Российские избиратели глазами "Лиги избирателей" - Татьяна Лазарева, Михаил Шац - Культурный шок - 2012-02-25

К.ЛАРИНА: У нас сегодня шоумен и шоувумен – Михаил Шац и Татьяна Лазарева. Здравствуйте, дорогие!

Т.ЛАЗАРЕВА: Здравствуйте!

М.ШАЦ: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Здесь же ведущая эфира – Ксения Ларина. Я напомню нашим слушателям средства связи. Номер СМС +7-985-970-45-45. Номер телефона прямого эфира 363-36-59. Есть Сетевизор, по которому нас показывают на сайте радиостанции «Эхо Москвы».

Сегодня я хотела обсудить с вами вашу поездку. Буквально еще вчера, когда эти люди были шоумен и шоувумен, ездили на гастроли, сегодня времена изменились. Сегодня Михаил Шац и Татьяна Лазарева в составе агитбригады «Лиги избирателей» отправились в несколько российских городов. Это была 1-я поездка. В Новосибирске вы были, в Томске…

Т.ЛАЗАРЕВА: Все пока. Михаил вообще еще не был нигде.

М.ШАЦ: Я готовлюсь к своей поездке.

К.ЛАРИНА: Давайте начнем с простого вопроса: зачем? Это, действительно, агитбригада?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. Мы там со сцены не пели, не танцевали, а только говорили. Это очень правильная задумка, чтобы ехать и заменять собой СМИ. Потому что «Эхо Москвы», слава богу, в Томске мы на него сходили, был прямой эфир, и они слушают нас.

К.ЛАРИНА: Там, кстати, телекомпания очень приличная. Там же Юля Мучник работает.

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. Все эти агитбригады имеют смысл только в том, что мы выходим из интернета к людям. Есть люди, у которых не т интернета, мы все общаемся в «Фейсбуке». А люди, которые смотрят 1,2, 3, 4 канал, имеют возможность видеть и понимать картинку только с одной стороны. Группа должна быть правильно скомпонована. Должна быть какая-то публичная персона, на которую идут все СМИ местные, потому что если бы не было меня и Сережи Пархоменко, не было бы такого резонанса.

К.ЛАРИНА: С твоей помощью. Мы посмотрели один сюжет, который вышел на местном ТВ в Новосибирске. Он не какой-нибудь подтасованный, это просто откровенное неправда все от первого до последнего кадра, вырванные из контекста слова...

Т.ЛАЗАРЕВА: Скажи, как это называется?

К.ЛАРИНА: Фальсификация. Но с другой стороны, Тань, ты там ни к чему не прицепишься! Говорила про дебилов? Говорила. То, что отрезали кусочек, ну, извини, да, получилось что так.

Т.ЛАЗАРЕВА: Это называется свобода слова, наверное, они так думают. Но журналист должен отражать истинную картину, а не резать ее по своему мнению. Он не имеет на это право, если он представляет какую-то прессу. Мы просто об этом забыли. И этот мальчик не понимает, что это-то нельзя делать. Это не журналистика. Она должна просто показывать то, что произошло. А это был субъективный взгляд. Мы просто от этого отвыкли.

К.ЛАРИНА: Об одном и том же событии можно рассказать по-разному. Мы видели это на канале Новосибирского ТВ, ну, и на больших федеральных каналах. Для тех, кто не видел это сюжет встречи с избирателями, скажу. Представители «Лиги избирателей» в Новосибирске. Было ощущение, что это какой-то богом забытый клуб, куда пришли угрюмые человек 7. Мрачная Лазарева сидела и говорила в микрофон: «Да, а что делать, приходится ездить по городам и говорить с вами, с дебилами». Что-то типа этого.

Т.ЛАЗАРЕВА: Там было порядка 5 фактов, которые переврали. Началось с того, что в клуб пришло 30 человек, заканчивая, что с нами ездят иностранные журналисты, нет, это действительно так. Но это было подано так, что мы ездим с иностранными журналистами.

М.ШАЦ: Вчера мы поднимали тему иллюстраций. У нас такая страна, мы переходим из одного состояния в другое, из одного строя в другой. Возьмем 90-й год: у нас не было иллюстраций, у нас все всем простили.

К.ЛАРИНА: Больше того, даже не то, что простили, а это уже список благодеяний.

М.ШАЦ: Те журналисты, я их сейчас не хочу называть, которые работали в 80-х годах в «Международных панорамах», в программах «Время» и рассказывали нам о событиях с корейскими боингами, они стали классиками.

К.ЛАРИНА: Да, сегодня их ученики выступают.

М.ШАЦ: И на примере этого молодого парня, да, сейчас он обжегся. Я надеюсь, что он что-то осознал, но что дальше? Какие выводы мы будем делать дальше к подобного рода журналистам, которые нарушают профессиональную этику?

К.ЛАРИНА: Ничего, никаких выводов. Все выводы уже сделаны. Это настоящие патриоты эти журналисты.

Вы посмотрите, что происходит здесь, на больших экранах, какие там показывают документальные фильмы, какие комментарии. Журналист Михаил Леонтьев выступал в Лужниках на разогреве у Путина. Или вспомнить, что говорилось на митинге на Поклонной горе у товарища Кургиняна.

Тань, в твоем отчаянном тексте, который ты опубликовала, был призыв, обращение к родному городу Новосибирску: «Что вы сделали с моим городом?». А что они сделали?

Т.ЛАЗАРЕВА: Я думаю, что это не только в Новосибирске. Ощущение загнанное. Когда ты выезжаешь, ты все-таки в городах общаешься с людьми. И это ощущение давления на людей, которое сейчас происходит. И этот message, который они получают, что никакой фальсификации ни в коем случае не должно быть. Узнаем, увидим что-нибудь, оторвем голову на месте, но 68%, будьте любезны, чтобы было. У людей нет большой смелости там. В городах каких-то больших они все работают на предприятиях, их уволят. Хотя с другой стороны, как можно уволить коллектив Магнитки всей? Люди боятся все.

Мне многие говорят, зачем ты полезла в политику. Мне кажется люди так прикрывают свой страх, что не могут этого делать. Потому что то, чем я занимаюсь, не политика. Открытым текстом говорить о том, что тебя волнует, сопереживать людям, помогать – это не политика. И люди, которые нападают на меня, говорят, что я им теперь не интересна, это просто прикрытие своего страха.

К.ЛАРИНА: Это большая тема: страх это, не страх. Это какая-то покорность взрослых людей, которых много. Перед началом этого митинга в Лужниках, еще до появления Путина, еще никого не было, а народ уже обратно шел. Т.е. люди отмечались там и шли обратно. Я видела съемку, шли толпы как с футбольного матча, а время начало первого. Я не понимаю, что заставляет их приходить туда.

Т.ЛАЗАРЕВА: Привычка.

К.ЛАРИНА: Эта привычка откуда тянется?

М.ШАЦ: Я не знаю, это очень сложно для меня, и эти признаки легкого раскола, эта трещина, которая сейчас тянется в обществе, проходит именно по этим ноткам, по этим эмоциям. Смог ты переступить через страх или не смог? И это тоже раскалывает людей. Понятно, я не буду сейчас называть эти, набившие уже всем оскомину, фамилии людей, которые согласились и которые отказались. В нашем цеху тоже это происходит: есть ребята, которые смогли сказать нет и отойти в сторону, а есть те, кто не смогли и стали участвовать в роликах, стали доверенными лицами. Есть ребята моложе нас, и, на мой взгляд, должны были бы быть еще более независимыми, чем мы. Это мы – советское поколение, они-то к СССР не имеют никакого отношения, но, тем не мене, эта светскость, эти страх и покорность остаются.

К.ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Михаил, можно четко разграничить, где политические убеждения, а где конформизм, покорность, страх? Александр Калягин опубликовал обращение к таким, как Вы, Михаил, в «Российской газете», что, вот, «прекратите разнузданную травлю поклонников В.В. Путина, я люблю его, я голосую за него, и мне нечего стыдиться, и не буду никогда стыдиться, это мои убеждения». И такой точки зрения придерживаются многие, кто подписал добровольный договор с нынешней властью и конкретно с кандидатом в президенты В. Путиным.

М.ШАЦ: Во-первых, я не занимаюсь «разнузданной травлей». Я тоже, кстати, не понимаю эти эмоциональные волны, которые накатывали на социальные сети, особенно в 1-е дни после опубликования списка доверенных лиц, потом роликов с их участием. Когда Чулпан за 10 минут превращалась из изгоя в великомученицу и наоборот. Я абсолютно спокойно отношусь и к людям, которые сделали свой выбор. Просто когда я сам точно знаю обстоятельства, при которых они сделали выбор, и тогда я могу презирать в 1-ую очередь не их, а людей, которые заставили их это сделать. И что касается этих людей, я уверен, что пройдет время, и все расставит по своим местам. Я даже не хочу в этом участвовать, я абсолютно убежден, что это не останется незамеченным. Это когда-нибудь всплывет (про иллюстрации), и, может быть, будет стыдно, может, нет. Но все будет расставлено по местам. Оправдывать или, наоборот, обвинять я никого не хочу.

К.ЛАРИНА: Вы с кем-нибудь расстались.

М.ШАЦ: Нет, до этого пока не дошло. Все проходит в мягких уколах, ирония на грани с физическим насилием (смеется). Все проходит в рамках приличий. Жестких разочарований пока не произошло.

Т.ЛАЗАРЕВА: У нас все-таки друзья одного круга и одного мнения. Но при этом очень широкий круг общения. Это опять же об уважении прав людей на свой выбор, если он честный.

К.ЛАРИНА: А как это определить?

Т.ЛАЗАРЕВА: Никак.

К.ЛАРИНА: Калягин говорит: «Это травля инакомыслия». Я не могу это даже объяснить, но я чувствую какой-то перевертыш, как в том репортаже, с которого мы начали разговор, вроде все правда, а все неправда.

М.ШАЦ: Это, конечно, подмена понятий. Какое инакомыслие, о чем говорит Александр Александрович? На мой взгляд к инакомыслию можно меньшинство отнести. Наверное, все-таки это бред (смеется).

К.ЛАРИНА: Вопрос, который задают про людей в других городах: «Неужели все действительно за ВВП?».

Т.ЛАЗАРЕВА: Слушатели сами живут в других городах, я думаю. Ну, как же тут определить? Со всеми же я не общалась. Но есть и такие, и такие. Очевидно, что давление СМИ, которое очень обширно в тех городах, где нет интернета, и они узнают одну сторону медали. Где узнают, что стабильность будет, где они слышать массу предвыборных заверений, в которые они, конечно, верят, потому что у людей боязнь будущего, неуверенность в том, как дальше жить. Но это всего-навсего пропаганда, это – вранье. И развенчивать это с помощью 7 человек, когда приходят 100 человек, из них 15 засланцев…в Новосибирске кроме нашистов, было еще какое-то движение «Наш лидер – Путин». Это взрослые парни с явно агрессивной ноткой, которая может быть направлена на что угодно. Я не уверена, что это убеждения у них. Но остались прекрасные 80 человек, которые пытались мирно, выходили люди из зала… Мы сидели на сцене, а в зале за первым столиком сидели эти 15 агрессивно настроенных, а сзади периодически выходили люди и кричали: «Не надо! Пожалуйста, давайте поговорим спокойно». Все хотят сейчас какой-то правды. Только ее трудно найти.

К.ЛАРИНА: Для меня тоже загадка. Правда не в телевизоре, а в твоем доме, на улице, на которой ты живешь, на твоей работе, разве ее не достаточно, чтобы понимать разницу между правдой телевизионной и правдой реальной.

Т.ЛАЗАРЕВА: Правда, которую они видят, не нравится, а по ТВ им показывают псевдокрасоту. Я тоже верю в лучшее, но разное количество информации у меня и у людей, которые смотрят только ТВ и не читают хотя бы «New times» или «Русского репортера», а читают только газеты.

М.ШАЦ: Риторика программы кандидата №1 складывается в одно, они говорят: «Вы хотите жить, как тогда, помните, в 90-х?». Все, больше ничего. 12 лет стабильности – это уже вывод «мы спасли страну». Вся предвыборная кампания построена на страхе возвращения в страшное прошлое. И люди не хотят этого. Эти годы были разными, но покрасить их одной черной краской тоже нельзя. Тем более что люди с 90-х привели его на то место, которое он сейчас занимает. К сожалению, человек слышит то, что хочет слышать.

К.ЛАРИНА: А такое понятие как интеллигенция существует там, где вы бывали?

Т.ЛАЗАРЕВА: Да, да, да. Я этого слова в последнее время уже очень боюсь. Но другим словом их не назвать. Потому что это мыслящие, уважающие чужое мнение люди, которые честно пытаются разобраться в ситуации. Это интеллигенция. Я в ней выросла. Я выросла не в самом Новосибирске, в Академгородке. Это – обычные люди, они просто больше думают.

М.ШАЦ: Эта нерешительность раздражает Говорухина (смеется). Почему он называет вас «говном нации», потому что его раздражают эти раздумья, как сделать, что сделать, а не просто решительные действия.

К.ЛАРИНА: Он как раз и говорит, что креативный класс – это 499 доверенных лиц Путина.

Я вот тоже думала на эту тему. Как преодолеть этот раскол, наладить контакт. Даже уже не контакт с этой властью, а контакт друг с другом, это сегодня важнее.

М.ШАЦ: Мне кажется, не будет этого раскола. Мы все сейчас в мыслях возвращаемся к одному вопросу: что там после 4-го? Мы понимаем несколько однозначных вещей. 4-е просто окончание некого этапа и начало нового, долгого и трудного. Но в нем уже не будет предвыборной риторики. Начнется обычная жизнь, в которой победившему кандидату придется отвечать за те обещания, которые он сегодня щедро раздает. И раскола уже не будет, мы все – граждане одной страны, живущие при одном и том же правителе.

Т.ЛАЗАРЕВА: Это будут немножко другие люди, которые почувствовали вкус того, что их немножко слышно и видно, хотя для этого надо выходить на улицы, и махать руками, чтобы нас заметили из Кремля. Эти люди уже не смогут жить по-другому. Да, это будет трудно, потому что борьба идет уже не с конкретным человеком, который стоит наверху. А с начальником жилищной конторы, с директором детского сада, который ухудшает питание у детей.

М.ШАЦ: С полицейским, который тебя останавливает на улице, с врачом, который не захочет тебе бесплатно оказывать медицинскую помощь и т.д. Мы стали другими – это главный результат этих 3-х месяцев.

К.ЛАРИНА: Но таких людей меньшинство. Понятно, что он победит по-любому, даже если никто не будет собирать никаких митингов, он все равно победит, даже без административного ресурса.

Т.ЛАЗАРЕВА: Но людям-то от этого лучше не станет.

К.ЛАРИНА: Это их выбор, Таня.

Т.ЛАЗАРЕВА: За эти 12 лет все было вытоптано, выхолощено, и людей приучили к тому, что они ничего не решают. Это удобно, но это приводит к какому-то рабству.

М.ШАЦ: За эти 3 месяца мы научились простым вещам: говорить да, нет, видеть, что черное – это черное, белое – это белое. Да, нас меньшинство, но для этого и нужны такие поездки. Разговаривать с этими людьми обязательно нужно.

Т.ЛАЗАРЕВА: Раскрыть другую информацию, потому что, действительно люди живут в ужасных условиях и думают, что это нормально. А это не так. Это ненормально, когда я выглядываю из окна гостиницы и не вижу асфальта, потому что везде машины, а люди привыкают. Очень похожа у Стругацких моя любимая история. Человек жил возле химического завода, и у него сначала жене заболела, умерла, потом дети. И он сам уже жил на каком-то чердаке, понимает, что плохо ему. И вдруг находит снаряды дета своего и начинает стрелять по этому заводу. Когда через сутки он приходит в себя, видит, что завод продолжает работать, и только одна сторона обнесена заборчиком и написано: «Осторожно! Эта сторона обстреливается». Т.е. люди, их мало, но они есть. Это мы. Так получилось.

К.ЛАРИНА: Но люди, которые проповедают другие идеи, говорят, даже чуть ли не Радзиховский это говорил: «С какого перепугу даже 150 тысяч человек навязывают свою волю140 миллионам?».

Т.ЛАЗАРЕВА: Не миллионам, они просто разговаривают с властью. Власть – это люди, которые обязаны учитывать мнение и 150 тысяч.

К.ЛАРИНА: Т.е. возможно что-то изменить в сознании людей?

Т.ЛАЗАРЕВА: Россия вступает на путь демократии. Она уже пыталась в 90-х годах. Но все равно это все возникает, это не задушишь, не убьешь. Это страна, которая очень медленно, за счет того, что она огромная, за счет того, что у нее много национальностей, но двигается.

М.ШАЦ: Это решение мы для себя приняли. Это решение приняли многие сотни и тысячи людей, которые нас сейчас окружают. Это долгий, но нужный путь. Я не диктую волю миллионам, у меня для этого нет ничего, но говорить о своем мнении я могу.

Т.ЛАЗАРЕВА: Я думаю так, а кто-то думает не так. И каждый человек имеет право на свое мнение. Мы просто об этом уже забыли.

К.ЛАРИНА: Все это состоится уже через неделю. Вы уже выбрали себе стратегию?

М.ШАЦ: Да, мы приходим на избирательный участок, мы голосуем. Мы сотрудничаем с «Гражданин наблюдатель». Мы будем в мобильных группах, которые как представители СМИ будут выезжать на участки избирательные, где будут зафиксированы фальсификации. Я по месту жительства буду заниматься этим в Петербурге, Татьяна – в Москве. Что касается, кого выбирать. Мы знаем точно, кого выбирать мы не будем. Этого кандидата мы все прекрасно знаем. Что касается других стратегий, или «крестовый поход», как говорил Б. Акунин, или это голосование за конкретного кандидата, каждый выбирает для себя сам. Я даже не хочу агитировать никого. Для меня это все равно, кто за кого проголосует. Стратегия все-таки привести ко 2-му туру. Небольшой процент вероятности этого, но попытаться стоит.

Т.ЛАЗАРЕВА: Я думаю так, а кто-то думает не так. И каждый человек имеет право на свое мнение. МА мне еще интересно, что люди за это время, вот я в августе была в Новосибирске, в Академгородке, речи не шло об этом, фамилия претендента №1 не упоминалась. Все еще говорили про Медведева, про которого все уже забыли сейчас. Эти несколько месяцев важны тем, что теперь страна ходит на выборы. Мне 45 лет, я впервые в жизни в декабре пошла на выборы.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас уходим на Новости, посмотрим, что происходит в Петербурге, где идет акция «За честные выборы». Посмотрим, может, и Михаил Шац выйдет 5 марта на улицы Петербурга. Ну все, спасибо вам большое!

ВСЕ: Спасибо!