Лев Додин - Культурный шок - 2012-10-20

К.ЛАРИНА: 13 часов 15 минут. Добрый день еще раз. У микрофона ведущая Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». И сегодня у нас в гостях Лев Додин, главный режиссер Академического Малого Драматического Театра - Театр Европы из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Лев Абрамович.

Л.ДОДИН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Огромное спасибо, что нашли время для нас. Я знаю, что уже должны были улететь обратно, но задержались.

Л.ДОДИН: Задержался, отсюда поеду в аэропорт. Спасибо, что позвали.

К.ЛАРИНА: Я очень рада, что встретились. Я надеюсь, что слушатели тоже рады. Напомню, что Лев Додин привез в Москву спектакль «Три сестры», который был сыгран 2 раза в рамках фестиваля «Сезон Станиславского». Фестиваль до сих пор идет. И там, конечно, выдающиеся имена на афише. Я бы так нашу беседу построила: 1 часть у нас будет такая условно-театральная, а вторая часть условно-жизненная. Можно так?

Л.ДОДИН: Ну, вообще, трудно разрывать, но попробуем.

К.ЛАРИНА: Попробуем. Значит, по поводу театра. Я просто хочу нашим слушателям назвать по афише имена: Эймунтас Някрошюс, Евгений Марчелли, Люк Персеваль, Мэттью Лентон, Кама Гинкас, Питер Брук. Это все имена, о присутствующих не говорю, на афише «Сезона Станиславского». Эти имена для вас что-нибудь значат?

Л.ДОДИН: Да, все это очень значительные деятели современного театра. Среди них есть мой друг Кама Гинкас, с которым вместе учились когда-то, и я его очень люблю, уважаю его работу. И среди них есть человек, перед которым я преклоняюсь, считаю одним из своих учителей, Питер НРЗБ, режиссер 20, а теперь и 21 века, так что в этой компании быть для нас честь, мне приятно и гордо.

К.ЛАРИНА: Это ваш далеко не 1-ый Чехов, вы поставили практически всего Чехова, «Иванова» только не поставили, потому что был и «Вишневый сад», и «Чайка», и «Дядя Ваня», и «Платонов», «Без названия», «Три сестры». Я не буду оригинальна, но все-таки этот вопрос должна задать: что у вас за роман с этим писателем и на чем основан?

Л.ДОДИН: Я даже сам иногда задумываюсь, а потом перестаю задумываться, потому что то, что естественно как-то возникло, иногда лучше не анализировать, просто когда приостанавливается общение с Чеховым, становится тоскливо. Потому что есть ощущение, что так он остро и больно выражает тебя самого, то время, в котором ты сейчас находишься, не вообще…и вообще, то время, в котором находишься, т.е. жизнь человеческую и свою собственную, но и вообще конкретно меняющееся время. Это удивительно живое создание, которое протекает из эпохи в эпоху, из исторического поворота в исторический поворот, все время освещая нашу жизнь чем-то новым и давая возможность отвечать на самые мучительные вопросы, которые не могут не терзать человека, даже если он не знает, что они его терзают. Самые крайние вопросы бытия, зачем мы живем, почему мы смертны, почему мы живем так, а не иначе, он дает ответы, и каждый раз поворачивает вопросы как-то по-новому, заставляет думать о себе самом и о жизни, которая тебя окружает. И об истории, которая развивается так, как она развивается. Я думаю, что это один из самых современных писателей. Поэтому когда хочется подумать о себе во времени и о времени в себе, то волей-неволей возвращаешься к Чехову. Не говоря уже о том, что это чисто художественно, драматургически такой мощный театр. Я всегда говорю, что есть 3 великих театра в христианской цивилизации. Скажем так, в греческой, постгреческой: это древнегреческая трагедия, Шекспир и Чехов. Это большие страсти, большие вопросы и отсутствие ответов.

К.ЛАРИНА: А какая тема вам сегодня наиболее важна и близка, созвучна сегодняшнему вашему состоянию, если мы говорим о драматургии чеховской?

Л.ДОДИН: Формулировать все в 2-х словах сложно, поэтому лучше ответить спектаклем, потому что Чехов неоднозначен, о весь в поворотах. Это зачем мы живем, почему мы живем. Природа, Господь Бог на секунду превращает нас из не мыслящей материи, которая существует тысячелетиями, а жизнь человеческая в размерах вечности это секунда. И на секунду превращает нас во что-то мыслящее, во что-то якобы или не якобы одухотворенное, чтобы через секунду вернуть нас в ту же саму не мыслящую, текучую материю. Почему это? Хорошо это, что надо жить или страшно, что надо жить? И где набрать мужества, чтобы жить, надежды, и как оправдать эту жизнь, хотя бы перед самим собой. Я думаю, это все то, что мучает всех чеховских героев. Их почему-то считают скучными людьми, бездеятельными людьми, неудавшимися. Это почему-то уже такое чеховедение укоренившееся, театроведение чеховское укоренившееся. На самом деле, их считают таковыми только потому, что они так о себе говорят. Надо мужество, чтобы так о себе говорить. Никогда человек скучный не скажет о себе, что он скучный, никогда человек глупый не скажет о себе, что он глупый. И вот так герои Чехова живут жизнью напряженной, деловой и духовной, и все время та жизнь, которой они живут, не удовлетворяет. Они живут насыщенно, это очень крупные и действующие личности.

К.ЛАРИНА: Вы какой персонаж? Наверняка у каждого режиссера есть свое альтер-эго, когда он ставит спектакль по пьесе, которую он знает наизусть. Он ставит про себя все равно?

Л.ДОДИН: В основном я бы даже сказал, ни про кого другого не поставишь, даже если будешь стараться.

К.ЛАРИНА: Кто вы в «Трех сестрах»?

Л.ДОДИН: Я Лев Додин. Я же не играю. Я выступаю здесь, как это нескромно звучит, в роли демиурга. Я – все, и все – это я. Поэтому для меня нет второстепенных персонажей, второстепенных людей, как их и не было у Чехова. Никто в жизни не скажет про себя: я второстепенный персонаж.

К.ЛАРИНА: Ну, почему, я человек маленький…

Л.ДОДИН: Это кокетство, приспособление к жизни, лукавство, ожидание того, что тебе скажут, какой же ты маленький, ты большой. Это попытка уйти от ответственности. Но про себя-то человек знает, что он самый главный и эта возможность в каждом увидеть самое главное, из них всех вместе составить некий портрет. Чехов не только литератор, он еще и музыкант. Это все симфония смысла, где все рифмуется. Все перекликается, отзывается, тема Андрея отзывается в Кулыгине. Там еще много непрочитанного у Чехова. Он был гораздо выше предрассудков того времени, и пока еще выше всех предрассудков нашего времени и нашего стереотипного сознания.

К.ЛАРИНА: Спектакль «Три сестры», который был показан в рамках фестиваля «Сезон Станиславского», еще будет показан?

Л.ДОДИН: Нам очень хотелось бы встретили такой интересный живой прием, хотелось бы диалог с москвичами продолжить. Может быть, если все будет нормально, будем живы, все обещания исполнятся, может быть, мы следующей осенью приедем с большими репертуарными гастролями. Мне всегда больше нравится показывать разные наши спектакли, еще раз объясняя, что такое репертуар и какие наши возможности они дают артистам и театру.

К.ЛАРИНА: А вы Шиллера уже сыграли, да?

Л.ДОДИН: Сыграли «Коварство и любовь» буквально перед отъездом в Москву.

К.ЛАРИНА: Каким образом отозвалось это странное произведение, которое, кажется, настолько совсем уже далекое, романтическое.

Л.ДОДИН: Это замечательная и очень трудная история. Мне сейчас трудно на словах это все доказывать, я предпочел бы показать спектакль. Артисты, особенно молодые, тоже с испугом к этому отнеслись, когда мы начали заниматься. А потом погрузились в это с головой, а потом открыли для себя широчайшие горизонты и мыслей, и смыслов, и то, как можно анализировать современность, и то, что с ними со всеми происходит. Мы отучаемся читать классические тексты. Недаром все время такое желание перевести их на сегодня, делая вид, что человек может изъясняться только матом или эсэмэсками. На самом деле, за тем, что нам кажется риторически пышным, скрывается мощь и острота, энергия человеческая. Надо только это обнаружить и обнаружить, что это будет звучать современно. Конечно, мы редактировали Шиллера, но то, что мы пытались из него вычленить, а это все Шиллер, мы не приписали ни одного слова, прибавили несколько документов эпохи. Это все замечательно, больно, актуально, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Переходим на прозу презренную, сейчас слушаем Новости, потом возвращаемся в передачу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. По поводу отношений с каноническими тексами, классикой, будь то Чехов, Достоевский, Гроссман. Для вас собственные законы, которые вы никогда не нарушите?

Л.ДОДИН: Не за что нельзя клясться, потому что то, что сегодня кажется ненарушимым, завтра оказывается каким-то другим. Мне просто интересно обращаться к большой литературе, потому что она с одной стороны дает безограниченные возможности для познания и ее самой и через нее жизни. Если ты начнешь рассказывать о других, то обязательно пролетишь мимо, потому что других ты способен понимать настолько, насколько они – ты, и себя насколько ты – другой. кроме этого еще есть эстетическая мощь самой фразы, самой мысли, длинной, меняющейся диалектической мысли Достоевского, легкой, меняющейся внутри, легкого дыхания мысли Чехова. Вот почему мне не хочется заменять текст Чехова собственными фразами или коротким рубленым текстом сегодняшнего быта, хотя, как многим кажется, приблизило бы к сегодняшнему дню. На самом деле, это фикция, как бы мы не общались эсэмэсками, как бы ни сокращали слова в компьютерных, электронных переговорах, внутри себя, наше сознание работает длинными фразами, просто нам иногда не хватает возможности и умения за этим уследить, поэтому возникает ощущения это люди духовные, это бездуховные. На самом деле, неправда, духовны все, нет бездуховных людей, они могут об этом не подозревать иногда.

К.ЛАРИНА: Существует абсолютное зло или нет?

Л.ДОДИН: Абсолютное зло тоже часть духовного начала, и его природу можно исследовать, оно тоже имеет свою диалектику, свои мысли, свои оправдания, свои переживания, свою логику. И если мы просто отринем, и скажем, что это одноклеточное зло, то нам от этого легче не станет, потому что мы его не познаем. Это не значит, что его надо прощать, возвеличивать, но его тоже надо узнать, потому что нон и в тебе может находиться. Американские биологи провели эксперимент над крысами, и выяснилось, что 15% могут испытывать сострадание, в 12-13% это воспитуемо. Что же говорить о людях, просто нам не хватает способности веры это разглядеть. А люди нуждаются, чтобы в них это разглядели, потому что они на это отзываются. Очень часто к нам на спектакли, когда мы ездим по России, в небольшие города, довольно сложно развивается взаимодействие сцены со зрительным залом. Часто чувствую, что зритель испытывает дискомфорт, когда идет разговор о чем-то неожиданном. Он давно спокойного разговора не слышал на сцене, ему все кажется, что это сменится плясками, песнями, криками. А потом он начинает вслушиваться и понимает, что говорят о чем-то ему знакомым, может быть, не всегда. Но этот незнакомый язык подчеркивает знакомство мысли. В этом тоже силы большой литературы. У Брехта есть такой термин «остранение», не «отстранение», как часто понимают русские актеры, кривляясь на сцене, а «остранение», укрупнение смысла. Когда говорят современную мысль подлинно достоевским, подлинно шекспировским, подлинно чеховским языком, она вдруг приобретает какую-то особую остроту звучания. И я сегодня убеждаюсь в зрительном зале становится все больше молодых людей. И иногда по первому впечатлению, войдя в зал: боже, они не смогут это смотреть. Нет, они смотрят. В людях гораздо больше желания испытать потрясение, чем это нам кажется, и чем в этом нас время убеждают.

К.ЛАРИНА: Вы как гуманист это чувствуете ,да ,что сегодня театр это, пожалуй, единственное пространство в нашей жизнь, где человеком по-прежнему говорят с уважением.

Л.ДОДИН: Театр тоже идет на поводу у шоу-бизнеса и всячески…

К.ЛАРИНА: Сокращает расстояние между собой и зрителем?

Л.ДОДИН: Мне кажется, сегодня он боится быть не современным.

К.ЛАРИНА: А вы любите современное искусство?

Л.ДОДИН: Я люблю современное искусство.

К.ЛАРИНА: Такое провокативное, радикальное?

Л.ДОДИН: Я люблю талантливое. Это бывает довольно редко, современное оно или несовременное. Мне вообще кажется, что если искусство, то оно современное всегда. Для меня разделение непонятно, если есть современное, то какое несовременное?

К.ЛАРИНА: Есть формы традиционолистские, а есть современные, провокативные. Театральные сегодня жанры настолько разнообразны, настолько пограничны, когда ты уже не понимаешь, что ты смотришь то ли это театр, то ли это перформанс, то ли это акция, то ли это кино. Но НРЗБ это театр?

Л.ДОДИН: Нет, это форма искусства. Или это акция, или это кино, или это театр. Мне кажется, это разное, когда это смешивается, то есть опасность, что ни то, ни другое и не третье. Если театр как на митинге усиливает лицо артиста до 10 метров с помощью телеэкрана, он теряет свою главную ценность. Разглядеть человека в подлинном масштабе нельзя, его надо обязательно увеличить. Я иногда думаю, как Лена на 100-тысячных митингах слушали, не было же микрофонов, а какая же была тишина, была способность услышать человеческий голос. А сегодня даже первые лица говорят, а их не слушают, потому что звучат децибелы микрофонов, а за ними экраны, где они увеличены в 10 раз: можно не вглядываться, можно не вслушиваться. Не вглядываясь и не вслушиваясь, не передаются человеческие вибрации. Мы думаем, что мы заставляем вглядеться в человека, а на самом деле, мы отучаем в него вглядываться. Для меня очень важно сохранение театром своей независимости своего театрального языка. Он может быть абсолютно разным, но пусть он будет театральным. 2 свойства театра: соразмерность человеку и звук человеческого голоса, который рождается сейчас, и который я сейчас воспринимаю, и это сиюминутность того, что происходит. Это делает театр самым человечным искусством. Это как я: я тоже сейчас этот момент пережил и больше к нему не вернусь. А если это снято на кинопленку, уже идет кино, это уже что-то другое. Все имеет право на существование, просто нее надо путать понятия. Писатель, беллетрист, литератор, Чехов не называл себя писателем , го так называли другие. Сейчас у нас все писатели. Есть литература, потом идет беллетристика, потом – бульвар, есть иерархия. Когда-то я присутствовал на встрече американских писателей, Олби, Стейнбек, и других крупных писателей. Сидели, разговаривали, и вдруг открылась дверь, и вошел явно еще один американец, и пошел по рядам шорох, что это Хейли, очень популярный такой детективист, он был очень популярен в Советском Союзе. Потом смотрели: тихонько проходит задний ряд зала, садится, так все еще переглядываются, потом забыли, что Олби и Стейнбек говорили, было интересно. И когда все кончилось, то многие подошли к нему и спросили, почему он не сел к своим коллегам. Он просто сказал, что это встреча с американскими писателями, я автор детективных романов, это не литература, это беллетристика.

К.ЛАРИНА: Мы еще не дожили до такого состояния.

Л.ДОДИН: Это страшно важно, иначе в голове все путается. Шоу-бизнес замечательно, коммерческая литература замечательно…

К.ЛАРИНА: Дайте я вам расскажу. Джек Николсон приезжал на Московский международный фестиваль, и здесь же была актриса, которая исполняла роль в каком-то американском фестивале, который только что прошел по нашему ТВ, и все были безумно влюблены в эту артистку. Так вот, эта американская артистка впервые встретилась с Джеком Николсоном на вечеринке и потом объясняла, что если бы не фестиваль, никогда бы не встретилась с Николсоном нигде, потому что они не пересекаемые, она – другой масштаб, тихая сериальная артистка, у них другие законы сосуществования.

Л.ДОДИН: Как ни возражай против сословных предрассудков, это не сословные предрассудки, это некая иерархия художественных ценностей. Пусть пересекаются на вечеринках, если хочется, но пусть не пересекаются в сознании воспринимающих. Я тоже читаю на ночь детективные романы, и часто с большим удовольствием. Я хорош понимаю, что голову надо как-то на ночь разгрузить. А днем я буду заниматься другой литературой, что ее загрузить. Это две вещи несовместные, и путать их…

К.ЛАРИНА: Достоевский и Пушкин не являются героями ток-шоу, а авторы детективных романов являются.

Л.ДОДИН: Это и есть безумие нашего времени и особенно нашей быстро изменившейся России. И все от чего в Европе, в Америке отказались ,мы начинаем воспринимать как некие ценности.

К.ЛАРИНА: Что происходит в городе Санкт-Петербурге? С точки зрения культурной атмосферы, вам нравится эта атмосфера сегодня? Почему сегодня из города поступают какие-то новости запредельные. Если раньше это была культурная столица, то сегодня это какой-то рассадник мракобесия. Я понимаю, конечно, что мы питаемся в основном законопроектами, которые вылетают из-под пера господина из Заксобрания, но, тем не менее, это же определяет?

Л.ДОДИН: Мне кажется, что не надо путать, что вылетает из-под пера того или иного депутата и так или сяк поддерживается Городским Собранием, думскими решениями с тем, что реально происходит в культуре или в искусстве, к счастью, пока это линия не пересекающаяся. В Петербурге идет активная художественная жизнь. Я читал состоялась премьера очень энергичного, радикального Бутусова, который начал свою карьеру главного режиссера, наконец. Много новых театров, много новых спектаклей. Идет кинофестиваль, к нему можно относиться лучше хуже, но это большой международный кинофестиваль., попытка все-таки что-то сделать в Петербурге. Собирается культурный форум, как всегда в последний момент, наконец-то на него дали деньги. Энергия тех, кто хочет себя проявить на энергетическом поле и тех, кто занят культурой, к счастью, пока вещи не пересекающиеся. Хотелось бы, чтобы они не пересекались как можно дольше. Вот когда они пересекутся, будет страшно. Но паниковать нельзя, нужно делать то, что ты делаешь.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, что вы хотите всегда над схваткой оставаться, и это правильно абсолютно. Сегодня это еще возможно, а может такое случиться, что вы поймете, что граница перейдена, и дальше невозможно?

Л.ДОДИН: Все может быть. В России ни от чего нельзя зарекаться, но очень хочется до этого не дожить. Потому что мы уже в таких эпохах пожили. Как бы все не проклинали 90-е годы, там была демократическая революция, и сегодня мы живем плодами этих лет. Россия часто ходит по кругу и не может вырваться за некие пределы, что не способна на демократию, что народ тупой и ограниченны. Это все разговоры для самооправдания и самоутешения, и обидно их слышать и с одной, и с другой стороны. И одна сторона оправдывает свое поведение, убеждая в этом власть, и другая оправдывает свою неспособность что-то завоевать новое, ссылается на ужасный народ. Народ разный, народ, на самом деле, очень талантливый, ему не дают развиваться, ему не хватает сил осознать свои проблемы, свою ценность и свои возможности. Я убежден, что эти возможности есть, если мы их еще раз не реализуем, это трагедия, которая всегда висит над нами, и которую мы много раз переживали.

К.ЛАРИНА: Просто все труднее и труднее этому абсурду противостоять нормальному человеку. Но у вас есть для этого все возможности.

Л.ДОДИН: Все возможности ограничены очень, просто как в «Трех сестрах» Чехова: там сестры осознают весь ужас и почти всю безнадежность происходящего. Надо жить, надо, если бы еще знать зачем, поему. Но все равно надо пытаться, делать, отстаивать, размышлять не так, как тебя заставляют и не так, как тебе диктуют обстоятельства, а так, как тебе диктует история, твое человеческое самосознание и твое знание истории.

К.ЛАРИНА: Ну что, фестиваль «Сезон Станиславского» продолжается, а наша встреча со Львом Додиным заканчивается, к огромному сожалению. Огромное спасибо вам, Лев Абрамович, и, надеюсь, до скорой встречи, всегда рады вас здесь видеть.

Л.ДОДИН: Спасибо большое, с вами очень интересно говорить.

К.ЛАРИНА: Спасибо.