Может ли творчество быть неэффективным? - Константин Сонин, Александр Климов, Дмитрий Швидковский, Валерий Ворона - Культурный шок - 2012-11-24
В эфире радиостанции <Эхо Москвы> Александр Климов, заместитель министра образования и науки РФ; Константин Сонин, проректор Российской экономической школы (РЭШ); Валерий Ворона, ректор ГМПИ им. Ипполитова-Иванова, президент фонда; "Русское исполнительское искусство"; Дмитрий Швидковский, ректор МАРХИ.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К.ЛАРИНА: 13 часов 14 минут. Добрый день еще раз, у микрофона ведущая Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». И, безусловно, последним культурным шоком на протяжении последних дней 14-ти стал тот саамы список так называемых неэффективных вузов, опубликованный на сайте Министерства образования и науки. Сегодня у нас есть человек, который даже не знаю, почему согласился на эту расстрельную работу. Не знаю, какого его будущее, но пока он жив, здоров и улыбается. Это Александр Климов, заместитель министра образования и науки РФ. Здравствуйте, Александр Алексеевич.
А.КЛИМОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Здесь же Константин Сонин, проректор Российской экономической школы (РЭШ). Здравствуйте.
К.СОНИН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И ректоры творческих вузов. Дмитрий Олегович Швидковский, ректор МАРХИ. Здравствуйте, Дмитрий Олегович.
Д.ШВИДКОВСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Валерий Ворона, ректор ГМПИ им. Ипполитова-Иванова, президент фонда; "Русское исполнительское искусство". Здравствуйте.
В.ВОРОНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Мы говорим сегодня о творческих вузах, потому что обо всех говорить невозможно, у каждого своя специфика. Больше всего было высказано по поводу мониторинга творческих вузов, т.к. непонятно, как оценивать качество образования. Большой список вузов с признаками неэффективност уже разделился на 4 группы. И присутствующие здесь вузы – Ипполитовка и МАРХИ, они исключены из того страшного черного списка и попали в серый. Но главное, что они остаются, никто не собирается их закрывать, расформировывать и т.д. Тоже предмет беспокойства Театральная Академия из Санкт-Петербурга, которая тоже попала в список неэффективных вузов, поскольку это брендовое заведение, как Гиттис, как Консерватория, оно тоже выведено из списка черного, попало в серый. Что такое серый список, давайте я сразу этот вопрос задам Александру Климову. Мы правильно его называем серым списком?
А.КЛИМОВ: Нет, я бы его назвал белым списком. У нас в четверг было совещание: Межведомственная комиссия, туда входило 40 представителей представительных органов власти: Дума, Совет Федерации. Туда входили руководители Министерства образования и науки, все заместители министра и ярд директоров Департаментов, входили представители федеральных органов исполнительной власти свыше 20-ти, у которых есть подведомственные вузы. Примерно 40% вузов не являются подведомственными Министерства образования и науки. Это вузы Министерства культуры, Министерства здравоохранения и транспорта. И на этой межведомственной комиссии, было принято решение, оно принималось голосованием, соответствующая видеозапись 3-часовая в настоящее время доступна на сайте Министерства образования и науки. И все вузы были окончательно распределены по 3 спискам. 1-ый список, я бы его называл белый, это те вузы, которые получили признаки неэффективности, связанные со спецификой их деятельности. Например, вузы Министерства здравоохранения. Вузы, которые готовят только по направлению лечебное дело. Сюда относятся и творческие вузы, вузы, которые являются подведомственными Министерства спорта РФ, там специфические требования к абитуриентам. Сюда относятся вузы транспорта, потому что те программы, которые вузы транспорта реализуют, они специфические. Значит, 1-ый список, признаки, связанные с особенностями деятельности, 2-ой список, это те вузы, которые сохраняются как самостоятельные юридические лица отдельные вузы, университеты, академии. Для каждого вуза будет разрабатываться программа развития. И если принято решение сохранения филиала индивидуально с участием субъектов РФ, федеральных органов исполнительной власти и руководства самих вузов. Наверно, в вашей терминологии можно назвать этот список серым. Хотя я могу сказать, что эти вузы больше выиграли, чем те, которые НРЗБ. Третья группа это вузы и филиалы, по которым рабочих группах, в которых принимали участие и регионы, и представители федеральных округов и советов ректоров региональных, министерств. Там была единогласная точка зрения высказана, что нужна реорганизация. При этом все права студентов вне зависимости от формы обучения сохраняются, все студенты будут учиться, я считаю, в лучших условиях. И речь не идет о закрытии вузов, такая формулировка вообще мне кажется некорректной. После того, как прошла межведомственная комиссия остался белый, кому требуется программа развития. Третья группа – там, где требуется реорганизация, порядок, сроки будет по согласованию с соответствующими субъектами.
К.ЛАРИНА: А группы тех, что точно закрывают, нет? Или реорганизация только?
А.КЛИМОВ: Реорганизация в форме закрытия идет для филиалов.
К.ЛАРИНА: Хорошо, давайте мы вернемся к нашим гостям по поводу признаков неэффективности. Ощущаете ли вы на себе признаки неэффективности? И если ощущаете, то как они выглядят?
В.ВОРОНА: Можно я? Как говорится, я человек скромный: о своей скромности могу говорить часами. Мы чувствуем в себе признаки повышенной эффективности. Мне кажется, тенденция эта правильная, конечно, нужно улучшать образование. Но нужно провести такую инвентаризацию ценностей. Есть какие-то вузы, который определяют уровень в стране и в мире, которыми только можно гордиться и которым нужно содействовать. Наша сфера так построена, что огранку проходят все люди, все наши таланты, мало-мальски известные в большинстве своем из провинции, но огранку они все проходят в Москве, т.к. в Москве создана лучшая школа. Это такая уже откристаллизовавшаяся структура, как произведение искусства, только у нас носители этого живые люди, т.к. это не материальная сфера, она в опыте тех, кто этим занимается. И у нас есть структура, которая охраняет памятники, заповедники, животных, но таких людей нет в этих структурах, может, эти вузы могли бы быть такой структурой. Но в нашей сфере основной принцип, который может ее двигать – это доверие. Если бы не было человека, который дал Чарли Чаплину средства и не доверил ему на площадке прямо сочинять свой сценарий, не было бы Чарли Чаплина. Нам не подходит система общая, мы работаем на будущее так же, как фундаментальная наука. И нам нельзя сказать: стоять, сегодня быть гениальным, а завтра средним.
К.ЛАРИНА: А как измерить качество образования в творческом вузе?
В.ВОРОНА: Наша система может быть показательной и даже эталоном для других вузов, т.к. у нас все сделано из форм контроля: и планы, которые нужно выполнять, и творческая методика. У нас нет щели, в которой можно пролезть бездарности, потому что в ней никто не заинтересован, ни вуз, ни педагог не тратят свое время впустую. Сама программа, которая отчетность, она есть. Здесь можно применить критерии, там по русскому языку и т.д. Это мы тоже делаем, такая есть форма контроля, но она не является профилирующей.
К.ЛАРИНА: Давайте мы все-таки тут-то не будем лукавить, что условия приема в творческий вуз, будь то музыкальный, театральный институт, это творческий конкурс, а все остальное – ЕГЭ – ерунда, которая где-то является основополагающей, здесь не может быть главным критерием. В списке критериев этого мониторинга, когда опубликованы были эти критерии на сайте Министерства образования, там 1-ый, по-моему, или 2-ой это результаты ЕГЭ, проходной балл, который является оценкой качества образования. Этого быть не может.
Давайте сейчас выскажется Дмитрий Олегович, пожалуйста.
Д.ШВИДКОВСКИЙ: У меня немножко другая позиция, я считаю, что нам немножко повысить эффективность всего, что мы делаем. Вуз у нас старый, назывался по-разному, но традиция у нас одна, около 300 лет. И за эти 3 века были разные периоды. Был период, когда была школа Баженова, была самая великая школа НРЗБ, это единственное, что хотят смотреть иностранцы в нашем городе, они нас уже совершенно довели, был там критерий иностранные студенты, они у нас не учатся, но на стажировку приезжают в таком количестве, чтобы познакомиться с русским авангардом. И мне обидно, что они смотрят только русский авангард, а не хотят смотреть Василия Блаженного или Кремль. И мы сейчас не находимся в периоде ни Баженова, ни русского авангарда, а очень хочется попасть в такой период, и мы сейчас в мечте, ну и в практической своей деятельности готовимся к прыжку, что трудно после 90-х гг. У нас был в 80-е гг. фантастический прыжок, когда у нас была бумажная архитектура, когда мы взяли премии всех международных конкурсов, наши студенты. Сейчас этого нет. Но мы нагнетаем контакты с иностранными школами. Мы добились проверки наших программ совместной комиссией ЮНЕСКО Международного Союза архитекторов, голосование на конгрессе в Токио в поддержку наших учебных программ, нам присвоили самую высокую категорию среди…
К.ЛАРИНА: Вы прямо как будто оправдываетесь, Дмитрий Олегович…
Д.ШВИДКОВСКИЙ: А я, естественно, оправдываюсь, потому что расстроился, когда нас в неэффективность записали. Я не столько оправдываюсь, сколько хочу сказать, что мы готовимся повысить эту эффективность.
К.ЛАРИНА: А каким образом? Вы так обещаете, как будто обязательства хотите принять на себя.
Д.ШВИДКОВСКИЙ: Я бы это и хотел бы сделать. Все-таки вуз творческий, основной в нашей стране, а архитектурной политики в нашем государстве нет. Министерство, которое ведало архитектурой закрыли, его вообще нет. Кто ведает у нас архитектурой, не ясно. И такого ведомства просто нет, строителями еще понятно. И мы бы хотели поучаствовать, мы делаем несколько тысяч проектов каждый год. И мы хотим, чтобы это делалось не просто так, а для формирования архитектурной политики, даже государственной, ну чтобы помогало этому. Нам просто это интересно, как было с нашей школой много лет назад.
К.ЛАРИНА: А вы вообще в кусе были, что такой проводится мониторинг?
Д.ШВИДКОВСКИЙ: Мы же писали массы отчетов, бумаг.
К.ЛАРИНА: Очень интересно. Давайте мы пока остановимся, сейчас Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Культурный шок». Тема: «Может ли творчество быть неэффективным?». Я не сказала нашим слушателям средства связи, смс напомню: +7-985-970-45-45. И вот 1-ый вопрос, я дума, что адресован он тем, кто сидит справа от меня: Зачем же тогда проводили этот мониторинг, если в итоге получается последнее китайское предупреждение, никого не закрывают», - расстроились слушатели. Никаких санкций не применяют, никаких мер страшный… Пожалуйста, Константин.
К.СОНИН: Можно я сначала отвечу на другой вопрос? Поскольку я проректор в вузе, который является совершенно не творческим, меня позвали как эксперта и публициста, который пишет на тему высшего образования. И мне кажется, многие читатели, слушатели и даже присутствующие здесь не знают, что такое количественные показатели. Мне кажется, Валерий Иосифович, который выступал, служит прекрасным поводом для этого. Потому что, мне кажется, вы очень мало читаете выступления других ректоров, заняты работой в вашем вузе. А если вы почитаете, то увидите, что говорит ректор плохого вуза, не знаменитого, никому не нужного ничем не отличается от того, что сказали вы. Никакой ректор не выходит и не говорит: мой вуз плохой, неэффективный, у нас нет ничего уникального.
В.ВОРОНА: Я сейчас говорил не об Ипполитовке, а о тенденциях.
К.СОНИН: Сейчас в Москве мы видим ректора вуза издалека, который повсюду, на любом круглом столе вещает о великих достижениях, притом, что все достижения были за 20 лет до этого. Есть также другие вузы, которые тоже обсуждались в этом списке. Например, есть вуз, масса моих друзей, замечательных людей пишут в поддержку этого вуза. Но если мы посмотрим на этот вуз, то увидим, что у вуза был огромный запас талантливых людей, созданные еще в 90-е гг. И 10 лет руководство этого вуза, в сущности, просто кормится, что там собралось такое количество талантливых людей. Они свою работу не делают, а просто кормятся за счет репутации. По словам ректора вуза нельзя определить, это вуз хороший или плохой.
К.ЛАРИНА: Так мы с этого и начали! Дайте нам тогда инструменты, это не инструменты.
К.СОНИН: Если какой-то ректор какого-то вуза говорит, нас оценивать по каким-то инструментам нельзя, э
То вообще нельзя слушать. Единственное, может, ректор говорит, нас нельзя оценивать по этим инструментам, оцените по этим. Причем это должны быть не уникальные инструменты, а инструменты, по которым можно оценить все вузы такой категории.
В.ВОРОНА: Я говорил немного о другом, может, я не совсем четко сформулировал. Я говорил об истории становления нашей сферы и ее функции для истории. Я хотел сказать, что это драгоценный камень в короне нашей культуры, которую надо сохранять все миром и создавалась она всем миром, это не наша заслуга. Но мы учились во время титанов, когда творили люди, которые навсегда остались в культуре. А мы это передать не можем, все это ветшает не по нашей вене, а по общей ситуации в стране, по отношению к профессии, которая раритетная, теряется. Весь мир говорит, что спираль замыкается на России, и мы дали целую плеяду титанов, в т.ч. наш институт, я вам только перечислю: Зыкину, Пугачева. Мы, кстати ровесники ВГИКа, чтоб вы знали. И мы дали сопоставимую с ним картину знаковых имен, хотя кино это массовое искусство, а у нас оно больше замкнуто на профессиональных кругах.
К.ЛАРИНА: Я в какой-то степени согласна с таким жарким выступлением Константина, т.к. какие-то критерии необходимы. Александр Алексеевич, объясните нам на пальцах, почему в список неэффективных вузов попадает Ипполитовка и Санкт-Петербургская Театральная Академия, но не попадает Консерватория, ВГИК или Гиттис. В чем разница?
А.КЛИМОВ: Разница в объективных показателя 5 критериях, которые у нас использовались для мониторинга. Мы потратили примерно 3 месяца совместно с ведущими университетами, мы не сами эти критерии выдумали России. У меня до сих пор лежит большая кипа предложений. Российский совет ректоров представляет все сообщество. Коллеги, мы же не говорим, что надо дальше эти критерии сохранять и продолжать. Мы говорим необходимо, и принято решение о том, что будет соответствующая работа продолжена совместно с профильными университетами, ректорами. Для того, чтобы проводить соответствующий мониторинг, а работа будет непрерывно вестись, мы не разово провели мониторинг, каждый год на 1 января будет производить оценку. Соответствующими федеральными органами власти, Министерствами о том, что для тех вузов, которые выведены из списка в связи с их деятельностью, для каждой этой группы разработаны дополнительные критерии.
К.ЛАРИНА: Если 43% гуманитарных вузов и 35% вузов культуры и искусства, признанные не эффективными из вашего списка, значит что-то неправильно в критериях, т.к. такого быть не может.
А.КЛИМОВ: Коллеги, если вы посмотрите список Москвы, большая часть творческих вузов Москвы совершенно разной направленности не имеет признаков неэффективности. Давайте тогда садиться с Министерством культуры, господин Мединский сказал, что готов такую работу развернуть совместно с университетами. Давайте садиться вместе, обсуждать.
В.ВОРОНА: С Министерством культуры у нас нет противоречий, они понимают нашу специфику, и они нас поддерживают, более того, там другая тенденция была. Я 7 лет ректор, за это время 4 министра культуры сменилось. С каждым мы договариваемся, каждый поддерживает, что Ипполитовка это стратегический вуз, которому надо выде6лять средства на развитие, но из-за постоянных перемен, говорят, подожгите, сначала на ВГИК выделим, на Консерваторию, мы все это понимаем, ждем, терпим, хотя живем в очень стесненных условиях. И при этом даем замечательную продукцию, я не хвастаюсь, это показатели не мои, это наша история, наш бренд. Наши критерии – это наши показатели творческие, конкурсы, фестивали.
К.ЛАРИНА: Мне хочется, чтобы какие-то конкретные предложения вы внесли.
В.ВОРОНА: На творческие вузы надо, чтобы соревновались между собой, а не с другими вузами: бренд, история, наличие знаменитых выпускников.
К.ЛАРИНА: А уровень зарплат.
В.ВОРОНА: Уровень зарплат от нас очень мало зависит, мы получаем бюджет и вынуждены его делить, нас поддержали, дали грант. Мы в общем-то благодарны отношением к нам. На меня коллектив смотрит плачущими глазами: что же такое происходит, почему к нам такое отношение. Я всех успокаиваю, наоборот, я услышал, что выделили, чтобы помочь, у кого какие проблемы. У нас много проблем, именно хозяйственных, не творческих. И здесь конечно мы нуждаемся в помощи, если цель была такая, привести вуз в соответствие с его достижениями, историей.
Д.ШВИДКОВСКИЙ: Я во многом тут согласен.
К.ЛАРИНА: Ну, бренд, история, выпускники это все прошлое.
Д.ШВИДКОВСКИЙ: Не только история. Международное признание хотелось бы, чтобы было включено, ЮНЕСКО, например, еще целый ряд организаций, которые тщательно проверяли наши программы. конечно, прежде всего это достижения учеников. У нас все-таки все заметные здание, чуть ли не за все советское время, было построено нашими выпускниками.
К.ЛАРИНА: Может быть, Константин добавит, о критериях творческого вуза? Как тут измерить?
К.СОНИН: Мне кажется, что правильно говорят Валерий Иосифович и Дмитрий Олегович о тех критериях, которые отличают их от вузов, которые работают в их категории. Но вообще у нас в стране бренд и репутация оцениваются очень сильно, они вроде бы в формальные показатели не входят. Оказывается, что у вуза с хорошей репутацией объективные показатели плохие, а на дискуссии оказывается, что репутация все-таки перевешивает. И все закрывают глаза на то, что там происходит, даже если там идут уголовные дела о взятках и т.д.
К.ЛАРИНА: А уровень зарплат является критерием, показателем качества?
К.СОНИН: Уровень зарплат зависит от профиля вуза, я про это ничего не знаю, но, мне кажется, для МАРХИ это был бы более осмысленный критерий, чем для Ипполитовки. Есть специальности, где зарплата не главный показатель чего бы то ни было.
В.ВОРОНА: Есть такое, что люди достигают успеха вопреки зарплате.
К.СОНИН: Ну у экономистов, например, зарплата сильный показатель качества, существует международный рынок экономистов, он очень эффективный. Если человек хорошо публикуется, он находит хорошую зарплату, соответственно по зарплате, которую платит вуз факультету, можно понять, какого рода людей он нанял. Но не везде есть такой рынок.
В.ВОРОНА: Запад равняется на нашу школу, но мы должны ровняться на его технические параметры. Есть такое понятие как пожизненная профессура, отношение к личности немножко другое. Те, которые приезжают к нам, чувствуют себя все время виноватыми, там они чувствуют себя людьми. Пожизненная профессура вообще не работать и получать пожизненное содержание. У нас пока этого нет, я говорю о тенденциях, в какую сторону смотреть, как нам развиваться.
А.КЛИМОВ: Коллеги, я хочу обратить наше внимание, что на Межведомственной комиссии была достигнута договоренность с Министерствами, с представителями законодательной власти, что по всем вузам, которые выведены в особую категорию будут разрабатываться дополнительные критерии. И мы весной следующего года с Союзом ректоров, Ассоциацией ведущих вузов эти дополнительные критерии, которые с вами будут разработаны, включим в мониторинг. Но я хотел бы ответить на вопрос нашего слушателя, мы приняли решение совместно с регионами, Советом ректоров, потому что 230 филиалов из 540, которые попали у нас в поле зрения, как имеющие признаки неэффективности, подлежат закрытию. Если это студент очный мы рассматривали, куда этот студент пойдет, если не было возможности устроить студента в лучший вуз, то мы не принимали решение о реорганизации, т.е. о закрытии. И 27 вузов под реорганизацию по России, в т.ч. в Москве принято решение о реорганизации трех вузов. Реорганизация это присоединение к другим вузам, как правило, не можем мы мириться с вузами, которые платят в среднем свои преподавателям 20-30 тысяч рублей.
К.ЛАРИНА: Уважаемый Александр Алексеевич, является ли уровень зарплат показателем качества?
А.КЛИМОВ: Если преподаватели в вузе получают 20 тыс. рублей, то огни к своей работе так и относятся.
К.ЛАРИНА: Это же бюджетное финансирование?
А.КЛИМОВ: Это не бюджетное, это связано с тем, что советская система сохранилась до сих пор. Мы экономику перестроили, создали новую финансовую систему, законодательство, бюджетную систему новую. А у нас до сих пор система вузов система советская. Мы бьемся за право называться великой мировой державой, нам надо делать выверенные шаги, чтобы привести к изменениям в экономике и т.д.
К.ЛАРИНА: Вы довольны результатом своей работы?
А.КЛИМОВ: Доволен тем, что эта тема сейчас находится в центре внимания, это многие уже позволило изменить в отношении коллективов вузов, кто конструктивно относится, и в отношении руководства регионов, где не уделяли внимание вузам.
К.ЛАРИНА: Почему был такой скандал, что не учитывается специфика творческих вузов, производящих бесполезный продукт с точки зрения людей, которые ничего не делают. С другой стороны, я вижу в этом списке некоторые медицинские вузы и сельскохозяйственные, и институты классического профиля.
А.КЛИМОВ: У нас не по одному профилю не было ситуаций, когда все вузы были бы неэффективны.
В.ВОРОНА: Чтобы вырастить один колосок, надо засеять поле, а у нас есть в общественном мнение, что слишком много развелось. Мы если сократим эту свою сферу, потеряем влияние в мире.
К.ЛАРИНА: Надо заканчивать, я этот разговор продолжу завтра, мы будем говорить про гуманитарное образование, коснемся РГГУ, так пока прощаемся. Спасибо вам!