Исключат ли Московский Кремль из списка ЮНЕСКО? - Андрей Баталов, Константин Михайлов, Ирина Заика - Культурный шок - 2012-08-11

В эфире радиостанции <Эхо Москвы> - Ирина Заика, независимый наблюдатель от некоммерческих организаций на сессиях Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО, ученый секретарь совета по наследию Союза архитекторов России; Константин Михайлов, координатор общественного движения "Архнадзор"; Андрей Баталов, заместитель Генерального директора музеев Московского Кремля по изучению, охране и реставрации памятников архитектуры, член Федерального научно-методического совета по охране наследия Министерства культуры и массовых коммуникаций РФ.

Эфир ведет Лев Гулько.

Л.ГУЛЬКО: Начинаем программу «Культурный шок». В студии Лев Гулько. Представлю гостей. Ирина Заика, независимый наблюдатель от некоммерческих организаций на сессиях Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО, ученый секретарь совета по наследию Союза архитекторов России. Здравствуйте, Ирина.

И.ЗАИКА: Добрый день.

Л.ГУЛЬКО: Константин Михайлов, координатор общественного движения "Архнадзор". Начнем с самых последних событий, которые происходят здесь рядом на Арбате и о которых Константин нам доложит.

К.МИХАЙЛОВ: Да, добрый день. Сейчас на Арбате происходит снос исторического дома 18 века. Причем уже несколько дней как существует предписание Департамента культурного наследия в Москве о немедленной остановке всех работ на этом участке. Оно не исполняется застройщиком. Там сейчас несколько активистов не впускают строительную технику на стройку. Пользуясь случаем, я призываю представителей всех городских властей принять меры по восстановлению законности на этом участке – Арбат, 41.

Л.ГУЛЬКО: Там еще есть что отстаивать?

К.МИХАЙЛОВ: Есть. Здесь важен каждый голос в поддержку.

Л.ГУЛЬКО: Тема: «Исключат ли Московский Кремль из списка ЮНЕСКО?». Вчера об этом написала газета «Известия». Этот вопрос будет рассмотрен на следующей сессии Комитета по Всемирному наследию в 2013 году: «Комитет рассмотрит вопрос о состоянии Московского Кремля и Красной площади. Главный памятник России могут исключить из списка объектов всемирного наследия. Об этом «Известиям» рассказала Ирина Заика, ученый секретарь совета по наследию Союза архитекторов России».

И.ЗАИКА: На следующей сессии будет разбираться номинация «Кремль. Красная площадь». И такая тема, что возможно исключение их из списка ЮНЕСКО или постановка этой номинации в черный список «Наследие под угрозой», возникла т.к. на территории Кремля введется 3 строительства, 1 реконструкция 14 корпуса Кремля. Подобные нарушения приводят к тому, что страна наказывается – Конвенция о сохранении природного и культурного наследия. Такие нарушения считаются очень серьезными. Об этих стройках даже в предварительных планах в соответствии с Конвенцией положено сообщать в Центр Всемирного наследия. Как выяснилось в нашей стране, в Петербурге, в этом году проходила 36 сессия Комитета. До нее проходил Форум неправительственных организаций. И он запросил Комитет Всемирного наследия, имеет ли он информацию о том, что все эти 3 строительства происходят на территории Кремля и Красной площади. На что получил отрицательный ответ. Таким образом, наша страна не уведомила Центр Всемирного наследия о планах строительства и начала это строительство. Это считается серьезным нарушением, поэтому возник такой вопрос, который я прокомментировала как возможность. Я хотела бы уточнить, на следующей сессии не будет рассматриваться исключение Кремля и Красной площади из списка ЮНЕСКО, как трактуется многими СМИ. Следующая сессия рассмотрит состояние сохранности Кремля и Красной площади. А это состояние сохранности на данный момент под очень большим сомнением, что может привести к такому результату.

Л.ГУЛЬКО: Значит, Кремль управляется 3 структурами: ФСО, Музей Москвы и Музей Кремля?

И.ЗАИКА: Да.

Л.ГУЛЬКО: А в чем вообще проблема? ЮНЕСКО вовремя не отправили какие-то бумаги? Или в том, что сокрыли какое-то строительство?

И.ЗАИКА: В Конвенции ЮНЕСКО говорится о том, что ЮНЕСКО должна получать материалы о любых на территории памятников Всемирного наследия, дабы изучить эти материалы и оценить влияние будущего проекта на всемирную ценность этого объекта, который принадлежит всему человечеству. Так вот, им не отправили эти бумаги, и ЮНЕСКО не оценило, каково же влияние на ценность этого объекта.

Л.ГУЛЬКО: А нужно отправлять каждый год?

И.ЗАИКА: Каждый год надо отправлять отчет до 1 февраля, но текущие моменты это отдельный вопрос. Их нужно формулировать по мере их возникновения, направлять в Центр Всемирного наследия, получать ответ, согласовывать. Сомневаюсь, что строительства были согласованы.

Л.ГУЛЬКО: Константин, насколько все катастрофично?

К.МИХАЙЛОВ: Надо понимать, что мы считаем катастрофой. Я думаю, что до исключения Кремля из списков ЮНЕСКО не дойдет. Меня удручает, что это строительство продолжается уже несколько месяцев. И не СМИ, не общественное мнение на этом как-то не фокусировались. Да, были несколько заявлений экспертов, общественных организаций и несколько публикаций, но вспышка возникла только в связи с этой публикацией в «Известиях». Мне не хотелось бы, чтобы наше наследия сберегали из-под палки. Суть проблемы не в том, как ЮНЕСКО отреагирует, в конце концов, списки ЮНЕСКО не золотая медаль, которую нам то дают, то могут отобрать. Включение объекта в список ЮНЕСКО наша собственная ответственность. Объекты в список попадают не по воле ЮНЕСКО, а по инициативе страны. Главное, что произойдет с Кремлем. Там есть эти 3 болевые точки. И хорошо бы разобраться, что там запланировано, что будет происходить, как это происходит. для общественных организаций, для огромного количества экспертов, для тысяч туристов ,для москвичей все это абсолютная тайна.

Л.ГУЛЬКО: У нас на линии Андрей Баталов, заместитель Генерального директора музеев Московского Кремля по изучению, охране и реставрации памятников архитектуры, член Федерального научно-методического совета по охране наследия Министерства культуры и массовых коммуникаций РФ. Добрый день, Андрей.

А.БАТАЛОВ: Добрый день.

Л.ГУЛЬКО: Насколько строительство, о котором говорили Константин и Ирина, нарушает то, что там происходит?

А.БАТАЛОВ: Проект контрольно-пропускных пунктов рядом с Кутафьей башни был нам предложен на рассмотрение. И мы скорректировали первоначальное предложение. В результате чего был предложен проект сооружения 2-х стеклянных павильонов, отступающих от башни на достаточное расстояние и не меняющих облик и создающих облик действительно временных сооружений. Однако что произошло потом остается тайной, поскольку те работы, которые сейчас ведутся, подразумевают некие другие сооружения, вероятно. И у нас есть сведения, что размер, высота и другие параметры сооружение изменены по отношению к тому проекту, который был согласован. Это, естественно приведет к искажению памятника и создаст неприятный прецедент в обществе. Кроме того, повлияет на отношение к тем службам, которые находятся в Кремле. Определенная проблема Кремля в том, что он остается живым памятником, в котором находится не только музей. И не всегда удается выбрать путь, при котором все преимущества остаются за сохранением культурного наследия, т.к. особенность этой территории требует определенных мер для создания условий безопасности. С этим связано сооружение контрольно-пропускных пунктов. Что касается сооружения в Тайнинском саду, то окончательного решения еще нет. Мы рассматривали его на Научно-методическом совете, но на заседание не пришел никто из тех слушателей, которые занимаются проектированием этого корпуса. Были достаточно разумные предложения, но нам не с кем было это обсуждать. Что касается 14 корпуса, то также Научно-методический совет не смог получить никаких материалов и комментариев того, насколько меняется или не меняется облик фасада 14 корпуса, который конечно не является объектом культурного наследия, но все-таки формирует облик Ивановской площади Кремля. Во главу угла должно быть поставлено сохранение Кремля как уникальнейшего памятника. Обсуждение общее сейчас становится невозможным.

Л.ГУЛЬКО: Т.е. вы больше пессимист.

А.БАТАЛОВ: Я не пессимист. Просто удивляюсь процессам, которые оказываются скрыты от Научно-методического совета.

Л.ГУЛЬКО: «Директор департамента госконтроля и надзора в сфере культурного наследия Минкультуры РФ Владимир Цветнов считает, что никаких серьезных опасений по поводу статуса Кремля быть не может».

А.БАТАЛОВ: Серьезных опасений действительно нет. Есть беспокойство. И есть желание выстроить открытый процесс сосуществования в Кремле. Устроить его так, чтобы все действия были открыты и обсуждаемы.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам огромное. Прервемся на Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Продолжаем программу. Что сказал господин Баталов, получилась объемная картина, нужно ее конкретизировать.

К.МИХАЙЛОВ: Перед тем как конкретизировать, можно немного обобщить. Есть эксперты, есть Федеральный научно-методический совет Министерства культуры, который все это должен рассматривать. И что мы видим, по строительству Кутафьей башни Федеральный научно-методический совет рекомендует одно, строится совершенно другое. Раньше Кутафью башню была возможность показать всю, сейчас эта возможность исчезла. По поводу Тайнинского сада никто не приходит обсуждать, то же самое по 14-му корпусу. Отчетливо видна тенденция: мы не будем слушать отечественных экспертов, мы не будем обращаться к международным экспертам ЮНЕСКО, ведь нахождения памятников в списке ЮНЕСКО еще и возможность воспользоваться огромным капиталом, который существует. Есть международные эксперты с огромным опытом работы не только по реставрации, но и по менеджменту в сфере культурного наследия, которые могут посоветовать. Да, он не является объектом культурного наследия, но стоит на территории Кремля и входит в визуальный ансамбль. Плюс археология. Этот 14-ый корпус стоит на территории снесенных, взорванных на рубеже 23-30 гг. 20 в. Чудова и Вознесенского монастырей. Подземные части этих учреждений существуют. И как будет затронута археология, думал ли кто-нибудь об этом. Кутафья башня – парадный вход в Кремль, важно, как он будет выглядеть. Там на заборе даже нет окончательного плана, как будет выглядеть постройка. В Тайнинском саду тоже не мало объектов планируется. И эта постоянная завеса секретности, нежелание обсуждать.

Л.ГУЛЬКО: И какой выход из положения?

К.МИХАЙЛОВ: Все заинтересованные представители экспертного сообщества и общественных организаций должны выходить на власти городские, федеральные, требовать нормального обсуждения, проведения публичных слушаний, экспертного обсуждения с тем, чтобы эти проекты были согласованы перед тем, как будут реализовываться. Или перед тем, как будут закончены. Когда еще не поздно что-то поправить и что-то откорректировать.

Л.ГУЛЬКО: А сами международные организации в т.ч. и ЮНЕСКО могут как-то повлиять?

К.МИХАЙЛОВ: Могут. ЮНЕСКО и обратилось в письменной заинтересованности. Мы в свою очередь обратились с письмами в Министерство культуры. Обещано, что будет произведено разбирательство, мы ждем ответа. Нужно, чтобы другие организации, творческие союзы подключались к этому.

И.ЗАИКА: По поводу этих 3-х строек в 2007 году ЮНЕСКО уже имело большой вопрос к Кремлю и Красной площади по поводу демонтажа Средних торговых рядов. Тогда к нам в Москву приехала миссия ЮНЕСКО, которая выразила большую озабоченность тем, что происходит сдвиг почвы и в неустойчивое состояние приходит Собор Василия Блаженного, который входит в состав номинации «Кремль. Красная площадь». В 2007 году далее на очередной сессии жестко потребовал у нашего правительства прислать отчет о состоянии текущих работ по демонтажу и возможных работ, которые приведут к неустойчивости здания. И вот решение 2009 года лежит передо мной. Я впервые появилась на сессии Комитета Всемирного наследия в 2009 году. 33 сессия, которая пишет, что «мы с сожалением констатируем в решении, что наш запрос, сделанный в 2007 году по поводу состояния грунтов и всех объектов так и не выполнен». И отчет появляется только в 2011 году, но не в этом контексте не по состоянию грунтов.

Л.ГУЛЬКО: Неужели они не понимают, что Собор Василия Блаженного когда-нибудь шлепнется? Нужна реконструкция, были ведь деньги на реконструкцию Средних торговых рядов, почему это происходит?

И.ЗАИКА: Это крайне непонятно. Вопрос нужно задать руководству нашей страны в 1 очередь, т.к. даже не до ЮНЕСКО надо стучаться, а до руководства нашей страны, которое в последнее время так много говорит о туризме, в то же время не сберегая объекты Всемирного наследия. Вы говорите, были деньги на реконструкцию, почему это происходит? Может быть, информация не доходит до нашего правительства, до Министерства культуры о том, что все это разрушается, и, в конце концов, все может быть погребено. Нужно немедленно выделять деньги и прекращать строительство.

Л.ГУЛЬКО: Мы проводили опрос: «Огорчит ли вас исключение Кремля из списка Всемирного наследия ЮНЕСКО?». В сети 50,1% огорчит, 48,4 – не огорчит. Практически половину не огорчит, если Кремль исключат, а по телефону 73,4% огорчит и 26,1% не огорчит. Может быть, власти опираются на сеть, на продвинутых людей?

И.ЗАИКА: Моя работа на этих сессиях показала, что буквально каждая страна бьется за вои объекты, за включение новых объектов, т.к. это миллионная прибыль от туристов стране.

Л.ГУЛЬКО: А ЮНЕСКО что дает?

И.ЗАИКА: Ничего, иногда небольшие деньги, если наследие находится в опасности.

Л.ГУЛЬКО: ЮНЕСКО – это лейбл такой, атрибуция.

И.ЗАИКА: Атрибуция. Нет, у ЮНЕСКО есть Фонд, есть деньги небольшие. Но, тем не менее, это лейбл, и каждая страна борется за каждый памятник. Более того мы прекрасно видим, как эти памятники даже на каждой сессии всем нам раздаются – специальные книжки. В России ничего никогда нет. Если я привожу, мы печатаем на свои деньги наши памятники. ЮНЕСКО дает туристический поток и имидж.

К.МИХАЙЛОВ: Даже постановка вопроса о том, что что-то может быть выведено из списков наследия ЮНЕСКО роняет престиж государства. И нам бы до этого не доводить. Все-таки в 1-ю очередь это наше наследие.

Л.ГУЛЬКО: А зачем эти ребята, которые строят, так делают?

К.МИХАЙЛОВ: Это многолетняя инерция того, что закрытое ведомство, и мы здесь сами как решим, так и сделаем. Просто эксперты же не говорят точно, они говорят гипотетически. Плюс есть эксперты с противоположными мнениями.

Л.ГУЛЬКО: Я не вижу выхода из ситуации. На Арбате, 41 можно прийти, воспрепятствовать. А тут-то как?

К.МИХАЙЛОВ: Там вообще отдельная история, невероятная. Там 3-й день подряд попираются решения нашей городской власти, которая в каком-то философическом спокойствии. И либо нет ресурса настоять на своем, либо в споре с ни кому доселе неизвестным застройщиком нет способа ввести в законные рамки, либо никакого противостояния здесь нет.

Л.ГУЛЬКО: И что остается? Писать письмо самому главному наверх?

К.МИХАЙЛОВ: И это тоже надо делать. Мы делать все возможное, чтобы донести остроту проблемы и до этого уровня власти.

Л.ГУЛЬКО: Как подключить общественность к решению проблемы?

И.ЗАИКА: Я думаю, что никак, т.к. общественность сформирована в определенные группы. Все мы представляем общественность профессиональную, непрофессиональную, контактируем друг с другом. Все-таки для нашего правительства имидж страны – все, нужно бить на это. Нельзя довести одно из решений до того, что Кремль будет поставлен под угрозу. Конечно, дипломаты попытаются этого не сделать. И мы 4 года подряд наблюдаем, как наша культура в частности всемирная сугубо только через дипломатические каналы идет. В Минкультуры мне сказали, что ликвидирован Департамент международного сотрудничества за ненадобностью. Но как же будет Минкультуры работать по каналам ЮНЕСКО. У нас есть только один орган исполнительной власти – это Комиссия по делам ЮНЕСКО. Как известно, она ограничивает информацию. И мы не против, страна должна это делать. Но когда это касается объектов культурного наследия – это уже не позволительно, т.к. все мы находимся в информационном вакууме. Когда мы будем владеть информацией, мы будем знать, как нам действовать.

Л.ГУЛЬКО: Есть Госдума еще, которая может посылать запросы. Там есть люди, которые это понимают?

И.ЗАИКА: Есть.

Л.ГУЛЬКО: Есть Общественная палата.

И.ЗАИКА: Вот Константин перед вами.

К.МИХАЙЛОВ: Мы в своей линии поддерживаем то, о чем мы сейчас говорили. Главное, чтобы на это реакция была со стороны власти.

Л.ГУЛЬКО: Чтобы власть отреагировала, ее, как я понимаю, нужно как-то задеть.

К.МИХАЙЛОВ: Ну, вот когда нет площадок для обсуждения. У нас ведь даже нет единого органа, который бы заведовал всеми объектами ЮНЕСКО. Они разобщены.

Л.ГУЛЬКО: Здесь пишут: «Один из выходов из положения – освободить Кремль от власти». Имеется в виду, администрация переедет в другое здание, а Кремль станет полностью открытым музеем.

К.МИХАЙЛОВ: Не думаю, что это панацея. Присутствие власти в Кремле – многовековая традиция, значит, часть культурного наследия. То, что Кремль оставался закрытым от внешних влияний городком во многом это его и спасло. Создать бы какую-нибудь дискуссионную площадку.

В последнем решении нашу страну просят создать координационный совет их этих 3 организаций, которыми управляется Кремль, еще туда и РПЦ пригласить.

Л.ГУЛЬКО: Наша дискуссия подошла к концу. Спасибо.