Феминизм - диагноз или форма протеста? - Ирина Хакамада, Наталья Осипова, Евгения Отто - Культурный шок - 2012-09-08
В эфире радиостанции <Эхо Москвы> - Наталья Осипова, журналист; Ирина Хакамада, общественный деятель, писатель; Евгения Отто, руководитель кампании "Против эксплуатации и дискриминации женщин".
Эфир ведет Ксения Ларина.
К.ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Культурный шок». У нас сегодня тихая, мирная программа, посвященная женским проблемам. В студии ведущая Ксения Ларина и мои гости. Наталья Осипова, журналист. Наташ, приветствую тебя!
Н.ОСИПОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Ирина Хакамада, общественный деятель, писатель. Ир, приветствую тебя.
И.ХАКАМАДА: Да.
К.ЛАРИНА: Евгения Отто, руководитель кампании "Против эксплуатации и дискриминации женщин". Жень, это общественное движение?
Е.ОТТО: Да, это левое феминистское движение.
К.ЛАРИНА: Тема сегодня: «Феминизм - диагноз или форма протеста?». Этим движением наше общество сильно заинтересовалось в связи с приговором «Pussy Riot», напомню, что они позиционируют себя как феминистскую панк-группу. И затем в приговоре даже это страшное слово прозвучало. Я могу даже процитировать этот кусочек: «В настоящее время лица, причисляющие себя к феминистскому движению, борются за равенство полов в политических, семейных, сексуальных отношениях. Принадлежность к феминизму в РФ не является правонарушением или преступлением. Ряд религий, таких как православие, католичество, ислам имеют религиозно-догматическую основу, не совместимую с идеями феминизма. И хотя феминизм не является религиозным учением, его представители вторгаются в такие сферы общественных отношений, как мораль, нормы приличия, отношение к семье, сексуальное отношение, в том числе нетрадиционное». Т.е. фактически феминизм приравнен чуть ли не к гомосексуализму. Ну, а адвокат потерпевших Лариса Павлова и вовсе заявила, что «феминизм – это смертный грех» и в качестве примера оскорблений Богородицы привела эти слова: «Богородица, стань феминисткой». «Эту фразу наряду с нецензурным скандированием в адрес Господа слышали все потерпевшие, дававшие показания в суде», - сказала Лариса Павлова.
Есть еще одна группа феминистского движения «Femen», украинская группа. Они обычно так эпатажно выступают – топлес – в самых непредсказуемых местах. По-моему, они даже патриарха нашего пытались соблазнить, но не успели.
Что же такое феминизм сегодня и насколько он опасен для общества, Ира?
И.ХАКАМАДА: Я считаю, что в развитых странах, к коим, несмотря на традиционализм ментальный в отношении женщины в семье и в обществе, причисляю Россию, феминизм как политическое протестное движение сегодня себя исчерпало. Потому что согласно Конституции и всем правилам игры женщины не ограничены ни в чем. И судя по «Pussy Riot» они не ограничены и в наказании: с маленькими детьми и т.д. они получаю достаточно большие сроки тюремного заключения. Поэтому феминизм, я считаю, сегодня вновь ожил в качестве левого проекта, панк-проекта как некий культурологический протест против того, что происходит с церковью. И эти проекты, как и все в современном искусстве, носит очень провокационный характер. Весь тренд современного искусства – это провокация против современных стандартов, против классических норм.
Я читала статью замечательную о том, как наказывают в Германии. Там один художник выпустил картину, на которой был нарисован Иисус Христос, на нем был надет противогаз, и было написано что-то типа: «Заткнись и молчи!». И он не получил никакого тюремного наказания, минимальный штраф, т.к. расценено было как право свободного художника на самовыражение. И не было расценено в качестве богохульства, а имелось в виду, что это художественно-провокационный проект с институтом церкви, который они считают неэффективным, все.
Мне кажется, что феминизм бодрит девчонок, которые стали самостоятельными, и им нужна политическая база, они ее придумывают. Скорее востребован постфеминизм, если так серьезно говорить. Он востребован, чтобы менять ментальность, чтобы самореализованная женщина, у которой в приоритете не мужчина, а реализация творчества, но которая не мыслит себя без семьи, чтобы она не подвергалась различным унижениям не формальным в традиционных областях: политика. Я этого видела с лихвой, когда я вышла в 99 году на трибуну Госдумы в зале, где сидели спикеры от всех фракций, с докладом о проблеме национальной безопасности, зал в течение 5 минут не давал мне говорить – он гудел, как учительнице в школе устраивают бойкот, так и здесь. Так вот, уважение к женщине как партнеру и в браке, в крупных отраслях (нефть, газ ит.д.).
Н.ОСИПОВА: Мне кажется, пример, который привела Ирина, очень хорошо. То, что мы наблюдаем сейчас в обществе, это тот самый гудящий зал, который может быть спровоцирован чем угодно: появлением женщины на политической сцене, появлением «Pussy Riot». Помните, одним из требований, к ним предъявляемых было: покайтесь, извинитесь. У нас вообще какая-то странная проекция: женщина – ребенок, которого можно побить, она не взрослая. Ее выступление вообще не воспринимается как что-то серьезное, как высказывание, достойное серьезного отношения.
И.ХАКАМАДА: Мракобесие.
Н.ОСИПОВА: Да, и по поводу феминизма. Я тут прочитала, по-моему, в «Фейсбуке», забавную фразу, что как только мы начинаем дискуссию о терминах, дискуссия заканчивается. О чем люди думают, когда произносится слово «феминизм»?
И.ХАКАМАДА: Они воспринимают это как бабы против мужиков вообще.
Н.ОСИПОВА: Но это вообще не так! Клеймо, что какая-то страшная женщина, стервозная, вся в черном, с портфелем, на большой машине, которая теперь будет начальником над всеми этими мужчинами. Но общество совершенно не понимают, что феминизм… Мой знакомый сказал мне вчера, что настоящий мужик – это и есть феминист, вот я феминист. Потому что мужчина, который понимает, что такое женщина в его жизни и в общественной конструкции.
И.ХАКАМАДА: Это скорее борьба за ментальную справедливость, против оскорбительного отношения.
К.ЛАРИНА: Оно, кстати, совершенно не связано с уровнем образования. Т.к. эта мракобесная ментальность присуща и либералам, и консерваторам, и коммунистам, и единороссам, и интеллигенции. Группа казаков решила расправиться с группой «Femen» так: они заколотили дверь их офиса и прикрепили табличку, на которой написали: «Бабе дорога от печи до порога». И атаман «Верного казачества» сказал, что «феминизм – это раковая опухоль». Я думаю, что так думает большинство мужчин, и это страшно.
Е.ОТТО: То, что я сейчас слышу, показывает, насколько бывает разный феминизм, т.к. арт-проект. И парламентские игры, и суды, все это настолько далеко от моей жизни, что я даже не могу поучаствовать в этой дискуссии. Т.к. для таких как я феминизм начинается с того, что зарплата женщины на 40% ниже, чем у мужчины. Это последняя статистика. Второе это урезание социальных гарантий. Сейчас кризис, и первое, что делает правящий класс, режет все социальные расходы. И когда тот же Путин говорит, что урезание социальных гарантий это нормально, что с этим справятся наши прекрасные женщины, тогда у меня резко начинается феминизм. И когда вы обсуждаете «Pussy Riot» с точки зрения, что есть некий традиционные ценности, есть феминизм, мне так не показалось. Активистки вышли и спели про Путина, про церковь, про то, как они сращиваются для того, чтобы Богом освятить урезание прав простых людей. И власти этим преследование очень стараются провести линию именно не мы – простые люди, и они – чиновники, церковники, богатеи; а линию между традиционным обществом и некими мракобесами. В этом смысле акция «Femen», по-моему, особенно отвратительна. Они спили просто деревянный крест, это не был Храм Христа Спасителя, не было место, где сращиваются государство и церковь, а спили просто деревянный крест, который был к тому же жертвам сталинских репрессий. Это была нападка на культурное наследие и на феминисток в т.ч., т.к. они как активисты тоже пострадали от сталинского режима. Они конкретно поставили этим линию: есть верующие, а есть феминистки.
К.ЛАРИНА: Я не хочу выступать их адвокатом, но здесь была явная демонстрация отношения к процессу над «Pussy Riot». Это уже другой вопрос, что этого не надо было делать.
Е.ОТТО: Я еще участник «Марша равенства» - движения, которое объединяет феминисток, ЛГБТ-активистов и антифашистов, поэтому, когда начинают говорить, что феминистки и лесбиянки это одно и то же или, наоборот, что не одно и то же, мне становится странно. Потому что суть любой ксенофобии – правящая элита пытается найти или козлов отпущения, или геи во всем виноваты, или мигранты. Как в Питере, когда принимали гомофобный закон, сказали, что направлен на защиты детства. Оказывается, у нас главная проблема детства – это геи.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас Новости, после продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Мне бы хотелось сначала поздравить мою подругу Тоню Самсонову, нашу журналистку с рождением 3 ребенка. Она – активный журналист. Тонечка, поздравляем тебя! Молодчина!
Мы все равно живем в мужском мире.
И.ХАКАМАДА: В России не так востребована борьба за права женщин, как востребована борьба за права человека. Политика состоит на 50% из таланта, на 50% из денег.
Е.ОТТО: Вы говорите как либерал.
И.ХАКАМАДА: Нет, я говорю как опытный в политике человек. Политики без денег не бывает, все финансируется. Позволить себе бросить деньги в политику может только сильный, большой капитал. Этот капитал в руках мужчин.
Е.ОТТО: Я занимаюсь низовой политикой, поэтому я с вами не могу согласиться. Вот, например, Меркель. Казалось бы Германия – демократическая страна, очень уважают женщин. Поэтому для меня политика протекает между политикой низов и политикой верхов. Поэтому для меня в политике самое главное, откуда ты: из низов или верхов. Если у меня босс будет женщина, она точно также будет урезать мою зарплату или социалку.
И.ХАКАМАДА: Вот я была доцентом, потом кооператором, потом прошла на выборы, сейчас я писатель. Скажите, я из верхов или из низов?
Е.ОТТО: Все зависит от того, чем вы сейчас занимаетесь.
И.ХАКАМАДА: Я пишу книжки, получаю гонорары. Я из низов или из верхов?
Е.ОТТО: Думаю, что-то среднее.
И.ХАКАМАДА: Видите, как тяжело даже в моем случае. У вас субъективное везде…
Н.ОСИПОВА: Я не согласна, что мы живем в мужском мире. Есть гендерные признаки: есть феминность и есть маскулинность. Я читала интересную дискуссию «Феминизм в духовной практике и в политической практике». Там очень умные люди, знающие культуру и православную, и христианскую, говорят интересные вещи. Мужчина всегда стремится ввысь, природа мужественности не внутри, она вовне. Женственное – это материальное, женщина сосредоточена на земле. Я говорю об одной из христианских трактовок. И мужчина в какой-то момент сосредоточился на накоплении богатства и перестал быть мужчиной: он теперь все в дом. Поэтому когда мы говорим о мужском обществе, мы живем в обществе мужчин-мужчин?: они – воины, они – святые ,они – подвижники?
К.ЛАРИНА: Они таковыми себя считают.
Н.ОСИПОВА: Но мы, если радикально высказаться, имеем дело с мужчиной и женщиной.
К.ЛАРИНА: Если бы здесь была Е.М. Альбац, она бы сказала, что мы живем в обществе мужчин без яиц!
Н.ОСИПОВА: Да, и оборотная сторона мужчин без яиц – женщины-стервы. Этот образ, который трансформировался в послевоенную эпоху женщины-родины… Да, когда-то эти сыны шли защищать родину-мать. И мы получили в итоге образ страшной бабы, она и есть 2 половина мужчины без яиц. Она может сидеть в избирательной комиссии, завучем в школе, судьей.
И.ХАКАМАДА: А что делать-то? Вы хотите яйца забрать у одних…
Н.ОСИПОВА: Надо яйца вернуть мужчинам!
И.ХАКАМАДА: А бабам-то что? С феминистской точки зрения? (смеется)
Н.ОСИПОВА: Когда мы говорим о конкуренции в мужском мире, мы превращаемся в этих страшных баб.
Е.ОТТО: Я несколько шокирована, т.к. когда появилась частная собственность, она сосредоточилась в руках мужчин. Дальше доминирование мужчины обусловлено именно этим: у него в руках экономика, а значит, и политика. Любая реализованность в обществе – это мужчина. Женщина – это обслуга, обслуга любых интересов, она может переписывать его рукописи и т.д. Феминизм же должен не поменять эти роли, а вообще избавиться от них.
И.ХАКАМАДА: Я считаю, что сегодня есть условия во всех странах женщине делать все, что она хочет, но для этого просто надо обладать большим количеством качеств, чем те, которыми она привыкла обладать.
К.ЛАРИНА: Я согласна с Женей, нужно не поменяться ролями, а отменить их.
И.ХАКАМАДА: Вы не отмените, это традиция.
Н.ОСИПОВА: Вы говорите, политический феминизм исчерпал себя, как же он исчерпал, когда у женщин только избирательные права.
И.ХАКАМАДА: Посмотрите малый бизнес: на руководящих должностях женщин больше, чем мужчин.
Н.ОСИПОВА: И при этом женщин минимальное количество в органах власти.
И.ХАКАМАДА: В конечном счете, даже если женщина банкир, у нее крупнейший банк частный, приходит ко мне и говорит, что так больше жить невозможно, надо двигать женщин в политику, вернитесь в политику. Я говорю, кто будет финансировать. Мужики финансируют мужиков, они не финансируют женщин. Что же вы, женщины, не финансируете женщин? Надо не трепаться о правах, а делать надо.
Н.ОСИПОВА: Все равно какой-то подход дилетантский: женщины финансируют женщин…
И.ХАКАМАДА: Это зеркальное отражение, поверьте мне!
Е.ОТТО: Я вообще не понимаю, зачем идти в политику. Чтобы идти в политику, надо чтобы тебя двигал крупный бизнес, крупному бизнесу выгодна дискриминация, кто будет двигать тебя, если ты выступаешь против дискриминации? Если я выступаю от большинства женщин, у которых нет денег ни на адвокатов, ни на политику. И я прихожу к ним и говорю, у меня такая проблема: школы сливают в районе, профинансируйте меня. Так они же это сами и делают, сливают эти школы.
И.ХАКАМАДА: Это правда.
Е.ОТТО: Я пойду к простым людям, разного пола.
Н.ОСИПОВА: Вот почему бабий бунт!
К.ЛАРИНА: Я хочу всем напомнить, что Ира не только политик в прошлом, но и кандидат в президенты. Вот ты когда шла кандидатом, ты шла как женщина?
И.ХАКАМАДА: Нет, как политик.
К.ЛАРИНА: Я голосовала за тебя.
И.ХАКАМАДА: Я вообще не феминистка
К.ЛАРИНА: А в женских движениях есть какой-то смысл или это проект, который провалится?
И.ХАКАМАДА: Политическое женское движение обязательно провалится. Если вы создаете движение, то вы создаете партию, идете в Парламент, набираете там места, как здесь что-то может быть по гендерному признаку?
Е.ОТТО: Уже есть примеры. Есть московская группа левых радикальных феминисток, которые занимаются группами роста.
И.ХАКАМАДА: Но это социальный проект.
Н.ОСИПОВА: Я думаю, что политических перспектив у феминистского движения нет.
К.ЛАРИНА: Во мне зреет желание объединить именно женский интеллектуальный потенциал. Просто с точки зрения мировоззрения у нас сегодня очень одномерное общество.
И.ХАКАМАДА: Женщины более смелые существа, бесстрашные, более жестокие, более целеустремленные, менее предсказуемые.
Н.ОСИПОВА: Недаром мужчины боятся этого бабьего бунта. Женщины чем сильны, они эту структуру разрушая, меняют.
Е.ОТТО: Вы мне говорите, что есть некая женская сущность, и происходит борьба женской и мужской сущностей.
Н.ОСИПОВА: Женя, но вы не отмените половых различий.
Е.ОТТО: Мы говорим о поле или о гендере?
Н.ОСИПОВА: О том и другом…
К.ЛАРИНА: Девочки, заседание нашего клуба завершается.
И.ХАКАМАДА: Мир во всем мире: инь и ян.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое!