что мы еще назовем, Костя, из классики?

К.БОГОМОЛОВ: «Чайка».

К.ЛАРИНА: «Чайка», вышедшая в театре Табакова, идет на большой сцене Московского художественного театра. И, вот, радостная новость для поклонников творчества Константина Богомолова, что его спектакль «Король Лир», который он поставил в театре «Приют комедианта» в Питере, он приедет на гастроль в Москву, и в январе вы можете этот спектакль, тоже достаточно скандальный уже, как я поняла по критике, увидеть.

Давайте так. А, Зинцов ничего не смотрел – ни одного спектакля Богомолова, ни фильма «Годунов», вообще в театры не ходит.

О.ЗИНЦОВ: Бедственный человек, да.

К.ЛАРИНА: (смеется) Это так просто, я вам в скобочках добавляю, так что вы прекрасно понимаете, так что у нас междусобойчика не будет и мы не будем обсуждать те спектакли и фильмы, которые вы не видели – вы можете только об этом теперь потом мечтать. Что касается самого приема, я вот тут дала бы слово, все-таки, Олегу как теоретику искусства, культурологу в широком смысле. Что это дает, вот, помещение в современный контекст? Как это меняет произведение? И вообще насколько эта проблема достойна отдельного обсуждения?

О.ЗИНЦОВ: Ну, мне кажется вообще, что она, вот, эта тема, насколько она часто всплывает, ну, то есть постоянно вообще на протяжении, наверное, всей истории. Ну, как только люди начали что-то интерпретировать, так сразу же возникает вопрос, а правильно ли они это делают и насколько правомерно переносить там хотя бы действие каких-то классических вещей в современную эпоху? Настолько же мне эта тема кажется надуманной и, ну, так...

К.ЛАРИНА: Советская очень.

О.ЗИНЦОВ: Нет, она просто мне кажется довольно бессмысленной, честно говоря, потому что здесь нет предмета для сравнения, собственно. Когда мы имеем какой-то литературный текст или когда мы имеем кино, мы можем сравнить. С чем сравнивать постановки современные, с какими другими постановками, которых мы не видели и не могли увидеть?

К.ЛАРИНА: Ну, здесь условное разделение. Есть костюмная драма, которая соблюдает контекст эпохи.

О.ЗИНЦОВ: Ну, мы входим на территорию условностей и просто... Можно себе представить идеальный какой-то проект как, ну, направление аутентизма в музыке, да? Играют на старинных инструментах той эпохи, пытаются воспроизводить, собственно, звучание эпохи. Можно себе представить такой проект в театре в идеале, но никто его не делает, никто не пытается реконструировать способ игры XIX века, как это все происходило, да? Это было бы интересно. Это не было бы актуальным искусством каким-то, не было бы, возможно, искусством, но это было бы интересным исследовательским музейным проектом. Тогда мы бы могли сказать «Вот смотрите, вот так они играли». Но у нас нет повода для сравнения. Все люди, которые говорят о каких-то традициях, ну, покажите эти традиции. Вы делаете...

К.ЛАРИНА: Малый театр нам уже все время говорит о том, что театр – все по-настоящему.

О.ЗИНЦОВ: А что там по-настоящему? Пыль кулис настоящая? Что там, как бы? Стенки настоящие, которые были 2 века назад? Способ игры – где этот способ игры, с которым мы должны сравнивать? Где этот способ интерпретации? Ну, то есть поэтому мне тема сама кажется надуманной. Ну, тем не менее, она постоянно возникает, да?

К.ЛАРИНА: Мы говорим, как бы, изнутри. А для аудитории, для зрителя, мне кажется, это тема.

О.ЗИНЦОВ: Да, я имею в виду, что когда нам указывают на некие традиции, нам указывают, скорее, на жанры. Костюмная драма. Люди приходят и хотят видеть костюмную драму. Давайте признаемся, что мы хотим видеть красиво одетых людей в красивых декорациях. И не говорить о традициях. Мы говорим о мещанской драме, мы хотим видеть Чехова в декорациях, красиво чтобы было, да? Мы хотим видеть Шекспира, чтобы там было красиво.

К.ЛАРИНА: Не говоря уже о Пушкине.

О.ЗИНЦОВ: Да. Пушкин... Кого угодно из классиков, и чтобы там нам произносили хрестоматийный текст, который мы, конечно, не помним, в общем, но все равно его чистоту мы очень сильно охраняем. Вот эта позиция такая, на самом деле.

К.БОГОМОЛОВ: Есть еще частая претензия не по поводу костюмных или некостюмных дел – по поводу осовременивания текста или его переработки.

К.ЛАРИНА: Надругательства, короче – чем ты и занимаешься. (смеется)

К.БОГОМОЛОВ: Да, и условно говоря то, что называется некоторыми людьми «надругательством над текстом». Я хочу сказать, что сейчас вот Марина Давыдова отличную статью написала на OpenSpace в эту тему, кстати. Мне кажется, здесь стоит говорить не о том, имеет ли право там художник интерпретировать произведения и где граница свободы этой интерпретации, потому что, ну, для меня это безусловное право художника. Я бы хотел говорить о том, откуда идет вообще вот эта позиция: художник, театральный художник, например, не имеет права трогать классику? Вот это наибольшая, мне кажется, проблема. Потому что идет она из некой культурной традиции такого коллективного бессознательного, которое правит культурой. И поразительно, что эта претензия предъявляется, по идее, к самому живому, актуальному и наиболее часто предъявляется к самому живому, актуальному и какому-то свободному, легкому, игровому искусству – это к театру.

К.ЛАРИНА: Но к кино то же самое.

О.ЗИНЦОВ: Нет, поразительно, что этот вид искусства, который должен быть, по идее, самым гибким и подвижным, он является у нас наиболее консервативным.

К.БОГОМОЛОВ: Да, да. Это невероятная вещь. То есть я просто хочу сказать о том, насколько тоталитарно, в принципе, в России вот это коллективное бессознательное, которое навязывает всем некие свои стандарты, и которое категорически – это, мне кажется, важнейшая проблема для культуры России – категорически не приемлет индивидуального высказывания. Не уважает, не испытывает любопытства и любви к индивидуальному высказыванию, каким бы оно ни было, приемлемым, неприемлемым, понятным, непонятным.

Вот, мне кажется, это принципиальное отличие нашей культуры от европейской. Нелюбопытство, неинтерес и страх индивидуальности.

К.ЛАРИНА: Володь?

В.МИРЗОЕВ: Ну, я бы сказал, что, может быть, проблема в том, что традицию так называемую как и патриотизм, ее приватизировали просто не очень талантливые люди. То есть традицией называется не то, что должно быть, неизменчивость бесконечная, не следование какому-то геному культуры, который все время должен меняться. Культуру невозможно клонировать. Мы же это понимаем, да? Как невозможно клонировать тело человека, так невозможно клонировать культуру. Должны быть 2 набора хромосом, должна быть постоянная изменчивость, иначе все это погибает. Так вот люди, которые не слишком талантливые в своих интерпретациях, они настаивают на том, что они делают так, как автор написал, якобы это написал Шекспир, якобы так именно придумал свою пьесу Чехов или Островский. То есть они, видимо, ночами проводят спиритические сеансы и общаются с великим драматургами и спрашивают: «Товарищ Шекспир, а вы здесь вот это имели в виду?» И Шекспир им через блюдечко говорит: «Да, я вот это имел в виду, конечно! И ничего другого». И они уже потом бегут с утра на репетицию и воплощают истинный замысел Шекспира. Это бред!

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, я добавлю...

О.ЗИНЦОВ: То есть они не видят разницы между текстом написанным и театральным.

К.ЛАРИНА: Все равно в любом случае даже есть которые помещают в современный контекст, интерпретируют по-своему, но это не является гарантией качества. Ну, я вас умоляю. Сколько у нас есть ужасных...

К.БОГОМОЛОВ: Нет, это, безусловно, Ксень.

О.ЗИНЦОВ: Ничего не является гарантией качества.

К.БОГОМОЛОВ: Ничего не является гарантией качества, и каждый читает текст классический.

К.ЛАРИНА: Фильм Бланка, по-моему, «Три сестры» я вспоминаю. С содроганием. (смеется)

К.БОГОМОЛОВ: Ксень, ну, без персоналий. Каждый читает текст классический, не классический индивидуально. Здесь вопрос только в одном: мы принимаем тот факт, что театр – это искусство, это сорт творчества и автором спектакля является режиссер и люди, создающие этот спектакль? И автор, на мой взгляд, является одним из создателей спектакля, одним из элементов спектакля. Он не является неким незримым богом, который висит над нами и своим глазом смотрит и грозит нам пальчиком. Не является критерием, не является камертоном, по которому должны зрители сверять, вот ты соответствуешь этому автору или нет. Автор равнозначен актеру... Я сейчас утрирую, конечно, несколько специально, да? Но равнозначен актеру, композитору и так далее.

О.ЗИНЦОВ: Если мы посмотрим на историю театра последних 100 лет, то мы увидим, что, собственно, вот эта роль автора постепенно отходит куда-то все дальше на 2-й план. С появлением режиссерского театра, она чем дальше, тем больше становится, действительно, одной из составляющих спектакля. И когда мы доходим до какого-то визуального театра, то там автор текста вообще у нас исчезает просто.

К.ЛАРИНА: Вот тут еще мотивации разные, все-таки, у людей, понимаете? Потому что есть, с одной стороны... Я, все-таки, хочу больше говорить о восприятии не критики, а именно публики, вот как публика это воспринимает. Потому что, с одной стороны, осовременивание. Ну, такой термин дурацкий, какой-то корявый, грубый, но тем не менее, это так (другого не придумали). Осовременивание классики – оно, с одной стороны, приближает, наверное, публику к произведению, устраняет вот эту стенку, состоящую из времени, из исторических эпох, которые нас разделяют.

О.ЗИНЦОВ: А хочет ли публика приближаться? В этом вопрос.

К.ЛАРИНА: Какая-то хочет. Ей так проще. Публика, которая... Мы сейчас до передачи говорили. Публика, которая нынче ходит в театр или на серьезные фильмы, она очень многие вещи по первому плану воспринимает. Она сюжетов не знает классических. Понимаете? Это хорошо там людям, которые смотрели 25 тысяч «Чаек» или «Трех сестер» в своей жизни. Я даже могу их понять, когда они кричат «Позор Богомолову!» и уходят из зала. У них есть своя память, да? А люди, которые впервые это все, они следят за сюжетом, им интересно, чем это все кончится, кто на ком женится и все прочее.

К.БОГОМОЛОВ: Ну, кстати, прости меня, нифига. Очень многие люди приходят посмотреть что-нибудь из прекрасной далекой жизни. Даже они не знают сюжет, они знают, что они идут посмотреть что-нибудь в красивых костюмах, там, белых платьях, если это Чехов, что-нибудь такое, воздушное, летящее.

В.МИРЗОЕВ: Это светский выход.

К.БОГОМОЛОВ: Да. И когда им показывают современную какую-то грязь, они говорят: «Не надо, дайте нам что-нибудь...»

О.ЗИНЦОВ: Как нам замечательно написала Евгения Пищикова в журнале «Театр», что вот сегодняшний театр такой массовый – это телевизор на вынос, это живая плазменная панель.

К.ЛАРИНА: Так оно и есть.

О.ЗИНЦОВ: Люди пришли посмотреть на звезд телеэкрана, которые перед ними ходят вживую: «Ты походи, а мы похлопаем». Вот это такая формула универсальная.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас будем слушать новости, потом вернемся в передачу, продолжим наш разговор. Напомню, что мы говорим сегодня о современных интерпретациях шедевров классики, зачем и кому это нужно.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Напомним, мы сегодня говорим о современных интерпретациях классических произведений, и в нашей студии режиссер Владимир Мирзоев, режиссер Константин Богомолов и журналист, обозреватель отдела культуры газеты «Ведомости» Олег Зинцов.

Был фильм Глеба Панфилова «В круге первом» по Солженицыну, который телевизионный фильм, и там есть такой момент, который, как мне кажется, в качестве примера для нашего разговора, в чем смысл. Там есть один из моментов, когда происходит диалог главных героев Нержина и Льва, они в какой-то момент вдруг переносятся во времени, как будто бы у них сзади меняется фон. Они стоят там где-то около своей шарашки во дворе, ведут свои философские споры, потом резкая такая смена времени и они оказываются в центре на Ленинградском проспекте сейчас, в Москве 2000-х годов. И, вот, они стоят, мимо них эти машины едут современные, они продолжают орать друг на друга, не замечая, что совсем другое окружение, другое время. И я подумала, что, наверное, в этом и есть смысл. Нам Панфилов показывает тем самым смысл вот этого переноса во времени, что классика – она поэтому и считается классикой, что смысловые акценты не меняются с течением времени. Что если это написано таким гением как, допустим, в данном случае Солженицын или Пушкин, то это может произойти в любое время, сегодня, завтра. Кстати, я еще ни разу не видела интерпретации классики не в современном, а в таком вот, футуристическом плане. Это было бы интересно, да?

О.ЗИНЦОВ: Зато есть интерпретации – я как раз подумал об этом – когда переносятся не в современную эпоху, а в какую-то эпоху, не описанную автором, но и не нашу, а где-то между.

К.ЛАРИНА: Ну вот у Богомолова 60-е годы, да?

О.ЗИНЦОВ: Да, это довольно частый прием, которым пользуются очень активно.

К.ЛАРИНА: Или «Волки и овцы» вообще непонятно, в какое время происходит.

О.ЗИНЦОВ: Да, немецкий театр современный любит переносить вот такие.

К.БОГОМОЛОВ: Мне кажется, что все, что, например, происходит в немецком театре, вообще вот эта игра современного театра с 60-ми, 70-ми годами, с 50-ми годами, отчасти с 40-ми... Ну, вот, самое яркое – это 60-70-е.

В.МИРЗОЕВ: Потому что нужна стилизация тоже, да.

К.БОГОМОЛОВ: Да. Это не перенос во времени, по сути дела. Мне кажется, что это перенесение в некую уже... Эта эпоха стала такой, магриттовской эпохой. Вот, я все время говорю, что вот эти тапочки, вот эти брючки и кофточки, какие-то обвисшие рубашечки, в которых ходят герои там Остермайеровских спектаклей иногда, Марталеровских чаще всего спектаклей, да? Собственно, и у меня в «Чайке» не было речи о каком-то конкретном десятилетии. Эти тапочки – это признак просто человека, это как котелки Магритта.

Вот, когда ты не хочешь, чтобы этот человек был привязан к какой-то жестко абсолютно эпохе, чтобы это был просто человек. Потому что в глазах зрителя все равно человек, одетый в теплую шапку...

В.МИРЗОЕВ: Ты выносишь его из контекста.

К.БОГОМОЛОВ: Да. И как ни странно, это не актуализация классики, это в современных условиях, в общем-то, вынесение из того исторического контекста...

К.ЛАРИНА: И что это дает тексту?

К.БОГОМОЛОВ: Это дает, прошу прощения, живых людей, гораздо более живых, как мне кажется. Это сбивает восприятие. Вы понимаете, ведь, какая история? Вот, вы замечали, что мы там, допустим, вы заходите на эскалатор, если он стоит, то тело начинает жить так же, как будто это движущийся эскалатор. И даже если вы дойдете до самого конца эскалатора стоящего, при сходе с этого эскалатора оно все равно будет жить так же. Психика не может приспособиться и физика не может приспособиться – сбивается восприятие. Вот, зритель, который регулярно ходит в театр, у него накатанное очень восприятие. Он приходит в зал и у него все, вот, как бы, вся физика и психика организуется так, как будто он сейчас входит на движущийся эскалатор, да? Работы никакой не происходит реально. Надо зачастую (и в этом зачастую цель всех этих преобразований, трансформаций) просто сбить людям накатанное восприятие того же классического текста и театрального действа. И, кстати, это очень важная категория, с которой работает современный театр, категория восприятия зрительского. Оно накатано, оно инерционно.

И, вот, когда человек видит что-то, что не отвечает его предварительным представлениям, у него начинает дискомфортно работать физика как у нас на эскалаторе, который стоит. Он начинает работать и телом, и мозгом, и душой. Ему это не всегда приятно. Он может сказать «Блин, я заплатил деньги за то, чтобы ходить по движущемуся эскалатору, а не по стоячему», да? И не понимать, что его заставляют работать в этот момент.

Вот, зачастую цель всяких актуализаций и преобразования классики – просто обновить, сбить восприятие классического текста, сбить традиционный приход, вот этого восприятие прихода в театр как светского раута какого-то, допустим, или мероприятия, и заставить людей работать мозгом в том числе по поводу самых простых классических текстов и классических вещей.

К.ЛАРИНА: Володь, согласен?

В.МИРЗОЕВ: Я просто хотел, пока Костя говорил, у меня родилась формула. Действительно, все довольно просто. В одном случае, когда текст, там не знаю, современный, мы хотим, используя дизайн 20-летней давности или 30-летней давности, мы хотим создать эстетическую подушку, мы хотим создать дистанцию. А в случае с привычным классическим текстом мы хотим, наоборот, эту дистанцию схлопнуть, как бы. В любом случае Костя прав, что мы хотим говорить о вечном человеке, говорить о смыслах, как бы, говорить о человеческой психике, не увязая, как бы, в современных контекстах. Либо, наоборот, актуализируя современные контексты, соединяя их с вечными смыслами, да?

То есть переодеть классический текст в современность – это значит сделать то же, что делали старые мастера в живописи средневековой или в живописи эпохи Возрождения, когда евангельский сюжет был развернут, собственно, в тех фактурах, которые людей окружали, и никого это не смущало.

К.ЛАРИНА: А что происходит с текстом в этот момент? Вот, Володь, у меня к тебе вопрос. Вот, что меняется здесь? Нет ли здесь ощущения, что, ну, какое-то...

В.МИРЗОЕВ: Насилие, да?

К.ЛАРИНА: Ну, во-первых, насилие, во-вторых, упрощение, все-таки. Потому что мне все время хочется верить, что сегодня... Я, вот, свято верю, что масштаб другой сегодня личностей – не тот, который был в эпоху Бориса Годунова.

В.МИРЗОЕВ: Масштаб? Объясни. Не понимаю.

К.ЛАРИНА: Ну потому что ну разве может быть такой Борис Годунов? Он же был! Человечищем каким! Да? А тут...

В.МИРЗОЕВ: Нет, наша задача очень простая. Наша задача – сделать так, чтобы текст оживал. Потому что текст – это текст, а мы создаем, по сути дела, новое тело для текста, да? То есть спектакль или фильм – это другой материал, это нужно отдавать себе отчет.

О.ЗИНЦОВ: Еще я тут подумал, что не всегда же люди отдают отчет, что они считают изначальным текстом. Вот, скажем, все, наверное, помнят фильм «Ромео + Джульетта» 90-х годов. Такая вот...

К.ЛАРИНА: С Ди Каприо.

В.МИРЗОЕВ: ...с пистолетами, да, с Ди Каприо, с клиповым монтажом, ну, абсолютно хулиганский фильм.

К.ЛАРИНА: Ну это такая, молодежная абсолютно история. Но она для молодежи сделанная.

В.МИРЗОЕВ: Да. Но никто... Ну, это же не интерпретация текста Шекспира – это римейк фильма Дзеффирелли, на самом деле. То есть изначальным текстом здесь является фильм Дзеффирелли. И это совершенно меняет все восприятие.

К.ЛАРИНА: А можно еще вопрос? Потому что я не успею задать его. Слушайте. Почему в тоталитарных обществах, в котором мы с вами жили благополучно или не благополучно, особое пристальное внимание было приковано у цензоров именно к интерпретации классики? Ничего не делается с Борисом Годуновым того же Любимова, да? Он просто переоделся – надел костюмы. Текст-то такой же как в фильме у Мирзоева, ни строчки не вымарано. Почему такой ужас? Почему тогда этот спектакль был запрещен? Потому что стоило тому же Юрию Петровичу Любимову приклеить им бороды, надеть на них кафтаны, то что изменилось? Ничего.

К.БОГОМОЛОВ: Вот именно по той причине, что у зрителя, приходящего в зал, начинают ворочаться мозги. Сбивается восприятие, начинают ворочаться мозги, просыпаться личностное восприятие, индивидуальное. И это очень опасная вещь. Вот, кстати, я хочу вернуться к теме, которую Олег затронул по поводу текста и что мы считаем текстом. Тоже еще один пример. Текст – гораздо более глобальная вещь, чем, собственно, текст литературного произведения, которое мы берем. Совершенно очевидно, что в современном искусстве текстом становится история даже. Например, история с тарантиновскими «Бесславными ублюдками» - это совершенно очевидное препарирование некоего классического исторического текста, условно говоря, истории.

О.ЗИНЦОВ: Даже я бы сказал массового мифа.

К.БОГОМОЛОВ: Да. Ну, мифа, ну, вот, как бы, истории и мифа.

О.ЗИНЦОВ: Не истории, а именно мифа.

К.БОГОМОЛОВ: Миф об истории как некая работа с текстом. И она препарируется художником свободно, нагло абсолютно, открыто, да? Это игра, это творчество. Хотя, казалось бы, мифы священные.

В.МИРЗОЕВ: Да, давайте зацепимся за слово «миф». По-моему, очень часто власть хочет быть единственным мифотворцем, как бы. Выступая как единственный исторический субъект, она хочет творить мифы. Она не может позволить художнику или даже населению, народу творить свои мифы. Это опасно. Если ты мифотворец сам, значит, ты, как бы, владеешь волшебной палочкой, значит, ты сам – колдун.

О.ЗИНЦОВ: Любой анализ является демифологизацией.

К.БОГОМОЛОВ: Абсолютно! Прекрасная тема. И, собственно, разрушение античного классического мифа – это тоже благодаря античной литературе, которая начинает обрабатывать мифологию как уже некий текст, и вершит над ним какие-то кощунственные акции. Вот точно также, кстати, и классический текст является в тоталитарном обществе зачастую просто мифом. То есть не сам текст, а то, как его надо воспринимать.

О.ЗИНЦОВ: Нет, существует, я бы сказал, знаете, что? Монополия на интерпретацию.

К.БОГОМОЛОВ: Да.

О.ЗИНЦОВ: Интерпретировать надо только так. Вот это признак всегда тоталитарного такого отношения, сознания.

В.МИРЗОЕВ: А что наша культура, литература, в частности, является нашей мифологией, доказать очень легко. Вот смотрите, как стали называть в 90-х кафе и рестораны? «Обломов», «Кафка».

К.ЛАРИНА: «Доктор Чехов».

В.МИРЗОЕВ: «Доктор Чехов» там...

К.БОГОМОЛОВ: «Три сестры» я видел.

В.МИРЗОЕВ: «Три сестры», «Вишневый сад». Я не знаю, есть ли ресторан Анна Каренина, но я не удивлюсь.

К.БОГОМОЛОВ: Наверняка, я уверен, что есть Каренин. Как минимум Каренин.

В.МИРЗОЕВ: Да. «Дядя Ваня». Понимаете? Только действующие мифы могут расходиться таким образом в повседневность, в бытовую реальность.

К.БОГОМОЛОВ: Ксюш, а по поводу девальвации, как бы, личностной я тебе скажу такой пример. Вот, это было испытываемо всегда в детстве, когда читаешь сначала литературное произведение (это вот такая, обратная девальвация, да?), читаешь литературное произведение, а потом видишь портреты этих русских писателей, которые это создавали. И, вот, все, что накручивалось в школе по поводу, какие они были... А потом смотришь это лицо, и оно какое-то такое, несоответствующее тому, что ты читал. Простой какой-то человек, вот, вроде с улицы, с сегодняшней улицы. Поэтому это все от лукавого, когда этот аргумент по поводу того, что были какие-то те прекрасные люди.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Но все равно другой антураж, другая эпоха. Эпоха – она же не в смысле костюмов и традиций, и стиля отношений. А что творилось, разве сравнить?

К.БОГОМОЛОВ: Да слушай, ну, не меняется. Ну, не меняется. Ну, честное слово.

К.ЛАРИНА: Вот у меня к вам конкретные вопросы. Что вылезло из текста, как только он поместился сюда вот в сегодняшний день?

В.МИРЗОЕВ: Ну, я думаю, что вечное содержание, вот эти вечные смыслы, то, с чем мы имеем дело постоянно и в политике, и в экономике. То есть монополия на власть, самовластие.

К.ЛАРИНА: Почему так боятся этого фильма, Володь?

В.МИРЗОЕВ: Да я не знаю. Ну, может, и не боятся.

К.ЛАРИНА: По всему выходит, что боятся.

В.МИРЗОЕВ: Ну, не знаю.

К.ЛАРИНА: В прокат его практически не выпускают. Вот ты рассказывал, на фестивалях тоже очень странные вещи с этим фильмом происходит.

В.МИРЗОЕВ: Да, ну мы побывали там на 6 фестивалях, внутренних российских фестивалях – одна статья в РБК. Все. При том, что были полные залы и народ реагировал. Я не знаю, но, видимо, что-то... Как сказал...

К.ЛАРИНА: Потому что на танке приезжаешь Гришка Отрепьев? Поэтому?

В.МИРЗОЕВ: Я не знаю. Как сказал Сергей Медведев, замечательный историк, культуролог, он сказал: «Этот фильм чистит карму».

К.ЛАРИНА: Чью?

В.МИРЗОЕВ: Чью-то. (смеется)

К.БОГОМОЛОВ: Не того, кого надо, карму чистит.

В.МИРЗОЕВ: Видимо, что-то такое, вот это схлопнувшееся время рождает какой-то странный эффект в пространстве внутреннем.

К.ЛАРИНА: И возникает то самое забытое, любимое мною в цензурной практике терминологий неконтролируемый подтекст. Вот то, что было очень популярно в советское время, когда диагноз писали именно так: «неконтролируемый подтекст». Больше ни-че-го.

К.БОГОМОЛОВ: Знаешь, Ксюш, самое странное сейчас – это снова вот это поперло. Они, действительно, стали бояться неконтролируемых подтекстов, того, что лезет в подсознание людям.

О.ЗИНЦОВ: Да нет, мне кажется, что нет цензуры сверху. Это цензура массового восприятия, на самом деле, скорее.

К.ЛАРИНА: То есть что, типа, не пойдут? Не интересно?

О.ЗИНЦОВ: Да.

К.БОГОМОЛОВ: Знаете, я не буду приводить вам примеры, но я вам скажу совершенно ответственно, что не жесткая, не прямая, но в виде указаний и, как бы, в виде некоего указания, которое принимается к исполнению, потому что есть зависимость финансовая, эта цензура присутствует.

К.ЛАРИНА: Но подождите, есть же еще... Бог с ней, с цензурой. Опять же возвращаюсь к массовому сознанию. Есть такое понятие «надругательство, - сказал Костя, - святотатство, богохульство». Я имею в виду, допустим, есть табуированные темы, которые очень... Ну, там, тема Великой Отечественной войны, да? Мы можем об этом говорить только так, да? То есть никакого постмодернизма, ни-ни-ни – вспомните, что было с «Голой пионеркой» Кирилла Серебренникова.

К.БОГОМОЛОВ: Опять грандиозная вещь. Мне кажется, что крики о святотатстве идут не со стороны массовой публики. Как ни странно, в общем-то, публика, хотя мы можем много говорить о деградации публики в театре, но публика гораздо легче и с гораздо большим интересом воспринимает эти вещи. А крики о святотатстве идут со стороны властьпридержащих или околовластных людей. Ну, понятно, что есть набор сумасшедших персонажей, которые будут всегда кричать «Самодержавие, православие, народность» и о духовных великих ценностях, которые они изымали, да? Или как сейчас в интернете появился ролик какого-то духовного отца, который рассказывает, что тяжелый рок неизбежно ведет к наркотикам (с телеканала «Спас» запись).

Но крики идут оттуда, и это тоже показательно, насколько театр, в принципе, и кино могут быть актуальным, живым, яростным высказыванием. Мы об этом совсем забыли. Это очень здорово. Вот мы до эфира говорили с Олегом о том, что в последнее десятилетие театр и кино, как бы, ну, так, знаете, скурвились, если грубо сказать, стали некоей часть развлекательной индустрии. Вот сейчас снова возникает, мне кажется, понимание того, что театр и кино могут стать очень влиятельными в смысле влияния на умы народные.

К.ЛАРИНА: Хорошая тема, да. Это возможно? Потому что у нас сегодня телевизор владеет умами.

К.БОГОМОЛОВ: Это возможно именно через актуализацию в том числе классики.

В.МИРЗОЕВ: Я думаю, что это единственный путь, понимаете? Вот если говорить в самых общих категориях, мы по-прежнему переживаем транзит из империи к национальному государству, мы переходим из традиционного общества к обществу модерна. И любое движение в искусстве, которое связано с деперсонализацией, оно против этой генеральной линии. То есть любое индивидуальное, предельно субъективное высказывание помогает обществу трансформироваться. И наоборот: любое сползание в архаику, любое мифологизирование, опять, империи, имперские комплексы фантомные, о которых много все говорят, - это тормоз. Это тормоз и для политики, и для экономики, вообще для страны. Нужно отдавать себе в этом отчет.

К.БОГОМОЛОВ: Это абсолютно верно, кстати. Я тоже в этом абсолютно убежден, что культ индивидуального высказывания, уважения к индивидуальному высказыванию в искусстве очень влияет на уважение к индивидуальности в политике, уважение к свободе в политике и в экономике.

О.ЗИНЦОВ: Да, надо вот просто... Эта реплика – она немножко снизила такой пафос, в который мы начали тут впадать, потому что мне кажется, ну, мы какую-то романтизацию производим отношений искусства и власти излишнюю, потому что просто... Ну, это вопрос возможностей индивидуального высказывания, возможности постановки каких-то вопросов. Потому что, в принципе, если говорить о современном искусстве, оно не занимается, в общем-то, интерпретацией классики, да? Оно занимается саморефлексией, вопросами о том, как устроено искусство и как устроена реальность. С помощью просто каких-то, с помощью текстов знакомых иногда это проще делать. Это какие-то флажки, да? Мы уже знаем этот сюжет, но не обязаны его даже пересказывать целиком. Мы на него намекнули, его напомнили, да? Если эта публика образованная, ну, это всегда вопрос, к кому обращается человек.

К.ЛАРИНА: А есть аудитория для такого искусства? Есть вообще сегодня в России зритель для современного искусства?

К.БОГОМОЛОВ: Она есть.

О.ЗИНЦОВ: В другой дискуссии – это было летом про политический театр дискуссия, портал OpenSpace устраивал – мы говорили, что можно сказать, что сегодня существует 2 театра: есть большой театр, такой, большой развлекательный театр, который аналог светского мероприятия, люди приоделись и вышли себя показать и на других посмотреть. И есть маленький театр для более узкой аудитории, которая интересуется какой-то актуальностью, какой-то жизнью, какими-то представлениями о том, как с этим быть вообще, как на это смотреть, как об этом думать. Вот это совсем другая аудитория – она меньше, но она существует и не надо про нее забывать, про то, что эта думающая публика есть и она хочет что-то услышать, увидеть и что-то понять. И подумать.

В.МИРЗОЕВ: Просто она сегодня, в основном, в интернете сидит.

К.ЛАРИНА: Ну ты же сам рассказывал про премьеру Тарковского до эфира, как народ ломанулся оттуда, да?

В.МИРЗОЕВ: Да, да, да, было дело. Но это нормальные реакции снобов. То есть люди, которые считают себя интеллигентными, реагируют неадекватно на что-то новое. Это нормально. Но, наверняка, эти люди через 5 лет пересматривали этот фильм и думали: «А что это со мной такое было», да? «У меня как-то мозги повернулись?»

Но я просто хочу сказать, что я не согласен, что вот эта аудитория для актуального искусства, для нового искусства – она маленькая. Она просто мало ходит в театр и она мало ходит в кино. Она, в основном, смотрит все в интернете, она ищет информацию в интернете. Я думаю, что надо, может быть, надо доносить как театральные работы, так и киноработы больше...

К.ЛАРИНА: Что и происходит. Вот, пожалуйста, фильм «Борис Годунов» можно совершенно спокойно посмотреть в интернете.

К.БОГОМОЛОВ: Да, я с вами соглашусь: эта публика не отмобилизована театром просто. Театр ее в последнее десятилетие сознательно, в общем, сам вытравил из театральных залов. Ее просто надо заново мобилизовывать, в том числе и с помощью качественного театрального менеджмента.

В.МИРЗОЕВ: Факт.

К.ЛАРИНА: Значит, я хочу обратиться к тому, что пишут наши слушатели. «Конечно же, классика хорошо продается до сих пор и под своим брендом, помогает продавать всевозможные современные поделки. А попробуйте продать это зрителю просто как факт искусства – купят ли они? Вот вопрос. Тогда пишите на афише: «Современная интерпретация» или «По мотивам». Мне не интересно отдать 5 штук за раздражение, - пишет Алексей, - которые я буду испытывать на спектакле».

К.БОГОМОЛОВ: А я бы, вот, именно 5 штук именно за раздражение бы и отдал. (все смеются)

К.ЛАРИНА: «Антоний и Клеопатра» можно перенести в эпоху наполеоновских войн» - это еще одно предложение. Я читаю все подряд. «Я не против осовременивания, - пишет нам Людмила, - и все же досадно и неприятно, когда, прикрываясь своим правом на интерпретацию, режиссеры изначально страхуют все свои возможные неудачи и провалы. «А я так вижу и не пошла бы ты, недалекая публика, далеко-далеко» (это, как бы, она внутренний монолог того самого режиссера). Это все похоже на некоторый вид самовлюбленного театрального онанизма».

К.БОГОМОЛОВ: Вот, кстати, я в Питере был на телевизионной передаче, там тоже позвонил зритель и сказал, что «вы занимаетесь все театральным онанизмом». Это какая-то, видимо, уже... (смеется)

В.МИРЗОЕВ: Мем.

К.БОГОМОЛОВ: Да, это уже как-то.

В.МИРЗОЕВ: Тут, ведь, наверное, люди не очень понимают, что вообще ничего объективного нет, не только в искусстве, но и в самой реальности. Современная физика считает, что вообще мы живем, как бы, внутри большой голограммы, да? То есть, есть только личностное субъективное восприятие, все остальное – иллюзия. Поэтому, грубо говоря, у нас как у людей, создающих театр или кино, у нас просто нет другого выбора. Мы можем только субъективно высказываться, и каждый из наших зрителей, когда смотрит спектакль или фильм, тоже интерпретирует это субъективно.

К.ЛАРИНА: Абсолютно.

О.ЗИНЦОВ: Но это как-то надо... Не существует просто чего-то, данного изначально. Любая постановка является интерпретацией какой угодно. Чтение уже является интерпретацией.

К.ЛАРИНА: Просто мы не отдаем себе в этом отчет, когда мы читаем книжку, что мы интерпретируем. Это никому в голову не придет.

О.ЗИНЦОВ: Да. Нет ничего такого вот (я с этого начал), с чем мы сравниваем, нет этого эталона, меры весов, который где-то там в палате выставлен, идеальная постановка Чехова – вот, давайте все с ней сравнивать. Ну, нет такого. Любая постановка является интерпретацией.

К.БОГОМОЛОВ: И интерпретация начинается со школьных обсуждений, хороший Евгений Онегин или плохой герой. Вот и все.

О.ЗИНЦОВ: Конечно. И я думаю, что нужны разные ниши. Чем больше их будет, тем лучше. Ну как? Ну, вот, публика Театра Сатиры не пойдет в Театр, там не знаю, Фоменко, например. И наоборот. То есть это такой нишевый принцип, да? Пусть цветут 100 цветов. Если там вот этому конкретному зрителю не нравится Костина интерпретация, Кости Богомолова, пусть этот зритель идет и смотрит нечто в Малом театре.

К.ЛАРИНА: Но он же деньги заплатил.

О.ЗИНЦОВ: Ну хорошо, ну, значит...

К.ЛАРИНА: Вот я тут встану на сторону зрителя, да? Вот я заплатила 5 штук.

К.БОГОМОЛОВ: Ну, Ксюш, ну, когда человек покупает продукт какой-то, он же смотрит, не только написано там «Сыр», да? Он смотрит сорт сыра...

К.ЛАРИНА: А тут ничего не написано, кроме того, что Чехов, «Чайка», Константин Богомолов.

К.БОГОМОЛОВ: «Постановка Константина Богомолова». Уже можно...

К.ЛАРИНА: Погуглить? (смеется)

К.БОГОМОЛОВ: Ну, погугли, почитай, посмотри, что это такое, посмотри картинки, увидишь и не купишь. Или, наоборот, купишь. Вот и все. У нас же зритель идет.

К.ЛАРИНА: Они просят, чтобы было написано на афише «Современная интерпретация» или «Авторское высказывание», или «По мотивам».

В.МИРЗОЕВ: Или «Для тупых».

К.ЛАРИНА: «Для тупых».

К.БОГОМОЛОВ: Ну, им самим не стыдно, чтобы им это писали? Вот, я вот так спрошу. Я как-то к зрителю более уважительно отношусь, чтобы писать... Хорошо, будем писать для этого еще раз.

К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать уже программу. Спасибо большое моим гостям. Напомню, что сегодня в нашей студии Константин Богомолов, Олег Зинцов и Владимир Мирзоев. Еще раз повторю, что фильм Владимира Мирзоева «Борис Годунов» можно пока смотреть только в Бутово. Как называется кинотеатр-то?

В.МИРЗОЕВ: Кинотеатр называется «Бульвар», но с понедельника он будет в кинотеатре «Пионер» идти.

К.ЛАРИНА: Значит, богомоловский спектакль «Чайка» - на сцене Московского художественного театра, и большинство спектаклей Костиных идет в театре Табакова, поскольку он – штатный сотрудник этого театра. Ну вот и последняя по времени работа «Король Лир», она, еще раз повторю, приедет к нам в Москву в январе, и можете смело уже тогда пойти, потратить свои деньги и сказать всю правду.

К.БОГОМОЛОВ: Не 5 тысяч.

К.ЛАРИНА: А по поводу, значит, перспектив, все-таки, мне очень хочется, чтобы публика такая множилась, которой было бы интересно расшифровывать эти смыслы, разговаривать с вами напрямую. Каким образом это делать, я не знаю, потому что все отделы культуры во всех газетах потихонечку закрываются, вообще это никому ничего не нужно.

В.МИРЗОЕВ: Интернет, интернет.

К.ЛАРИНА: Да, в интернет. Спасибо.

О.ЗИНЦОВ: Спасибо.

В.МИРЗОЕВ: Спасибо.

К.БОГОМОЛОВ: Спасибо.