Нужна ли культуре идеология? - Юрий Грымов, Алексей Бородин, Андрей Архангельский - Культурный шок - 2012-05-26
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». В студии ведущая Ксения Ларина. Главным культурным шоком на прошедшей неделе было назначение министра культуры. И сегодня мы решили собраться, подумать и решить, какие мы даем наказы новому министру. Программу я назвала сегодня просто: «Нужна ли культуре идеология?». Представлю гостей. Юрий Грымов, кинорежиссер, общественный деятель.
Ю.ГРЫМОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Александр Архангельский, телеведущий, журналист, публицист, режиссер документального кино, общественный деятель.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Алексей Бородин, художественный руководитель Российского академического молодежного театра. Все это деятели культуры. А теперь почему идеология. Я процитирую одну вещь: «Сила режима определяется не количеством штыков, готовых убивать за деньги, а количеством людей, готовых умереть за этот режим бесплатно. А готовность умереть за абстрактную идею - что, кстати, является главным отличием человека от животного - определяется только идеологией. Как формируется идеология? Она стоит на многих китах, главный из которых - культурный код…». Согласны ли вы с таким определением культуры и ее сочетанием с термином идеология?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То, что вы процитировали, и есть идеология. Дальше идеология, как всякая нормальная идеология, начинает поминать под себя все. Другой вопрос, что без идеологии, в конечном счете, еще никто не обходился. Но идеология нормальна, когда она надстраивается над живыми практиками и закрепляет их на какое-то время, потом она погибает, она такая, скоропортящаяся. Но когда вы на идеологической формуле пытаетесь построить какое-то живое явление – культуру, экономику, просто личную жизнь – чтобы понять, как правильно, нужно сначала пожить. Культура – растущая оболочка, потом в какой-то момент может надстраиваться та или иная идеология. Может быть, на пользу культуре, может, во вред. Но когда вы на фундаменте идеологии пытаетесь вырастить культурное древо, оно не прорастет.
Ю.ГРЫМОВ: Да, я согласен. Я бы хотел сравнить с культурным слоем земли, который наслаивается. Его надо оберегать, потому что климатические условия смывают культурный слой, а чтобы его вырастить, надо опять 50-70 лет. Я говорю не про культурный слой, а о земле. Поэтому правильно, что первично. Если есть культурный слой, на нем можно построить идеологию, которая все равно будет работать в интересах того или иного. Но изначально культура то, что в последнее время исчезло в России. И власть постоянно нам говорит, что ей наплевать на культуру. Публично в Кремле заслуги перед отечеством получает Кулистиков НТВ. Все нормальные люди спрашивают, что там происходит. Сегодня с утра нажал НТВ, первое, что мне сказали: изнасиловали 5-летнюю девочку. Но Кремль говорит, что это заслуги перед отечеством, рейтинг любой ценой, и награждают. Поэтому культура изначально, а потом может быть идеология.
А.БОРОДИН: Я совершенно согласен. Если идеология, как мы понимаем, помогает или развивает систему, строит какую-то систему развития, тогда она должна здесь присутствовать. А что первично, здесь абсолютно ясно. Если мы это не будем понимать, то будет повторение пройденного.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Культура нуждается не в идеологии, а в идеях сначала.
К.ЛАРИНА: Чьи слова я процитировала? Это новый министр культуры. Когда я сегодня готовилась к программе, наткнулась на это интервью Владимира Мединского, которое он дал журналу «Однако» 15 мая 2012 года, за несколько дней до назначения. А поскольку все интервью. Посвящено именно этой теме, я поняла, что это назначение не случайно. Были разные версии, что эта фамилия возникла случайно, в конце списка, кто-то отказался. Нет, судя по всему это было плановое назначение, поскольку понятно, чем человек будет заниматься.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы еще посмотрим, чем он будет заниматься. Я бы вообще развел бы эти вещи. Первое, чем занимается человек в своей частно-общественной бизнес-деятельности, потому что Владимир Мединский – писатель, умеющий продавать свои книжки. Другая задача, которая перед ним поставлена политическим руководством. Третья – это то, что в практической ситуации он будет делать. Некоторым не нравился Швыдкой, я говорил, не путайте: Швыдкой-телеведущий и Швыдкой-министр культуры. По поводу вашей цитаты. Я думаю, что там есть другой источник, первая статья В.В.Путина, которая культурному коду и была посвящена. И здесь мне нравится, что будущий президент обратился к этой проблеме, но мне не согласен с тем, что он говорит. Задача культуры не охранять какой-то «код», а задача культуры – это развитие, прорастание. Нет никакого невзламываемого кода, а есть сила культурной инерции. Культура с течением времени нарабатывает большие культурные идеи, привычки. Они могут приходить в противоречие с современной жизнью, но не факт, что современная жизнь не подвинется, когда столкнется с этими культурными привычками. Надо двигаться, жить, потому что все, что пытались остановить, умерло. Главная охранительная политик сегодня – это политика развития. Если вы хотите, чтобы страна сохранилась, сохранилась великая культура, развивайте.
К.ЛАРИНА: Я согласна с Александром, что необходимо разводить все тексты, цитаты и профессиональную деятельность. За что я уважаю А.Авдеева, который ушел с поста министра, за то, что ничего не знаю о его художественных вкусах. Потому что они никогда их не демонстрировал нигде, не закрыл ни одну выставку, по художественным соображениям не высказался нигде – ни по поводу новой книжки, спектакля. Так и должно быть.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Министр культуры имеет право на вкусы, но не имеет права их навязывать. Я к Авдееву тоже отношусь с большим уважением, он человек культуры.
Ю.ГРЫМОВ: Касаемо нового министра, здесь действительно надо подождать. Поэтому не надо комментировать прошлое. Может, он предложит новую концепцию культуры. При Швыдком развивался центр, и забыли про регионы. С 2008 года забыл про финансирование культуры за пределами МКАД. И если сегодня театры из золота будут строить, а не будет где-то там культура развиваться, то это смерть культуре.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но с другой стороны, я видел федерально-целевую программу «Культура России», где 170 млрд. выделяется на 7 лет. И видел проекты их использования, у меня волосы дыбом встали. Редко когда совпадаю с Федеральным центром, но слушал их слова и соглашался. Они говорят: надо модульные центры, маленькие культурные блоки строить в регионах по готовым планам. Это как в советское время были дворцы культуры. Меня поразило, что регионы сказали, что не хотят. Потому что когда ты получаешь готовый проект на строительство, ты не украдешь, тебе очень тяжело будет стырить на нулевом цикле. Цитата Мединского мне не нравится, а идея модульных культурных центров, которые будут строить по всей стране, мне нравится.
А.БОРОДИН: Человек, который пришел неожиданно для всех, неизвестный в этой области, то на его месте я бы занялся тем, что собрал бы людей и вступил с ними в диалог. Наша проблема в том, что нет подробных диалогов. Министр культуры и люди здесь сидящие – чем мы отличаемся друг от друга? Ничем, кроме своих каких-то знаний и своего опыта. Иначе все произойдет как всегда. Будет то, что происходит с нашей культурой, когда навязываются вещи, которые были всегда. 35-36 года, закрыты театры как антихудожественные. Вот идеологический взгляд на вещи. Так остановилось на долгое время развитие того взрыва, который произошел, такого мощного, творческого. Надо нам находить какие-то боевые, оптимистичные качества, которые нас заставят вступать в какие-то споры, несогласия. Культура сама по себе существует без всякого министра и без всякой идеологии. А идеология в данном случае нужна для развития системы, для распределения правильного, умного, толкового.
К.ЛАРИНА: На какие опасные тенденции, связанные с культурным пространством, вы бы обратили внимание нового министра за последнее время?
Ю.ГРЫМОВ: Я считаю, то, что сегодня случилось на территории кинематографа, преступление. Этот эксперимент, выбрали когда 7 компаний, выделяют огромные деньги на заказные картины. Сегодня цена этим картинам уже понятна. Преступление было совершено, что В.Путину объяснили, что надо обогнать Голливуд. Прежде всего, увеличить бюджет на кино. Сегодня российские картины доходят уже до 16-25 млн. долларов на фильм. Цепочка преемственности в российском кино разорвалась. В эту паузу попало ощущение, что нужно победить Голливуд. Почему такая дурацкая система. Потому что в Фонд кино надо приходить и просить. Никогда я не пойду туда просить. Эта система сама должна приходить, искать и заставлять. Там есть формулировка – социально-значимые проекты. Что это такое?
К.ЛАРИНА: У нас сейчас Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Пока шли Новости, я показывала моим гостям информацию, которую я только что получила, как делается культура в Министерстве культуры, сама структура: «Министерство культуры РФ заказывает четыре игровые картины национального уровня, бюджет каждой из которых составит 28 млн. рублей, отводит срок от 18 до 24 месяцев. Планируется оплатить съемки драмы "о судьбах жителей глухой русской провинции", комедии "о поиске и воспитании чувств современной молодежи", остросюжетной социальной драмы "о противостоянии злу и насилию", а также лирической мелодрамы. Не должно быть демонстрации курения табака, пропаганды наркотических средств и психотропных веществ, а также пропаганды экстремистской деятельности и агитации, возбуждающей расовую, социальную или религиозную ненависть и вражду».
Ю.ГРЫМОВ: Здесь есть маленькая уловочка, очень странная, об этом мало кто говорит. Дали такой лот, мы втроем с вами говорим: «Понимаем». Времени на подачу лота дали, но решение будет приниматься сегодня. Мы согласились с темой, допустим. Написать сценарий, сколько времени надо? Значит, эти сценарии уже есть. Объявляется лот, Саша начинает писать сценарий, я начинаю писать сценарий, вы начинаете писать. Уйдет минимум 3-4, а то и 5 месяцев. Лот уже уйдет. Значит, эти темы вкидываются уже под кого-то.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, Юрий попал в самую точку. Дело в том, что идеологизированный подход и коррупция 2 вещи, связанные между собой. Презумпция идеология, а не презумпция процесса живого, всегда предполагает некоторую сделку. Я не про конкретных людей хочу сейчас сказать. Так просто срастается, это система работы. Возвращаясь к социально-значимым темам. Как работает мир?
К.ЛАРИНА: Там же тоже есть госзаказ?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет там госзаказа.
А.БОРОДИН: Там фонды, которые представляют свои интересы: Фонд по борьбе со СПИДом, Фонд по борьбе с безработицей и т.д. Они это инициируют и вас поощряют, чтобы вдруг у вас случайно появилась эта тема.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поддержка есть. Когда французское кино заваливалось, министр социалист Ланг предложил проект спасения французского кино. Там не было никаких гражданственных и прочих тем. Была предложена простая формула: французским является всякое кино, снятое на деньги французского налогоплательщика в интересах французского зрителя. Про деньги принимает решение государства, а про то, кому дать, кому не дать – художественный совет лучших режиссеров мира.
А.БОРОДИН: Там было мудрое решение. Французы первые ввели квоты на национальное кино, но они сделали мудро. Они поддерживали не только французское кино – европейское. Почему? Когда сейчас в России обсуждается: давайте введем 24% национального кино, да не возможно его столько дать! А если сказать: мы поддерживаем 44%, но европейского. Русских будет 15-20, французы появятся, голландцы, румыны. Машине американского производства мы противопоставим другую волну. И зритель будет привыкать. С другой стороны, надо лезть в образование: введите уроки кино, это будет любимый предмет учащихся с 5 класса! Через 5 лет мы получим другого кинозрителя.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я завершу мысль. 2-ой шаг, который делали французы: государство может поддерживать не художника напрямую, а зрителя. Это значит, поддержка кинотеатров, которые долго показывают французское кино, и реклама – продвижение к зрителю французского кино. То же самое про книжки. У нас схема огосударствления и укрупнения. Когда у нас сделали отдельно НДС на книги. Все говорили, что так уничтожат рынок маленьких и средних издательств, все будут сбиваться в стаю. И у нас образовалось 3 монополиста – «ЭКСМО», «АСТ» и «ОЛМА», которая теперь собирается контролировать «Просвещение» и «Дрофу». А дальше естественный путь: не выдерживают монополисты, теперь «ЭКСМО» собирается поглотить «АСТ», и это мне напоминает Босха, т.к. каждый заглатывает каждого. В итоге если «ЭКСМО» поглотит «АСТ», у которого налоговые проблемы невероятные, то дальше у «ЭКСМО» не останется пути, как поглотить самого себя.
Ю.ГРЫМОВ: Но сегодня это происходит сплошь и рядом. Маленькие независимые студии, к числу которых я и себя отношу, сегодня в России закрываются, галереи картинные закрываются. Надо бить тревогу, потому что опять про эти 7 компаний. 7 дорог не спасут пробки в Москве, нужно развивать маленькие капилляры. Поэтому надо поддерживать независимого маленького производителя, вот будущее. И про эти безумные бюджеты надо забыть. Должен появиться какой-то французский неореализм, фильмы, которые снимаются здесь и сейчас. Также поднялся индийский кинематограф, когда было засилье американского кино в Индии. И вдруг все сломали. Почему? Потому что в Индии и в России тоже дошли до маразма, потому что Ксения сняла фильм, а ей говорят, если хотите показать, платите за экран. Сегодня продюсеры платят за экран, чтобы хотя бы выйти оправдаться перед инвестором, они оплачивают билеты. А во Франции есть еще мудрый закон, что коммерческие кинотеатры говорят, что показывают национальные фильмы, но на них не ходят. Им государство говорит: 30% оплатим. Или сегодня строят мультиплексы: больше 5 залов, один национальный.
К.ЛАРИНА: Алексей Владимирович, ваши ощущения, если мы говорим о каких-то опасных тенденциях, которые вы заметили за последнее время, может быть, о театре или вообще, о культуре?
А.БОРОДИН: Я думаю, что театры должны развиваться каждый своим путем. И вот, что мне кажется, должно поддерживать Министерство и развивать. Сейчас существуют определенные тенденции: существуют репертуарные театры, небольшие театры, свободные сцены и т.д. Это момент, который требует внимания. Я бы занялся прежде всего этим. Потому что темы давать, какие ставить мне или еще кому-то, мы без этого обойдемся. Надо все смотреть по результатам. Если театр развивается, то он должен получать помощь больше. У нас же все не так происходит. У нас всем сестрам по серьгам, хоть ты так, хоть так работаешь. Конечно, надо поддерживать тенденцию развития. И тогда все будет нормально, потому что театры должны быть разные.
К.ЛАРИНА: Вам хорошо говорить, вы входите в число успешных театров.
А.БОРОДИН: Все это связано с большой работой. Я в течение 6,5 лет работал в Кирове, мы работали активно, честно. Так что у меня есть и этот опыт. И этот театр может завалиться в любой день, если мы каждый день не будем работать.
К.ЛАРИНА: А переход на контрактную систему нужен репертуарному театру?
А.БОРОДИН: Систему репертуарного театра нужно обязательно развивать, переходы на контракты нужны. Без этого мы не можем двинуться. Я нахожусь на контракте у Министерства. А все остальные контракты я подписываю внутри театра, они бессрочные. Если молодые люди приходят на контракты на год, на сколько-то еще, а они бессрочные, это, конечно, неправильно. Я разберусь с тем, чтобы сохранить какой-то такой баланс. Если мы поймем, что театр живой организм, то тогда мы будем его поддерживать. Вопросы должны решать не в кабинетах…
К.ЛАРИНА: А где? Актерские бунты поднимать?
А.БОРОДИН: Нет, бунты и есть следствие омертвевшей системы. Кризис театра был предвестием политического кризиса. Режиссер, который не знает, где кончается его контракт, актер, не знающий, когда заканчивается его контракт, директор, который не знает, как разрулить отношения. И это рухнуло до 4 декабря.
Ю.ГРЫМОВ: Я на всю жизнь запомнил одну сцену. Мы летели на «Кинотавр», я сидел в самолете и думал, почему люди по проходу куда-то вперед, идут, идут, все становятся пониже ростом, так скукоживаются. Я думаю, что там? А там Швыдкой сидит. И они там разговаривают. И вы понимаете, вот эту систему просить нужно уничтожить. Надо, чтобы государство вышло из этой категории подачи денег. Создайте условия, люди сами найдут деньги на производство.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дальше мы подходим к той цитате, с которой все началось. Тогда все разговоры о Министерстве культуры, которое является невзламываемым кодом культуры, завершаются. Министерство не сможет идеологией заниматься.
А.БОРОДИН: Я – оптимист. Вдруг господин Мединский посмотрит на все происходящее, и у него душа заболит.
К.ЛАРИНА: Мы с вами говорим точные и правильные вещи. Но давайте не забывать о контексте. Вот Саша сказал про декабрь. А контекст у нас такой: принимается гомофобский закон, который имеет прямое отношение к культуре и искусству. С другой стороны, мы имеем активное вмешательство церкви в вопросы культуры. И попытка цензуры официальной церкви уже опробована. Мы же говорим об РПЦ именно как о структуре, об институте. Гельман приезжает на выставку в Краснодар, проходит сквозь плюющих в него людей. Это атмосфера.
А.БОРОДИН: Но до этого наши кидали камни в фотографии Новодворской и Ходорковского. Это другой разговор. Надо поднимать тот самый уровень культуры, нужно об этом говорить, чтобы люди могли сравнивать. Сегодня показывали девочку, которая пришла на выпускной полуголая, и много обсуждается. И я все думаю, кто-нибудь объяснит, что на самом деле случилось? Нет, никто не объясняет, что это просто крушение культуры.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Девочка ориентируется на тот стандарт, который ей предлагается.
А.БОРОДИН: Значит, у нее неправильно расставлены приоритеты.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы же помним, как после войны жены генералитета в оккупированном Берлине и в Риге после освобождения приходили в ночных рубашках немецких. Потому что они просто не видели, как положено одеваться. И эта девочка не видела просто.
К.ЛАРИНА: Я еще не сказала про еще одно фоновое событие, которые мы не обсуждаем, когда в тюрьме сидят другие девочки, которые неправильно вели себя в церкви. Это «Pussy Riot». Это нормально?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Девочки набезобразничали, 15 суток заслужили, а то, что они сидят – безобразие.
К.ЛАРИНА: Почему они сидят?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопрос государству.
Ю.ГРЫМОВ: Скажите, а почему президент на инаугурацию, на праздник, это же праздник, приезжают люди в очищенную Москву? Это же Москва после атомной бомбардировки. Я думаю, это вина не его, это кто-то посоветовал, давайте сделаем красивую картинку. Это колоссальные заблуждения и потеря ценностей.
К.ЛАРИНА: По поводу ценностей. Наши слушатели пишут: «Культура – это не идеология, а ценности». Мы сейчас с вами в Новостях слышали, что определяется, чем ценность «Единой России» отличается от ценности тех, кто выходит…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Партийная идеология – сколько угодно. Партия и есть частичная структура. У любой партии должна быть своя идеология. Мы общество. Ценности – это простые идеи, которые объединяют людей поверх их различий. Мы можем быть не согласны, в чем угодно. Мы можем объединиться по поводу какого-то дела? Можем. Вот это ценность солидарности. У нас есть ценность труда свободного, яркого, творческого? Есть. Мы можем ее дальше транслировать? Можем.
А.БОРОДИН: Культура в каком-то смысле должна противостоять всему, что происходит вокруг. Микеланджело во время Медичи создавал свои потрясающие произведения. И тогда, когда культура противостоит, тогда она культура. Тому, что происходило всегда. И рассчитывать на то, что завтра мне станет страшно радостно и комфортно наблюдать то, что происходит вокруг, мне не приходится. Я должен говорить о том, что происходит вокруг, что вызывает во мне протест. Это единственный импульс для творчества для художников. Задача Министерства свободу поддерживать всеми путями и рассчитывать на разных художников. Вся проблема в том, что уровень культуры сильно падает. И вот эти, которые руководят. Что значит, руководят? Они только в помощь. Причем тут тогда понятие культуры, искусства и т.д.
Ю.ГРЫМОВ: Давайте будем надеяться. И может, господину Мединскому наша надежда передастся. Он все-таки молодой человек, разное видел. И будем надеяться, что у него уши развернуты, что он открыт.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И чтобы понял, что власть начинает говорить об идеологии и о национальной идее в преддверии войны. Не надо в эту сторону сворачивать, играть на этом поле, плохо обычно кончается.
К.ЛАРИНА: Все, что мы говорим, относится к светлой части души Владимира Мединского.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он честный человек. Мы пока не знаем, какую задачу его сформулирует президент.
К.ЛАРИНА: То, что смущает меня, что культурой занимается не министр культуры, а вице-премьер В.Ю.Сурков.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я сейчас почитал разделение полномочий. Сурков отвечает за медиа и что-то еще, культура там не значится.
Ю.ГРЫМОВ: Сурков образованный человек. Важно господину Мединскому сегодня выстроить вектор своих отношений с властью.
К.ЛАРИНА: На твоем веку, Юр, какой был лучший министр культуры?
Ю.ГРЫМОВ: Я практически ни с кем не общался. Я крайне редко заходил в эти кабинеты. И для был шок, когда я запускал «Казус Кукоцкого» по Улицкой, и мне сказали, что поддержат, это лауреат Букеровской премии, интересный сценарий у вас написан. Я поверил, что помогут, никто не помог. И я перестал просить. Потом у меня были случаи случайного разговора с большими чиновниками, которые говорили «конечно», и тоже ничего не случилось. И я не буду ходить, пусть сами приходят, не надо меня уговаривать, я сразу соглашусь, но сам ходить не буду
К.ЛАРИНА: Я хочу поддержать Юру, не надо унижаться и просить. Я надеюсь, что следующий «Культурный шок» у нас пройдет с министром культуры. Спасибо моим гостям!
ВСЕ: Спасибо!