Как отразятся на культуре законы, регулирующие общественную мораль? - Оксана Мысина, Тигран Кеосаян, Павел Бардин - Культурный шок - 2013-02-02
К.ЛАРИНА: 13 часов 18 минут. Начинаем программу «Культурный шок». Тема: «Как отразятся на культуре законы, регулирующие общественную мораль». Я сейчас скажу, какие мы имеем в виду законы отразятся на культурном пространстве: на кино, на музыке, на живописи, на литературе. Т.к. когда мы обсуждали эти законы – закон о защите детей от вредной информации, закон о запрете пропаганды гомосексуализма и педофилии, законопроект о запрете использования ненормативной лексики в СМИ, а также об оскорблении чувств верующих – мы все время говорили о последствиях политических. А про культуру как-то обычно забывали. Сегодня давайте мы по этому поводу порассуждаем. В нашей студии деятели культуры, извините за выражение. Павел Бардин, кинорежиссер. Тигран Кеосаян, кинорежиссер, телеведущий. Оксана Мысина, режиссер театральный и актриса, и музыкант. Меня зовут Ксения Ларина. Вам, друзья, напомню номер смс: +7-985-970-45-45. И я хотела сразу поставить на голосование вопрос. Итак, законы, регулирующие общественную мораль, это борьба с безнравственностью или удар по культуре? Если вы считаете, что эти законы помогают бороться с безнравственностью общества, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что этими законами нанесен удар по культуре, то ваш телефон 660-06-65. Ну, давайте мы начнем с этого вопроса. Паш, как ты считаешь?
П.БАРДИН: Мне кажется, это борьба с культурой, если серьезно. А сели несерьезно, то у вас возмутительная, оскорбляющая чувства заставка, Ксения.
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду фрагмент из фильма Тарантино?
П.БАРДИН: Естественно.
К.ЛАРИНА: Ну, хорошо, а серьезно, почему удар по культуре?
П.БАРДИН: Мне никакой не 37 год, а Америка времен маккартизма. С другой стороны, если в далекой перспективе смотреть, то после этого наоборот была сексуальная революция. Поэтому что в далекой перспективе от этого можно получить, я не знаю. В ближайшей перспективе страшно, если государство ставит своей задачей общество военнослужащих погранвойск КГБ СССР.
К.ЛАРИНА: Тигран?
Т.КЕОСАЯН: Давайте еще раз перечислим.
К.ЛАРИНА: Закон о защите детей от вредной информации.
Т.КЕОСАЯН: Это о мате?
К.ЛАРИНА: Нет, это пока ограничились маркировкой, что можно, что нельзя детям. Закон о запрете пропаганды гомосексуализма и педофилии, законопроект о запрете использования ненормативной лексики в СМИ, ну и об оскорблении чувств верующих, который пока не принят, но он применяется.
Т.КЕОСАЯН: Я не могу сказать, что это против культуры или не против. Меня немного удивляет другая вещь – ужасающий популизм законов, которые принимаются в последнее время. Нет же у нас других проблем, кроме охраны детей от ненормативной лексики. Ведь самая большая проблема, которая мешает нам зажить счастливо и хорошо, это гомосексуалисты. Это говорю я, гетеросексуальный человек. И, конечно, возвращаясь к закону о детях, т.к. когда вы говорите: мораль и культура, это соседствующие понятия, то невозможно заставить стать общество моральным, когда принимается циничный закон. Я сейчас не говорю, что он неправильный, т.к. надо бы заниматься своими детьми. И самый большой позор для страны, которая хочет называться державой, то, что твоих детей усыновляют. С моралью тут проблема.
К.ЛАРИНА: Самая главная мотивация: не позволим развращать наших детей. Не позволим деятелям культуры в своих произведения пропагандировать секс, насилие, педофилию, содомию, разврат и мат. Оксана?
О.МЫСИНА: У меня вообще такое чувство, кто эти люди, которые придумывают все там? У меня вызывает это такие ассоциации: сидит человек на стуле, и он постоянно подпиливает одну ножку сначала, потом оказывается, что стул криво стал, тогда он начинает подпиливать другую ножку, еще кривее стал, он – третью, и бесконечный поток, это безумие людей, которые это все придумывают. Человек – это очень сложная система. Каждый человек уникальный. Если человек вдруг становится счастливым на нашей планете, то это какое-то чудо, и не важно, какими средствами это происходит. Мы все очень сложные. Я могу сегодня любить своего мужчину, завтра влюбиться в женщину, мы все меняемся…
Т.КЕОСАЯН: А закон же не против того, чтобы вы влюблялись.
О.МЫСИНА: Эти все вещи придумываются потому, что какие-то дяденьки и тетеньки решили, что мы должны быть такими, как они сегодня постановили, а завтра перепостановят что-нибудь еще. Это очень смешно. Об этом нужно писать пьесы, над этим нужно смеяться, это такой бред.
П.БАРДИН: Я хотел визуализировать угрозу, почему это опасно для культуры. Давайте представим, что будет, если все законы примут подобные. И у нас общество надежно защищено от посягателей псевдодеятелей культуры: общество не матерится, не знает как бы, что такое гомосексуальность.
К.ЛАРИНА: Это болезнь, которую нужно лечить, тебе сказал Марк.
П.БАРДИН: Ну, это изменения фундаментальные в медицинской науке. Я обожаю антиутопии. И вот какая антиутопия сюда подходит из известных? Явно не Оруэлл, не Замятин. Т.к. принцип этих антиутопий в том, что существует какое-то подавление личности, что люди не хотят жить так, как им предлагают. И это какие-то очень жесткие неприятные условия жизни. Мне кажется, гораздо ближе Хаксли «О дивный новый мир», когда люди радостно вступают в эту антиутопию, когда это культ здорового тела, здорового духа, когда люди поделены на классы. В какой-то страшной перспективе нас может ждать такое фашизоидное общество абсолютно здоровых людей, которые прячут сои пороки, недостатки. За этой здоровой оболочкой будет абсолютная гниль, грязь.
К.ЛАРИНА: Кстати, была еще одна инициатива, которая была озвучена госпожой Яровой в Госдуме, я думаю, что раз это прозвучало один раз, то они к этому обязательно вернутся, запретить рассказывать в СМИ о случаях насилия над детьми.
Т.КЕОСАЯН: А как тогда реагировать?
К.ЛАРИНА: Если в каком-то детском доме города N происходят преступления против детей, мы не имеем права об этом рассказать.
О.МЫСИНА: У нас страна, в которой насилие процветает на всех уровнях – моральном и физическом. И то, что дума придумывает, это тоже насилие. Насилие над обществом
Т.КЕОСАЯН: Насилие процветает во всем мире, меня больше интересует другой момент. Когда принимается закон, должны быть четкие критерии оценки, что можно, что нельзя. В Думе заседают разные люди, и я не могу мазать всех черным светом. Т.к. там есть и нормальные люди, их достаточное количество. Вопрос очень простой: что хорошо, а что плохо? Все подтвердят, есть огромное количество фильмов мировой классики, где существуют и курящие люди и говорящие ненормативно, и оскорбляющие чувства верующих, причем разных конфессий. Но при этом они остаются великими произведениями. Почему мы должны жить в каком-то пастеризованном выжатом обществе, но кто решает, что хорошо, что плохо для моих детей?
О.МЫСИНА: Это и есть свобода в искусстве, свобода художника. Каждый сегодня решает, какой он будет снимать фильм, о чем, завтра совершенно другое его волнует. И человек должен быть открыт. Это разговор с небом, что такое искусство. А они хотят все на землю опустить, привязать какими-то веревочками, и дергать, как им кажется сегодня правильно.
К.ЛАРИНА: Многие люди, когда обсуждают эти законы, говорят, да мало ли что они там принимают, никто этого не буде исполнять. Мне кажется, это не так безопасно, т.к. это сигнал не для правоохранительных органов, это сигнал для общества. Мы эти случаи знаем такого самосуда откровенного, связанного с теми или иными произведениями искусства.
Мы сейчас на Новости прервемся, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Культурный шок». Вернемся к голосованию. Я радуюсь, что все-таки большинство наших слушателей (84%) считают, что это удар по культуре, а вот то, что это борьба с безнравственностью, на этом настаивают 16%. Спасибо большое за это голосование. А по поводу законов, которые принимаются в Госдуме, всегда люди, которые выходят с этими инициативами, они ссылаются на мнение населения, общественности. У меня нет уверенности, что большинство населения страны, это поддерживает. Паша, тоже считает, что нет, да?
П.БАРДИН: Я просто смотрю социологию, и она у нас, как известно, такая подментованная отчасти. Поэтому мы заранее знаем, что эта социологическая компания вы даст больше, чем та, а вот эта будет примерно посерединке. У нас социологию планомерно превращают в проститутку, но видно, что есть попытка манипуляции этим мнением, хотя бы это очевидно. Второй момент, у нас большая доля патриархального населения. Эту зонгу патриархальной культуры пытаются расширить. Но психология восприятия изменилась, с момента показа «17 мгновений весны», когда нет хороших, нет плохих: там люди, там люди. И зритель готов идти в эту сторону, воспринимать этот продукт. Все смотрят «Доктора Хауса». Но у нас Госдума считает, что если они смотрят «Доктора Хауса», они готовы к этому, а в другой какой-то жизни они не готовы так мыслить, они должны подчиняться жестким правилам. Это попытка вернуть нас в культурное и историческое детство. Попытка остановить это рост может привести к какому-то мощному кризису.
К.ЛАРИНА: Когда мы предъявляем претензии к населению, которое поддерживает…
П.БАРДИН: А поддерживает ли оно? Где эти цифры из этой социологии, которой мы не верим?
Т.КЕОСАЯН: Можно я с тобой поспорю. Дума не революционная, и нет задач у Думы переломить хребет какому-то событию, подменив цифр, убедив всех, что так поддерживают. У нас Дума популистская, основывается на мнении людей.
П.БАРДИН: Можно пример?
Т.КЕОСАЯН: Пожалуйста. Закон против пропаганды гомосексуализма осноывается…
П.БАРДИН: Представьте, что я сотрудник социологической службы, у меня опросник, который составлен таким образом, хотите ли вы, чтобы у людей были равные права? Да. И я подвожу вас к одному ответу. И я прихожу с другим опросником, считаете ли вы, что такие представители культуры как… порочат… и дальше, и дальше. И эти манипуляции сейчас используют гораздо активнее, чем реальные запросы на общественные мнения. Есть попытка сформировать его под те задачи, которые нужны правящей элите от общества.
Т.КЕОСАЯН: Какой правящей элите нужна борьба с пропагандой гомосексуализма, просто объясните мне.
П.БАРДИН: Ты читал интервью одного из высших чиновников «Единой России», который сказал, что есть заговор и что Путин, на самом деле, борется один…
Т.КЕОСАЯН: Это Федоров.
П.БАРДИН: Да. Это же не представитель народа, это отдельно взятый чиновник. У меня под сомнением еще его легитимность и душевное здоровье. Почему он выразитель мнения какого-то агрессивно настроенного большинства? Откуда эти цифры, откуда такое сакральное знание? Если бы последние 10 лет по всем каналам старательно не воспитывалась такая идеология, не подавлялась свободная мысль и не насаждалась такая патриархальная модель взаимоотношений общества, власти, то, я думаю, сейчас все было бы немного по-другому.
О.МЫСИНА: Конечно, у нас же страна 70 лет жила в социализме, когда режиссеров, художников сажали в психушки, когда их ломали, когда их мучали, когда им не давали творить. Мы сейчас забываем об этом. Я работала с великими режиссерами, которые рассказывали мне об этом. Кама Гинкес мне рассказывал, как они сидел в психушке. Это все было в советское время. Это была часть этой ужасной катастрофически черной идеологии.
К.ЛАРИНА: Все равно эти законы, Тигран, как бы ты не хотел, политические, это борьба с инакомыслием, с разделением.
О.МЫСИНА: Это разделение общества на таких на сяких.
Т.КЕОСАЯН: Конечно, но я-то говорил о другом, что Госдума никогда не встанет на сторону меньшинства.
П.БАРДИН: А откуда мы знаем, кого они представляют?
Т.КЕОСАЯН: Поверьте, не будет эта Госдума, и предыдущая, и пред- предыдущая никогда не будет выступать против большинства. Я согласен, что когда из года в год одна и та же точка зрения, но это, впрочем, другая история…
П.БАРДИН: Когда это большинство саморегулируется это одно дело, а когда им пытаются манипулировать…
К.ЛАРИНА: Тигран, даже если большинство, это ничего не значит. Вопрос о смертной казни не решается референдумом, т.к. в каждой стране все знаю: большинство будет за смертную казнь. Также можно дойти до людоедства.
Т.КЕОСАЯН: Государство стало немного популистским.
К.ЛАРИНА: Это правильно?
Т.КЕОСАЯН: Конечно нет. Т.к. удел государства воспитывать, а как воспитывать, об этом мы сейчас, наверно, и сидим разговариваем.
П.БАРДИН: Мне кажется, если ты прав, и эти депутаты действительно представляют большинство.
Т.КЕОСАЯН: Я не говорю, что они большинство, я говорю, что они не пойдут против большинства.
П.БАРДИН: Логическая такая связка: значит, они выражают мнение, которое не противоречит мнению большинства.
Т.КЕОСАЯН: Которое вызовет бурю в обществе.
П.БАРДИН: Если они выражают все-таки точку зрения огромное части общества, тогда у нас страна тяжело больна. И, значит, россияне, русские, мы хуже других. Если они представляют сами себя и добились много благодаря манипуляции СМИ, административными ресурсами и т.д., диагноз не такой жестокий.
К.ЛАРИНА: Паш, до принятия всех этих законов, у нас и так была гомофобская и мракобесная страна.
П.БАРДИН: Я говорю о том пути, который мы могли пройти за эти 10 лет.
Т.КЕОСАЯН: Господа, посмотрите, что происходит в мире…
К.ЛАРИНА: Ой, я не люблю… Расскажи мне про ужасы Америки!
Т.КЕОСАЯН: Да не надо мне ужасов Америки. Во Франции, Оланд: легализация однополых браков. Что там произошло? Да так профсоюзы никогда не выходили, как вышел народ. А ведь там-то воспитывается 10-летями. Поэтому это решение принимается публично. Ты, Паш, правильно спросил: нужно ли идти за общественным мнением? Или ты должен пытаться воспитывать общественное мнение? В 60-е годы в США было ограниченное количество университетов, куда принимали чернокожих. В 2004 году, когда пришел Обама, 40 лет всего прошло, и пришел чернокожий президент.
К.ЛАРИНА: Тигран, но у нас все идет ровно наоборот.
О.МЫСИНА: Вот ты говоришь воспитывать, как можно воспитывать…
Т.КЕОСАЯН: Все государства воспитывают законами и запретами.
О.МЫСИНА: Любой закон вызывает…когда ты был ребенком, тебе запрещали, ты шел в обратном направлении…
Т.КЕОСАЯН: И что?
О.МЫСИНА: Государство не призвано воспитывать, государство призвано защищать каждого гражданина от посягательств на его свободу. Какой пример мы можем брать с этих людей, которые призывают «мочить в сортире», плюют друг другу в лицо, когда что-то обсуждают. У них нет никакого морального права диктовать народу этой страны, как жить, с кем спать, о чем мечтать, как стать счастливыми.
Т.КЕОСАЯН: Большинство в нашей стране поддерживают эти законы.
П.БАРДИН: Как ты это узнал?
Т.КЕОСАЯН: По тому, что происходит. нигде не вышел народ на демонстрации легализовать однополые браки.
О.МЫСИНА: Не вышел народ ,т.к. народ бьют палками.
Т.КЕОСАЯН: Бьют палками везде, если демонстрация не санкционирована.
О.МЫСИНА: А ты читал нашу Конституцию? У нас нет такого понятия как санкционированная.
П.БАРДИН: Здесь есть передергивание, если народ не вышел, это значит, что он за.
Т.КЕОСАЯН: Да, это может быть нарду безразлично. Да я и не сужу о народе, я сужу о том, что вот эта ручным управлением занимающаяся Дума, понимаете. Она не может принять революционных законов.
П.БАРДИН: Они могут принять законы, которые раскалывают общество.
Т.КЕОСАЯН: Да не раскалывает она общества. Люди, которые понимают смысл слова амбивалентно, к сожалению, небольшой это процент.
П.БАРДИН: Ты не читал про геев-трактористов Белоруссии?
Т.КЕОСАЯН: Мы сейчас не занимаемся пропагандой?
П.БАРДИН: Нет, я думаю, мы занимаемся правильными вещами. Общество может быть и за, и против, и как угодно. Мы не знаем просто часть общества, которое признает за собой что-то и видит свою ограниченность и понимает, что не вписывается, оно как раз не выживет. Это чудовищное заблуждение и депутатов в т.ч., т.к. они потом окажутся у разбитого корыта.
К.ЛАРИНА: Я не пойму позицию Тиграна, она такая примиренческая.
Т.КЕОСАЯН: Она называется центристская позиция, которую очень не любят в наше время, должна быть или левая, или правая.
К.ЛАРИНА: Ты меня не понял. Вполне логично нам доказываешь, что все, что сегодня принимает эта популистская Дума, это действительно мнение большинства. А что делать остальным? Как снимать кино, писать книжки, ставить спектакли?
Т.КЕОСАЯН: Остальным в рамках демократических процедур… мы сидим в студии, и каждого свое мнение. Мне не нравится, что популизмом закрывают современные проблемы. В рамках демократических процедур протестовать. Не ссориться, не искать виноватых в узком кругу, а громко говорить об этом. Есть 2 пути: или в этих реалиях пытаться существовать и проводить свои мысли…
К.ЛАРИНА: Как при советской власти.
Т.КЕОСАЯН: Ну, не знаю. Советская власть была такой же властью как эта. Или уезжать, или взрывать что-то. Но я даже в страшном сне не представлял такой действительности нашей и не хочу. Значит, это наш реалии, это наша Госдума, ее выбрали, попротестовали на Болотной, и это все прошло. Эта Дума принимает эти законы в этой нашей с вами стране. Значит, какие в ситуации предложения?
П.БАРДИН: Из всех вариантов, которые ты предлагаешь, я выбираю тот, который выбираешь ты. Оставаться здесь и в рамках демократических процедур протестовать против того, что не нравится. Но если ты считаешь, что за этой Думой есть некое моральное право, это одна позиция для насмешки и критики. Если ты считаешь, что у них этого права нет, а это просто несколько талантливых людей, которые попали в компанию, судя по этим законам, бездарностей и непрофессионалов
Т.КЕОСАЯН: Вернемся в реалии. Ты считаешь, что у них нет права. Какие поступки? Иронизировать…
П.БАРДИН: С другой внутренней мотивации более свободной и более правильной. Мне кажется, в этом есть элемент самоцензуры, когда нам кажется, что они за большинство. Мы должны подумать, чего хочет народ ,который говорит устами этих людей.
К.ЛАРИНА: Я живу в районе Большого Каретного переулка, там рядом находится «Мемориал», и там люди не стирают эту надпись, которую написали якобы какие-то хулиганы, которые в курсе закона об иностранных агентов. Я не знаю, что за хулиганы написали на музее Набокова в Петербурге: «Педофил», разбили там окно. Мало того, они требовали запретить спектакль «Лолита». И сам актер Л. Мозговой пошел им навстречу, он испугался и отменил этот спектакль. А потом избили продюсера этого спектакля. Это что такое? Это действие закона? Это сигнал обществу, сигнал к расправе. Около Госдумы, когда принимался закон о запрете пропаганды гомосексуализма, вышли смелые, отважные люди, среди которых, между прочим, не все гомосексуалисты. Когда их там избивали другие люди с платками на мордах, никто не шелохнулся. Ты говоришь, что плохо работают правоохранительные органы? Это не органы плохо работают, это сигнал.
Т.КЕОСАЯН: Это отвратительно и неправильно, когда заигрывание происходит с самым черным и самым смурным. Это функции государства, т.к. огни должны быть просветителями.
К.ЛАРИНА: Как ты будешь этому противостоять? Дело же не в Думе.
Т.КЕОСАЯН: Невозможно этому в реалиях противостоять. Надо либо уезжать, либо использовать демократические институты.
П.БАРДИН: История заигрывания, в чем она заключается . Все видели ролики, где ребята разбивают молотками машины торговцев для «спайса», игровые автоматы. Их привлекали, сейчас уже происходит обратная история. Сейчас эти молодежные банды формируются сами под госзаказ. Сейчас они идут вслед за этими законами думскими. Государство это теперь не субкультура молодежная. Это совершенно новая история. Сегодня ребята заходят в магазин, покупают легально кувалды, разбивают инкассаторские машины, где сидит торговец «спайсом», завтра они могут прийти в квартиру какого-то активиста.
О.МЫСИНА: В этом я обвиняю и Думу, и правительство, которое сознательно создает для этого условия. И это просто катастрофа. Мы все рождены для того, чтобы жить, эти люди, это вообще не люди, это роботы, я не понимаю, чем огни живут, о чем они думают. Следующее: это не разрешим вам дышать. У нас столько проблем, у нас инвалиды живут в каких условиях, у нас больниц нет.
П.БАРДИН: Эти претензии можно не предъявлять депутатам, благо появилось волонтерское движение.
К.ЛАРИНА: Закон о волонтерстве сейчас примут, вообще никто не будет нигде участвовать.
П.БАРДИН: Я думаю, от протеста это будет только крепнуть. Я не участник этого движения, но я вижу, как это крепнет. Но мы сейчас говорим о ребятах с кувалдами. И записываться в антифашисты это не тот путь, а тот путь я не знаю какой. Я понимаю, что не все люди, которые против этого закон, придут защищать своих же друзей, когда на них нападут с молотками.
К.ЛАРИНА: Я хочу в финале нашей программы процитировать пост из «Фейсбука» К. Богомолова, театрального режиссера, который на днях выпускает премьеру «Идеальный муж», но зная Константина, мы понимает, что к О. Уайльду это имеет мало какое отношение: «Шо хочу сказать. Мой спектакль нельзя обвинить в пропаганде гомосексуализма. У меня в спектакле гомосексуалистами являются очень плохие герои. Отрицательные. Затем голый подросток, лежащий с отцом ориентирован гетеросексуально и даже очень. И обсуждает с отцом он именно свою любовь к женщине. По поводу чувств верующих. Священник очевидно не православный, я пока не понимаю, к какой конфессии можно отнести его одеяние, но оно ближе к католическому канону, т.е. налицо борьба за традиционные ценности и разоблачение миссионерства. Наконец, борьба с коррупцией это прямое требование нашего президента, и мы его выполняем. И последнее: под снегом имеется в виду снег и только снег». Спасибо большое!