Перековка театров: заключенные сочиняют и играют свою жизнь - Михаил Угаров, Любовь Стрижак, Константин Кожевников - Культурный шок - 2012-12-01
К.ЛАРИНА: 13 часов 15 минут. Начинаем программу «Культурный шок». У нас в студии представители «Театра.doc». Михаил Угаров, драматург, режиссер, художественный руководитель «Театра.doc». Миш, приветствую тебя.
М.УГАРОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Любовь Стрижак, драматург. Люба, здравствуйте.
Л.СТРИЖАК: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Константин Кожевников, режиссер. Константин, здравствуйте.
К.КОЖЕВНИКОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Я обозвала сегодняшнюю тему так: «Перековка театров: заключенные сочиняют и играют свою жизнь». Потом когда я стала читать подробно об этом совершенно потрясающем проекте, я поняла, что это не совсем так, не свою жизнь они играют. Но придумывают, занимаются исключительно творчеством. Это такой проект, называется он «Театр+общество». И представители «Театра.doc» отправились в Можайскую колонию для несовершеннолетних, провели там несколько недель, сейчас ребята подробнее расскажут. Пообщались там с несовершеннолетними подростками, которых и попытались приобщить к высокому искусству. Ребята написали такие небольшие пьесы. И эти пьесы разыгрываются настоящими взрослыми артистами в постановке настоящих взрослых режиссеров. Давайте сначала Миша расскажет, как этот проект родился и в чем главная его задача? Пропиариться на фоне подростков трудных?
М.УГАРОВ: Нет, есть такое понятие – социальный проект. Театр наполовину такое эстетическое, художественное, а на половину это социальный институт. Он не может избегать этих функций. И в последнее время мы как-то очень увлекаемся социальными проектами. И нас начинает поддерживать и Министерство культуры, т.к. это прямой их интерес, ну а в тюрьме это известный мировой тренд. Если кто видел фильм братьев Тавиани «Цезарь должен умереть», когда в тюрьме ставят пьесу Шекспира.
К.ЛАРИНА: Театральные студии, кружки есть во многих заведениях такого типа. Я помню даже при советской власти какие-то захватывающие рассказы Параджанова о том, как у них там был театр в колонии, у него целый альбом фотографий. Он там занимался исключительно театром, они там все у него играли
М.УГАРОВ: Да, да. Во-первых, я уже не говорю о том, как это нужно и полезно тем людям, которые находятся там. Я скажу и со своей эгоистической стороны. Как это нужно актерам, режиссерам и драматургам. Я бы, например, многих актеров академических театров отправил по тюрьмам, в хоспис. Такие вещи дают ощущение, что жизнь очень разная, еще и другая есть.
К.ЛАРИНА: Пусть ребята расскажут, как все это произошло?
Л.СТРИЖАК: Нас пригласили в этот проект занимать по технологии «класс акт». Это шотландская технология, практикуется в Европе, когда приходят профессиональные актеры, режиссеры и драматурги к людям из слоев населения, которым не доступен театр, когда можно купить билеты и прийти. Это как раз это заведение.
К.ЛАРИНА: А как вы выбрали Можайскую колонию?
М.УГАРОВ: Просто нам предложили на выбор несколько, мы выбрали. Ведь Можайск не далеко. Пока мы выбрали чисто по территориальному принципу. Все мне говорят, что интереснее забраться в мордовские лагеря. Но пока 1-ый опыт в Можайске.
К.ЛАРИНА: А как там отнеслось к этому руководство?
Л.СТРИЖАК: Начальство очень нас полюбило, как мне показалось. Они очень хотели, чтобы мы приезжали, т.к., я думаю, они видели реакцию ребят. Может быть, не все, но та часть ребят, которые к нам попали, каждый нашел, о чем с нами пообщаться. Кто-то не писал, но играл, кто-то задавал нам вопросы какие-то театру, по кино.
К.ЛАРИНА: А вы отбирали их как-то?
К.КОЖЕВНИКОВ: Нет. Координатор проекта Маша Крупник, когда она договаривалась обо всем…Там повесили объявление, что можно на добровольной основе прийти записаться, ребята пришли, и мы начали с ними общаться…
Л.СТРИЖАК: Я думаю, их очень заинтересовало, что мы люди с воли. Есть люди с зоны, а есть люди с воли, которые приезжают и что-то показывают. Они еще не понимают что, но им интересно. Плюс у них еще есть какие-то корыстные интересы, если они отходят какие-то занятия, кружки, может быть, им поставят галочку. Это будет приплюсовано к их делу, у них будет возможность уйти по УДО. У нас был парень, который пришел и сказал: это не мое. А после показа возвращался с таки глазами, бровями домиком и жалел. Он ушел с 1 занятия, наверно, мы на 1-м занятии не успели именно до него достучаться.
К.КОЖЕВНИКОВ: 1-ый раз на зоне.
К.ЛАРИНА: Страшно было?
К.КОЖЕВНИКОВ: Нет, там все так организованно, видимо, руководство хорошее. Я работал с более младшим возрастом 16-18 лет. Это почти взрослые мужички такие. И не поймешь, как с ними разговаривать.
М.УГАРОВ: Т.е. и у вас была адаптация?
К.ЛАРИНА: Ну а как же иначе? Я вообще не представляю, а вы про них что-то знали? Насколько глубоко вы проникались в их биографии, их жизнь?
Л.СТРИЖАК: Мы ничего не знали.
К.ЛАРИНА: Это не принято да?
К.КОЖЕВНИКОВ: Ну, вообще в этой методике, как я понял, не надо знать, т.к. мы работаем с конкретным…
Л.СТРИЖАК: Мне кажется, это наша общая позиция была: мы хотим работать с человеком, мы не хотим знать статьи. У них на форме есть бирки, где написаны эти статьи. В какой-то момент все равно получается, что ты общаешься именно с человеком. Я в какой-то монет забывалась, где я, честно.
К.КОЖЕВНИКОВ: Там даже был такой момент. Мы недельку отработали, 1 день было непривычно их разговорить и начали разговаривать. Степень их разговаривания была у кого-то быстрее, у кого-то дольше.
К.ЛАРИНА: Конфликтов не было никаких с ними?
К.КОЖЕВНИКОВ: Нет.
Л.СТРИЖАК: Только на профессиональной почве. Когда мы говорили, ребята, мы с вами уже занимались, умеет это и это по этой технологии, мы с вами играли, учились, вы знаете, что такое конфликт, герой.
К.ЛАРИНА: Вы им объясняли, как пишутся пьесы грубо говоря?
К.КОЖЕВНИКОВ: Да. Делалось так, что мы несколько дней пишем пьесы, делаем упражнения, играем, непосредственно знакомим их с основами драматургии, а в оставшиеся 2 дня плотно пишем пьесы, помогаем вернее.
К.ЛАРИНА: А вы им темы предлагаете?
К.КОЖЕВНИКОВ: Нет.
Л.СТРИЖАК: Мы их подводим к тому, что они могут писать, о чем угодно, потому что это их личное право быть творцом, автором.
К.ЛАРИНА: Историю своей жизни сыграть.
М.УГАРОВ: Это большой вопрос когда. Т.к. ребята ездили, Люба и Костя, а я сидел в Москве, они мне прислали все эти пьесы. И я немножко был удивлен, потому что про себя, что знаю, то и пишу. Ни одной практически пьесы про себя. Когда я прочитал, я понял, что да, это оправданно, это мотивированно. Для них слишком тяжела история про себя. Это единственный случай, когда я автора оправдываю.
Л.СТРИЖАК: Что значит пьеса про себя? Мы же понимаем, когда мальчик пишет про волшебника, принцев, королей, принцесс, он описывает свой внутренний мир, порядок в этом мире. Конечно .это оторванное от реальности, это защита. Но во всех пьесах можно узнать какую-то часть. Мы уже познакомились с ребятами, можем сказать, что в каждой пьесе есть про себя.
К.КОЖЕВНИКОВ: Есть пьеса «Мой путь». Там юноша конкретно писал ситуации своей жизни.
М.УГАРОВ: Но это единственная, пожалуй.
К.КОЖЕВНИКОВ: Но он такой, он репер, он известен в Интернете, он выделяется.
М.УГАРОВ: А вот эти короли графи способ отдалиться от того, что у них было в жизни.
К.КОЖЕВНИКОВ: Для них вообще шок, что приехали люди и с ними пишут. Для них вообще шок был, что они могут писать.
Л.СТРИЖАК: Еще шок был, что кому-то будет интересно, если они напишут про себя. Потому что когда они спросили, а можно писать не про Фнтомаса, а про Васю. Мы сказали, конечно, это де так интересно, про Фантомаса-то уже все знают. Я думаю, что они только встали на этот путь, мы им оставляли задания.
К.КОЖЕВНИКОВ: Люба даже одному парню оставила книжку, как писать киносценарии.
Л.СТРИЖАК: Потому что он подошел ко мне и сказал: мне кажется, я готов уже кино писать. Я сказал, ну, давай попробуем.
К.ЛАРИНА: А в этом смысле у них есть самодеятельность какая-нибудь.
К.КОЖЕВНИКОВ: Да, у них есть театральный кружок. Они там Пушкина делали?
Л.СТРИЖАК: Они там много всего делают.
К.КОЖЕВНИКОВ: Им показывают фильмы…
К.ЛАРИНА: Т.е. это приличное заведение из тех?
М.УГАРОВ: Это образцовая, но, тем не менее, там страшненькая.
К.ЛАРИНА: А ты был в этой колонии.
М.УГАРОВ: Был, я приезжал на показ.
К.ЛАРИНА: Давайте тогда после Новостей Миша расскажет о своих ощущениях. Напомню, я не сказала, что сегодня показ будет после нашей программы, с 3-х часов.
М.УГАРОВ: В 3 часа начинается, он длинный, можно успеть.
К.ЛАРИНА: Можно успеть. Сейчас Новости, потом продолжим нашу встречу.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Еще раз приветствуем вас, дорогие друзья. Сегодня мы говорим об акции, которая проводит у себя «Театр.doc». «Мой путь» называется эта акция, которая демонстрирует вам творения из заключенных колонии несовершеннолетних.
Мы остановились на том, что Миша был на показе в августе, на показе, который был в колонии, где можно было показать результаты своего эксперимента. Миша, расскажи о своих ощущениях. Это похоже на зону.
М.УГАРОВ: Это очень похоже на зону. Мы были с драматургом Максимом Курочкиным, женщины бодрились, мы с ним как мужчины настоящие струсили.
К.ЛАРИНА: А что там так шокировало?
М.УГАРОВ: Ощущение, когда ты проходишь 3 раза досмотр, и за тобой закрывается, ощущение, выйдешь ли. Есть давящее, я не понимаю, современная тюрьма, там полно видеокамер. Но обязательно на заборе накручен эта проволока. Я так понимаю, что она просто такого психологического давления имеет функцию. Потому что не нужна она там. Играли сами ребята, я скажу как режиссер, что они очень хорошие актеры. Это был шок, они харизаматичные, из них прет хорошая энергия. Они преступникик, хотя нельзя их так называть.
К.ЛАРИНА: А почему нельзя?
М.УГАРОВ: Нельзя было их фотографировать по закону об охране несовершеннолетних, и мы снимали ноги, спину. И в общем я этот закон-то поддерживаю. Вырастет, неизвестно, как жизнь сложится, а туту фотография: он в тюрьме. Сидел полный зал, это был родительский день, сидели родители, смотрели. Смотрели с большим интересом, и ребята-воспитанники. Но меня поразили некоторые люди. Например, сзади сидела мама с сыном заключенным. И весь спектакль она плакала. И плакала она не по поводу спектакля. Плакала потому, что она сидит рядом с сыном, гладила его по плечу. А рядом сидел отец с сыном, и они все время тихо-тихо разговаривали. И я по привычке театрального человека хотел повернуться и сказать: тихо! Но я понимаю, что я не могу этого сделать. Потому что они так редко видятся, и, слава Богу, что они сейчас разговаривают. И люба говорила, действительно не надо узнавать, за что сидели…
К.ЛАРИНА: Все равно же знали.
М.УГАРОВ: Знали. Я до последнего говорил себе, что не хочу ничего знать. Все равно мне рассказали.
К.ЛАРИНА: Там тяжелые статьи?
М.УГАРОВ: Разные. И меня поразило, я никогда бы не подумал, что этот парень сделал это, а этот – это. Если бы я встретил его на улице, я бы никогда не догадался. Надо работать на каком-то личностном уровне.
К.ЛАРИНА: А есть у них шанс выскочить из этой судьбы?
Л.СТРИЖАК: Конечно, есть.
К.КОЖЕВНИКОВ: Наша история и преследует такую цель. Попробовать, чтобы вдруг получилось.
М.УГАРОВ: Гипотетически есть. Помните, мы закончили нашу с ними встречу обсуждением. Профессиональный критик Лена Ковальская разбирала их пьесы, их работы. Не просто приехали какие-то прикольные люди, что бы время не провести с ними. А закончили мы обсуждение, сказав, ребята, давайте честно, кто из вас будет писать? Они честно отвечали, кто-то сказал нет, несколько человек сказали да. Один сценарии собрался писать.
Л.СТРИЖАК: Там разные результаты были. Кто-то сказал, что ему это понравилось делать, но он, наверное, сам этого делать не будет. Кто-то сказал, что будет писать прозу. Кто-то сказал, что нравится театр, я буду играть. Мы рассказали им о разных профессиях в драматургии. Сказали, что это тот опыт, который научит думать, мыслить, выражать свои мысли.
К.КОЖЕВНИКОВ: Умение рассказать о себе так, чтобы было интересно всем. Это способ общения, коммуникации. Плюс выяснилось, что представление о театре у некоторых, что это кулисы…а один парень из-под Костромы что ли спросил, а режиссер в театре зачем нужен? А драматург?
К.ЛАРИНА: Есть такие люди взрослые, которые вообще никогда в театре не были, хотя они на воле живут, и никто их не держит в колонии.
К.КОЖЕВНИКОВ: Вот мы же тогда предложили, и Елена Анатольевна нас поддержка, мы теперь каждый месяц ездим в колонию. И чтобы в этом был какой-то смысл. Не так, что поиграли в драматурга и все.
М.УГАРОВ: Интересный разговор с охранниками произошел. Один сказал, что вы все сюда ездите. Вот мы в армии служили, никто не приехал, а вы сюда ездите, артисты, журналисты. А 2 такой же можайский парень сказал ребятам: приезжайте, пожалуйста, к ним, иначе получается, что вы проигрались и бросили. Вот 2 подхода, когда мне это рассказали, меня это поразило.
К.ЛАРИНА: Это как раз понятно. Я про ответственность хотела вас спросить. Это как в детский дом ты приезжаешь, которые к тебе бросаются. Потом страшно же с этим расставаться, бросать их. Они вас воспринимают, как людей, которые участвуют в их жизни. Вот, допустим, они выходят, и кто-то из них звонит вам по телефону. Это же тоже такая ответственность, что с этими детьми делать дальше.
К.КОЖЕВНИКОВ: Мы готовы помогать. Парень, который писал про себя, перешел во взрослую зону. Ему исполнилось 19 лет. И он связался через людей и написал, что он не бросил это дело, заканчивает 2-ую пьесу. Он такой творческий очень.
М.УГАРОВ: Тут, мне кажется, ребята себя честно вели, тут главное, никогда ничего не обещать, лучше сначала сделать.
К.КОЖЕВНИКОВ: Понятно, что ребята не драматурги, им это для рефлексии, для развития. Но есть там спортивные ребята, которые использовали спорт в других целях. И мы привезли каскадера, чтобы пообщались с человеком и поняли, что можно так использовать свои физические возможности и ловкость свою. У нас школа Панина каскадерская «Мастер», приехал каскадер Владимир Дробитько, они прямо его облепили. Он проводил мастер-класс, рассказывал о профессии. У меня там айкидо, все в порядке с жизненной философией, и эти молодые мужички сидели и разговаривали с ним. Он им рассказывал, что можно попробовать потом, как попасть в жизнь.
К.ЛАРИНА: О чем вы с ними разговаривали? Какие темы затрагивались в ваших разговорах? Не только же о том, что они там пишут, правда? Степень откровенности какая была?
Л.СТРИЖАК: В процессе работы над их пьесами мы пытались к их жизни апеллировать, но не к конкретно-бытовой, а как ты живешь. Что они чувствовали, когда что-то делали, и ребята в какой-то момент начинали говорить, конечно, я же так и делал. Про степень близости я им говорила, что мне нужно, чтобы и мне с ними интересно было, я их не только развлекаю. И в какой-то момент у нас прямо такой азарт появился, что я их учу, и они мне могут отдать. С нами ездила режиссер Женя Беркович, и она была хорошим полицейским, я плохим. Но иногда мы менялись, конечно.
К.ЛАРИНА: А есть, Люб, опыт вообще такой общения с незнакомой аудиторией или с детьми?
Л.СТРИЖАК: Я ездила и в детский дом, участвовала и в таком социальном проекте, когда нужно было работать с детьми с инвалидностью. В т.ч. я занималась документальным театром. И теперь я могу заговорить с любым человеком, о чем угодно.
К.ЛАРИНА: А есть вещи, которые ставили вас в тупик?
К.КОЖЕВНИКОВ: Ну, они же все равно мужички, пацанчики, своя история-то есть. Там был один парень, он очень вспыльчивый, говорит: не хочу. Начинаешь что-то делать, он говорю: можно поучаствую? Как бы сказал свое слово мужское, теперь могу быть с вами.
Л.СТРИЖАК: Он пишет позой, как бы ему не объясняли, что есть диалоги и т.д., но он пишет прозой. Вот эта моя игра в плохого полицейского, он напрягся, ему мотивации не хватало перешагнуть через себя и сделать то, чему мы научили. Мы общались и поддерживали друг друга.
К.КОЖЕВНИКОВ: Все молодые ребята, кто-то чуть ли не из деревни и когда к ним подходят прекрасные молодые женщины, немножко смущаешься.
М.УГАРОВ: И мне нравится эта затея, т.к. драматургия это природная способность к диалогу. Монологисты все в прозе, в поэзии, а тюрьма как ни странно это монологисты.
К.ЛАРИНА: Тут надо напомнить, что это не 1-ый опыт «Театра.doc», еще была женская колония.
М.УГАРОВ: Да, там работали.
К.ЛАРИНА: Вы встречались потом с этими людьми, которые в проекте участвовали? Отслеживали их судьбу?
М.УГАРОВ: Встречались. отслеживали. Вот эта Катя Ковалева, автор пьесы, единственный опыт, когда ее пьесу во МХАТе показывали на фестивале «Новая драма». В зале сидела она и 2 охранницы, которые специально причесались, накрасились. Мы с ней потом встречались, она освободилась. Она хотела в театре работать, я лично разговаривал с ТЮЗом орловским. Взяли, немножко человек, которому не сидится на месте, тут трудно что-то сделать. Я ее понимаю, после того, что она прожила не усидишь на месте. Больше она не написала, была только одна пьеса.
К.ЛАРИНА: Тут еще наши слушатели напоминают, что есть еще фестиваль песни, тоже своего рода такая терапия. Для многих шанс изменить жизнь. Я все хочу найти позитивный пример, но пока еще времени мало прошло.
М.УГАРОВ: Ну, вот Катя Ковалева долго сидела, потом написала пьесу и вышла по УДО. Что нам дает. Это важно для драматурга, особенно который только что вышел из школы, ощущает какую-то кастовость этой профессии. Вот эти режиссеры же тоже в ход пошли, сразу стало понятно, кто способен легко в контакт войти, у кого есть трудности.
К.ЛАРИНА: А ты способен в контакт войти с такими людьми?
М.УГАРОВ: Если нужно, я способен, но я боюсь. Я студентов учу: подойдите в метро к незнакомому человеку и возьмите его за руку.
К.ЛАРИНА: Ужас.
М.УГАРОВ: Они подходят, говорят, что у того и другого наступает эйфория. Естественно, есть какой-то порог, но когда это порог переступаешь, делается хорошо, легко. Я сам никогда не подойду, за руку никого не возьму, я боюсь, но если надо, я подойду.
К.ЛАРИНА: К вам тот же вопрос.
Л.СТРИЖАК: Мне было так трудно туда ехать, Михаил Юрьевич. Мне было так страшно и так любопытно, но любопытство победило. Я не могу пока вербализировать, что мне это дает, это на уровне ощущений. Но там они настолько острые иногда случаются. Сидишь, просто разговариваешь с человеком, и он иногда что-то проскакивает, он говорит тебе такую контрастную вещь. Картина мира просто увеличивается в секунды. Мне не хватало контакта ребята, что мы преподаватели, а они ученики. И как жалко, что нельзя их даже обнять.
К.ЛАРИНА: Нельзя?
Л.СТРИЖАК: Лучше этого не делать, лишние эмоции.
К.ЛАРИНА: А вас как-то инструктировали, когда вы туда приехали?
Л.СТРИЖАК: Ну, психолог, когда он не на выезде.
К.ЛАРИНА: Там есть психолог свой?
Л.СТРИЖАК: Есть.
М.УГАРОВ: Мы общались с очень интересными женщинами.
К.ЛАРИНА: И там есть какой-то инструктаж, что можно, что нельзя?
К.КОЖЕВНИКОВ: Никаких передач записок, телефонов, симок, лекарств.
Л.СТРИЖАК: Не провоцировать их. У нет даже физкультуры, и они лишены даже такой разрядки. В последние разы, когда мы к ним приезжали, мы начали уже прощаться за руку, и для меня это было облегчением. Наконец-то мы переступили этот контакт. У них есть какая-то внутренняя иерархия в тюрьме. И когда мы несколько часов с ними общаемся, мы вроде как равны.
К.ЛАРИНА: Костя, а вы что добавите?
К.КОЖЕВНИКОВ: Это приобретение опыта. Если так смотреть, театр же довольно бессмысленное дело. Это самореализация плюс развлечение зрителей. А тут есть конкретное дело. Мы работаем с ребятами. Тем более что у них каждый день одно и то же: школа, училище, работа, столовая. И то, что мы приезжаем это развлечение для них.
К.ЛАРИНА: А вы будете делать какую-то книжку?
М.УГАРОВ: Конечно, мы делаем книжку. У них небольшой тираж, их получат те, кто делал, их родные.
Л.СТРИЖАК: Сегодня на показе можно будет получить этот сборник.
К.ЛАРИНА: Вчера и сегодня показ, а больше что, мы этого не увидим никогда? Хочется, чтоб это было в репертуаре, такие вещи надо сохранять в истории. А я посмотрела мультипликационный фильм, который сделали заключенный женской пермской колонии по картинам Володи Любарова. Мне кажется, эти люди тоньше все чувствуют. Я вам желаю успеха, удачи, я вас очень люблю.
ВСЕ: Спасибо!